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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #101
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    avrei dovuto seguire una realizzazione ma è saltata.....
    Beh, con l'idrogeno occorre prestare attenzione, pare sia piuttosto esplosivo....

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  2. #102
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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Quindi dopo tanti paroloni non hai neanche un accumulo ad idrogeno da linkare.
    dovresti leggere quello che tu hai scritto, l'argomento che TU proponevi era l'accumulo idroelettrico
    pur di darmi torto collezioni brutte figure a GOGO

  3. #103
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    Quote Originariamente inviata da renatomeloni Visualizza il messaggio
    Beh, con l'idrogeno occorre prestare attenzione, pare sia piuttosto esplosivo...
    la rpima cosa che ti insegnano ai corsi sui gas e sui vapori infiammabili è a distinguere molto bene i leggeri dai pesanti, ambedue sono in assoluto pericolosi ma la differenza è fondamentale
    i leggeri vanno velocemente verso l'alto per cui l'ambiente tipicamente arriva ad un buon livello di bonifica da solo
    i pesanti aggiungono alla pericolosità dell'infiammabile la caratteristica di permanere con pericolosa stabilità nell'area interessata
    l'idrogeno è leggerissimo, se cerchi nella letteratura tecnica sono rarissimi gli incidenti
    al contrario si sta verificando che in incidenti anche gravi di autocarri bombolai, con anche rovesciamento degli stessi, non si è mai verificata ignizione
    in assoluto il metano pur avendo un calore specifico minore è più pericoloso, il GPL è enormemente più pericoloso (dal punto di vista tecnico, la politica non mi interessa)

  4. #104
    Super_Mod

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    Bene, appurato che secondo te è poco pericoloso (e in parte hai ragione) vediamo di restare in tema senza tirare in ballo altri gas.

    Idrogeno - Wikipedia

    Tra le immagini l'esplosione di uno Zeppelin ;-)

    I pochi incidenti non provano una sicurezza assoluta, semplicemente perchè l'idrogeno non è diffuso per niente.

    Ma aspetto ancora qualche esempio concreto, anche sperimentale, che dia torto a me e anche alla pagina wikipedia che riporta:

    In altri termini la produzione di idrogeno sotto forma di diidrogeno attraverso il metodo più semplice, ovvero l'elettrolisi dell'acqua, e il successivo utilizzo dell'idrogeno sotto forma di diidrogeno nella reazione inversa con O2 nelle pile a combustibile non solo non porta ad alcun guadagno energetico, ma anzi, per quanto detto sopra, il guadagno netto energetico sarebbe negativo cioè ci sarebbe una perdita dovuta alle dissipazioni in calore. L'unico modo di usare in maniera efficiente l'idrogeno come fonte di energia sarebbe ottenerlo come bioidrogeno a spese di alghe e batteri.

    Un vettore energetico poco efficiente è interessante solo per chi dopo tanti anni ancora aspetta l'economa all'idrogeno di Rifkin...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  5. #105
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Quindi dopo tanti paroloni non hai neanche un accumulo ad idrogeno da linkare.... vabbè aspetto...
    Ce l'ho io...Condomini indipendenti dalla rete in Svezia: vanno a solare e a idrogeno | SG Energia

    Quote Originariamente inviata da **Kimera** Visualizza il messaggio
    Per i sostenitori dell'idrogeno: Mi dite con le vostre fastasie futuristiche, confrontando la vostra fede nel dio idrogeno, cosa si prova a leggere questi numeri reali a favore dell'elettrico?
    Che i sacerdoti del dio batteria non mi hanno ancora mostrato alcun impianto di accumulo in grado di avere le prestazioni dell'impianto svedese che ho linkato! Forse perchè un accumulo stagionale delle dimensioni richieste con una batteria è un pò meno verosimile?? O forse il discorso era riservato solo al discorso "auto elettrica vs auto ad idrogeno"? In questo caso non ho nulla da dire in quanto non me ne frega nulla in realtà.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    i fossili oggi vincono perché il carburante costa meno, e i veicoli molto meno...e quindi l'elettrico diventa vantaggioso economicamente solo dopo qualche anno...la gente ragiona anche col portafoglio...
    Non è proprio così!
    La gente ragiona SOLO col portafoglio! Se l'elettrico fosse affidato alla coscienza ecologica dei sacerdoti del dio batteria vedremmo in giro più auto a aria compressa, carbonella o a pedali che auto elettriche!
    L'elettrico oggi ha un discreto successo solo perchè le forti penalizzazioni cittadine e gli incentivi lo rendono economicamente conveniente! Della sbandierata "efficienza energetica" non frega un'emerita cippa a nessuno che vada a scegliere un'auto da acquistare! Ed è comunque un successo limitato all'utilizzo cittadino o comunque di breve chilometraggio. In autostrada di auto elettriche pure fra 10 anni ne vedrete sempre pochine. Anche con le colonnine di ricarica super-rapida.
    Discorso diverso per le ibride. Che sono la vera speranza di auto ecologica di massa del futuro.
    Sull'idrogeno per autotrazione non azzardo previsioni, più che altro per non fare inutili ed infantili polemiche. Continuo a pensare che immaginarsi comode spiegazioni che chiamano in causa contributi statali, accordi sottobanco, influenze rettiliane relativamente al fatto innegabile che sono molte le case automobilistiche che investono in veicoli ad idrogeno sia solo un modo per autoconvincersi di essere dalla "parte giusta". In pieno stile "presa di cosceinza popolare" che ora va per la maggiore. Anzi, forse andava per la maggiore.
    Però mi arrendo all'evidenza. Al momento non ci sono grandi esempi di utilizzo dell'idrogeno in autotrazione e ce ne sono molti di più per l'elettrico puro.
    Stessa situazione, ma inversa, di quello che succede nel mondo dell'accumulo per impianti FER non di taglia casalinga. Dove invece le batterie brillano per l'assenza e l'idrogeno cominica ad essere utilizzato per via dei vantaggi economici e di utilizzo pratico che offre.


    P.S. in conclusione si può fare una sintesi leggendo ad es. le conclusioni di questa pubblicazione Auto elettrica o auto a idrogeno? - ElectroYou.
    Conclusioni che approvo e riporto...
    "Anche se il baricentro dell'attenzione si è spostato verso la batteria, la tecnologia dell’idrogeno per autotrazione non è affatto abbandonata. FCEV e BEV possono coesistere sul mercato, come da decenni coesistono per lo stesso modello di auto diversi tipi di combustibile"
    "
    In linea di massima la tecnologia a batteria appare più idonea per automobili medie e piccole (e anche per bus urbani quando è prevista più volte al giorno la ricarica rapida). La tecnologia a idrogeno sembra più adatta ai veicoli di dimensioni maggiori. I due segmenti, tuttavia, non hanno confini netti e si possono sovrapporre (si pensi al caso della Tesla Model S che non è affatto un’auto media). Gli stessi sostenitori dei veicoli FCEV non propongono l’idrogeno in contrapposizione all’auto a batteria, ma come complemento per gli usi per i quali la batteria non è idonea."

    Quindi, mettendo da parte le battute sulle varie chiesette ideologiche, la semplice verità è che non esiste alcuno strapotere di una tecnologia sull'altra al momento. E anche la veloce ascesa della batteria è più dovuta alla robusta crescita di investimenti nella ricerca determinate dalla domanda per il mercato dei tablet, cellulari, computer che da un investimento industriale nel settore specifcio. Ma entrambe le tecnologie sono comunque nani a confronto del tradizionale fossile.
    La conclusione della diatriba è ancora lungi da vedersi, probabilmente si assisterà a una segmentazione del mercato automobilistico, con l'idrogeno (o meglio le ibride idrogeno/plug in che appaiono le soluzioni più efficienti) a occupare una nicchia di dimensioni difficili da prevedere, ma certamente non inesistente, e un elettrico puro a occupare il mercato delle auto di piccola cilndrata cittadine.
    Da considerare anche il fattore economico che farà la differenza. Le batterie hanno fatto passi da gigante, ma la durata di vita utile resta un punto interrogativo. Inoltre i tanto citati numeri sono senz'altro innegabili, ma molto carenti dal punto di vista di un esame costo-beneficio completo! La ricarica è vero che può scendere a pochi minuti, ma i costi della stessa sono vantaggiosi solo per la ricarica lenta casalinga.

    Se invece passiamo al campo dell'accumulo al momento l'idrogeno non ha rivali per gli accumuli di grossa taglia e di lungo periodo. Qualcuno ha anche ipotizzato una funzione di accumulo per le auto elettriche. Ma questa è solo teorica perchè il 90% delle auto elettriche è ricaricato da rete di notte. Quindi quando la produzione non esiste e la domanda può comunque essere corposa.

    Tutti questi discorsi non li faccio io, ma una pubblicazione che cita espressamente l'innegabile nozione che l'efficienza energetica totale è tripla nel caso delle batterie, ma anche che non ha in realtà un peso in alcun modo determinante nelle decisioni, perchè queste si baseranno sempre su una efficienza economica comprovata.



    Ultima modifica di BrightingEyes; 10-03-2019 a 00:03
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  6. #106
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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Tra le immagini l'esplosione di uno Zeppelin
    In altri termini la produzione di idrogeno sotto forma di diidrogeno attraverso il metodo più semplice, ovvero l'elettrolisi dell'acqua, e il successivo utilizzo dell'idrogeno sotto forma di diidrogeno nella reazione inversa con O2 nelle pile a combustibile non solo non porta ad alcun guadagno energetico
    ma anzi, per quanto detto sopra, il guadagno netto energetico sarebbe negativo cioè ci sarebbe una perdita dovuta alle dissipazioni in calore. L'unico modo di usare in maniera efficiente l'idrogeno come fonte di energia sarebbe ottenerlo come bioidrogeno a spese di alghe e batteri.
    la solita sfilata di errori, ma andiamo con ordine
    1. Tra le immagini l'esplosione di uno Zeppelin
    vado a memoria e mi scuso se scrivo il nome sbagliato
    Hindemburg si incendiò prima della seconda guerra mondiale, prova ne sia che essitevano regolari collegamenti tra Germania, già nazista, e stati uniti, a quei tempi i concetti di protezioni contro le cariche elettrostatiche non erano avanzate come ora e furono le particolari condizioni metereologiche che innescarono la fiamma che a sua volta l'incendio, ma considera che allora l'idrogeno era stoccato in vulumi altissimi a pressioni bassissime per cui il pericolo era molto più alto, ora al contrario è stoccto in vulumi molto bassi a pressioni molto alte
    una cosa infatti che colpisce se vedi i filamati di questo disastro è l'incredile lentezza con cui le fiamme si sono diffuse, il dirigibile fu distrutto in qualche secondo
    la cosa può a prima vista apparire strana ma ha la sua giustificazione nel fatto che l'innesco e la successiva deflagrazione determinò una forte carenza di ossigneno localizzata
    è lo stesso fenomeno per cui per spegnere gli incendi causati dalla distruzione finale della testa pozzo petrolifera si usava la nitroglicerina

    2. In altri termini la produzione di idrogeno sotto forma di diidrogeno attraverso il metodo più semplice, ovvero l'
    elettrolisi
    dell'acqua
    grave errore, non tanto nel contenuto quanto nell'esposizione truffaldina
    le celle combustibile, soprattutto quello idrogeno ossigeno sono reversibili
    se ossidi l'idrogeno con l'ossigeno produci energia elettrica ottenendo come scarto acqua distillata ma se fornisci energia elettrica alle celle stesse comunque fai una sorta di elettrolisi ma basilarmente diversa dalla classica elettrolisi "a perdere"
    nella pratica non ci sono due impianti, uno che fa elettrolisi dell'acqua e uno che produce energia elettrica dai due elementi producendo di nuovo acqua ma un solo impianto che va avanti in eterno a scindere e ricombinare la stessa acqua, a parte ovvie perdite di sistema per cui si dovrà aggiungere acqua il sistema è chiuso, E' OVVIO CHE LA RESA E' INFERIORE AL 100.%
    3. il successivo utilizzo dell'idrogeno sotto forma di diidrogeno nella reazione inversa con O
    2
    nelle pile a combustibile non solo non porta ad alcun guadagno energetico
    MI RENDO CONTO CHE FREQUENTI SITI SU INTERNET CHE PARLANO DI SISTEMI CON RENDIMENTO DEL 114.%, peccato che non esistono, la legge di conservazione di energia dice che in linea teorica il rendimento massimo potrebbe essere del 100.% ma quasi sempre non è così
    peraltro QUASI, l'esempio eclatante di rendimento del 100.% lo conosciamo tutti ed è il riscaldamento elettrico con effetto joule, peraltro molto in uso nei paesi del nord Europa (nota personale : fa freddo) e schifato dagli itagliani
    il 99,99999.% delle conversioni energetiche a rendimento inferiore al 100.%
    4. ma anzi, per quanto detto sopra, il guadagno netto energetico sarebbe negativo cioè ci sarebbe una perdita dovuta alle dissipazioni in calore
    vuol dire che in inverno ci riscalderemo i centri commerciali ed in estate li raffredderemo a mezzo di adsorbitori al bromuro di litio
    mi meraviglio che un moderatore di un sito di energia scriva certe (censura)
    5. L'unico modo di usare in maniera efficiente l'idrogeno come fonte di energia sarebbe ottenerlo come bioidrogeno a spese di alghe e batteri
    se buffo, consideri futuristico l'uso orinario dell'idrogeno poi parti per la tangente con fantasie da fumetti

    l'unico problema serio dell'uso dell'idrogeno per autotrazione è quello che visti gli spazi ristretti si devono usare celle idrogeno/aria e non idrogeno/ossigeno per cui non si riesce a gestire la reversibilità
    non a caso al contrio della trazione elettrica pura dove si comincia dal piccolo/piccolissimo …. ma difficilmente di andrà oltre
    con l'idrogeno si comincia dal medio e grande, si arriverà nel futuro anche a dimenesioni più piccole, fino ad arrivare a auto di classe medio grande con caratteristiche del tutto sovraponibili DA TUTTI I PUNTI DI VISTA con la auto attuali della stessa classe
    certo non si potrà mai pretendere un mini utilitaria destinata all'impiegato che fa 10 km/day, ma chi se ne frega, a quel punto usi la diesel che è il meglio del meglio
    l'elettrico a batteria è ottimale per i mezzi a grande uso temporale ma bassissima percorrenza, del resto in questo campo ha già conquistato il quasi monopolio, come è giusto, i muletti stanno diventando tutti elettrici a batteria

  7. #107
    Super_Mod

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    Io resto del parere che queste guerre di religione fra "batteristi" ed "idrogenisti" puri&duri siano solo una fokloristica fase temporanea.
    Nel campo automotive c'è un evidente ed innegabile interesse delle grandi aziende a spingere più sull'idrogeno che sulle batterie. Verissimo.
    Ma se non ci si fa abbagliare da numeri che vengono sparsi a piene mani da entrambi, ma poi vanno valutati nel reale, è anche evidente che la migliore sintesi resta per ora quella del grafico di Toyota. Elettrico per privati e brevi percorrenze, idrogeno per trasporto pesante e lunghe percorrenze. Di auto elettriche perfettamente utilizzabili per il 90% degli spostamenti il mercato è ormai pieno. Di auto ad idrogeno per ora c'è solo qualche prototipo in piccola tiratura costruite in perdita sperando nella crescita della domanda.
    Di TIR a idrogeno ci sono già realizzazioni pratiche e funzionanti. Tir a batteria non ne esistono nè se ne vede a breve nemmeno l'accenno di studi. Esistono solo autocarri di piccola taglia per consegne cittadine.
    Nel campo accumulo invece c'è molto studio da fare. Ma forse la soluzione migliore sarà quella di trovare una sinergia efficace fra i due mondi come cercano di fare in Giappone.
    Fotovoltaico, batterie, idrogeno, tutto in un solo impianto economicamente sostenibile | QualEnergia.it
    Qui però c'è una importante considerazione da fare. Girare con l'auto elettrica può essere utile per l'inquinamento, il particolato in città, ecc. Ma individuare una forma di accumulo per FER davvero efficiente e affidabile sarà FONDAMENTALE se davvero si vuole immaginare una nuova società basata sulla produzione diffusa che elimini quasi del tutto le centrali. Che, ricordo, restano la fonte originaria anche per caricare le batterie. Che quindi hanno sempre il problema dello spostamento dell'inquinamento da un'altra parte e della dipendenza energetica dall'estero. Oltre che mantenere una forma di produzione energetica a bassissimo tasso di distribuzione reddituale tramite occupazione e ad altissima resa per pochissimi.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  8. #108
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    E' OVVIO CHE LA RESA E' INFERIORE AL 100.%
    3. il successivo utilizzo dell'idrogeno sotto forma di diidrogeno nella reazione inversa con O


    Scusa ma, è uno scherzo?
    La resa è OLTREMODO, NETTAMENTE inferiore
    Il miglior rendimento ad oggi ottenuto con la produzione dell'idrogeno, è del 50% (in elettrolisi).
    Questo significa che su 100% di potenziale idrogeno ottenibile, la metà va in calore e lo perdi.
    Lo stesso rendimento ce l'hai quando dalla bombola dell'idrogeno, questo vettore deve trasformarsi in energia elettrica per essere utilizzato e qui, un altro 50% di perdita.
    Sai che cosa significa questo?
    Che dal 100% di acqua, si ottiene il 25% di elergia elettrica.
    Secondo te io, da privato cittadino, sono pronto a sprecare il 75% dell'energia elettrica?
    A questo punto continuo tranquillamente ad andare a benzina che ha lo stesso rendimento.

    Sistema elettrico?
    La batteria al litio ha un'efficienza di carica/scarica è del 99,9%
    Per immagazzinare energia elettrica in una batteria a litio, diciamo che l'efficienza dell'intero impianto è del 90%.
    Rendimento di un motore elettrico standard di normale fattura? Intorno al 91%
    Insomma, tranquillamente utilizzerò almeno l'80%

    Conclusione:
    Non me ne faccio niente delle fedi (di qualsiasi natura, sia calcistica, religiosa o, scientifica) ma, all'analisi di questi numeri, per me il discorso sembra che sia finito.

  9. #109
    Super_Mod

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    Beh... finito, finito, finito... no!
    Non è estremamente corretto paragonare lo sfruttamento al 50% di un’energia di flusso gratuita e disponibile come quella solare (FV o eolico) con uno sfruttamento “nascosto” di un preziosissimo (per i mille usi per cui è insostituibile) serbatoio che è del tutto non rinnovabile, che impone costi alti per l’estrazione, il trasporto, la raffinazione e che con ogni probabilità è già al picco!
    Se il discorso si applicasse solo a batterie caricate da un impianto FV casalingo... Evabbè! Mi dovrei tacere!
    Ma se i numeri che tanto esaltano provengono da stazioni di ricarica di altissima potenza con i costi che ne conseguono e la cui energia che proviene da centrali che nel caso migliore delle ciclo combinato hanno un rendimento del 55% (quelle a carbone arrivano a malapena al 40%!) ebbè... permetterci di dirvi che gettare via il 50% di energia solare di flusso, comunque inutilizzabile (altrimenti non si accumulerebbe, no?) è un pelo meno STUPIDO che bruciare il 60% PIÙ un buon 20% (ottimistico, ma è di più) che se ne va in estrazione, trasporto, raffinazione! Visto che le batterie vengono caricate a prese alimentate da fossile!
    I combustibili fossili sono insostituibili per la chimica. Bruciarli nelle auto è un delitto ecologico. Chi carica l’auto elettrica dalla presa di casa o dalle mitiche superstazioni di ricarica in realtà non può attaccarsi la medaglia di “esempio di attenzione all’ambiente”. Tuttalpiù può legittimamente rivendicare di agire per la riduzione degli inquinanti in città. Ma senza una soluzione efficace di accumulo per la produzione da FER queste non potranno mai salire oltre una certa percentuale.
    È matematico anche questo eh!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  10. #110
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    sono d''accordo, e non voglio nemmeno seguire certe visioni talebane
    domani prendo le piante di tre campi fotovoltaici che seguo e poi ridiamo

    prima che parlare di una qualsiasi cosa bisogna capire dove si vuole arrivare, io ho dato prova su questo sito che sono capace di cambiare idea, anche in maniera eclatante, ci sono invece quelli che non ne sono capaci
    prima di esprimere un'opinione politica si deve leggere il giornale di chi ha l'opinione oposta, lo si deve leggere tipicamente di più di quanto si legga il giornale che "sembra" avere un'opinione identica alla nostra
    un forum di persone che "la pensano tutti allo stesso modo" è un forum di scemi, non serve a loro e non serve agli altri
    prima di parlare delle batterie o dell'idrogeno bisogna capire se ci si ritiene missionari della verità (nel senso dispregiativo ovviamente) o se si vuole imparare
    e l'unico modo di imparare e quello di imparare prima a relazionare le diverse posizioni, (l'esempio in cui dicevo che non riuscirei nemmeno ad immaginare un muletto ad idrogeno non l'ho messo per giocare)
    chi ha scritto #107 l'unica cosa che ha dimostrato inconfutabilmente è di non voler confrontarsi, altrimenti non avrebbe dato una risposta così …. (immaginate il termine più corretto)
    allo stesso modo chi dice che gli incidenti con l'idrogeno sono pochi solo perché è poco non ha capito nulla, ho lavorato sugli ammonia converter dove ci sono reattori pieni di idrogeno a 160 bar grandi come palazzi ed il livello di incidenti è moltissimo inferiore alla media degli incidenti causati da bombole di acetilene più piccole di un uomo
    e come se io fossi talmente pi_la da criticare le batterie perché il litio è tossico, è vero ma è una motivazione del genitale maschile
    se vogliamo ragionare ragioniamo e dibattiamo anche duramente, se volete (chiedo scusa per il plurale, ma sto dibattendo) censurare riferimenti reali perché "scottano" e fanno paura vuole dire che volete (idem) solo predicare
    ma allora chi vuol predicare apra un suo dominio e ci faccia un blog blindato, IL FORUM E' TUTT'ALTRA COSA !
    il forum è confronto tra posizione NECESSARIAMENTE diverse
    giacchè se diverse non sono non è forum, è solo culto della personalità di pochi intimi, è solo deteriore

  11. #111
    Super_Mod

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    beh, ormai vedo che i fiumi di parole sono dilagati anche qui, e quindi immagino sarò costretto a togliere l'iscrizione al 3d per qualche mese, tanto prima novità non ne arriveranno dall'idrogeno.

    Sarebbe interessante scoprire perchè l'accumulo a idrogeno si è arenato...e vabbe', magari i committenti hanno fatto due conti, necessariamente includendo i vari rendimenti.

    Perchè è facile trovare un esempio limite come i condomini in Svezia, ne riparleremo tra qualche anno per capire se un prodotto di nicchia per un paese particolare rappresenti un futuro per tutti.

    E' facile anche dire che "il rendimento non interessa a nessuno", ma peccatosia falso: che si tratti di un'auto o un accumulo il rendimento influenza direttamente il costo di esercizio (o il ricavo se si vende energia ricavato da H2), quindi influenza la pendenza della retta...avete presente i grafici che mostrano il "punto di pareggio"?

    Quindi se l'idrogeno continuerà ad avere costi di esercizio maggiori (o ricavi minori nel caso di accumuli che "vendono" energia) il punto di pareggio non arriverà mai rispetto ad altri sistemi (batterie o fossili).

    Concludo precisando che io non sono un seguace del dio batteria, semplicemente dubito delle invenzioni o delle opere che promettono miracoli da qui a 20 anni o più, sono stufo di credere agli imbonitori. Ho contestato l'auto "ad acqua" proprio perchè non si riusciva mai ad avere qualche dato certo sui vantaggi su emissioni e consumi (perchè contestarla dal punto di vista teorico è inutile col "poppolo"); risultato l'auto ad acqua viene vagheggiata e attesa da ormai 20 anni, e ancora non si vede...

    Vediamo l'idrogeno quanto ci mette, Rifkin ha da tempo cambiato "dio".

    Buon fiume di parole
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  12. #112
    Banned

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    non ho capito perché l'esempio di BrightingEyes sarebbe "limite" mentre i tuoi discorsi a senso unico dovrebbero essere universalmente validati
    mi viene in mente un termine …. immaginalo

  13. #113
    Super_Mod

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    I tuoi tentativi di provocarmi mi passano attraverso...inutile che tenti di innervosirmi...

    Rispondo solo per riproporre il link, anche perchè mi servirà quando e se troverò il tempo di metter giù un riepilogo delle poche cose interessanti riguardanti l'idrogeno, ripulirle dalle divagazioni non è semplice.

    Condomini indipendenti dalla rete in Svezia: vanno a solare e a idrogeno | SG Energia

    Parla di Svezia, con "lunghe estati piene di sole" e necessità (presunta) di accumuli STAGIONALI, mai sentiti prima.
    Parla di autoscarica di batterie (ormai trascurabile con le litio) e di evaporazione nell'idroelettrico...e vabbè...

    Parla di rendere condomini indipendenti dalla rete.... e vabbe' per quanto mi riguarda i maniaci degli impianti off-grid li ho sempre visti come utopisti idealisti a volte "talebani", che pur di fare il presunto dispetto al fornitore di EE sono disposti a spendere di più.

    Parla anche di una sorta di cogenerazione: ridurre lo svantaggio (dovuto al rendimento basso ) delle fuel cell usandone il calore prodotto per scaldare le case (quindi solo in inverno)

    E addirittura:
    "Ma se le case non sono connesse alla rete, cosa succede se un sistema si rompe? Restano al buio e al freddo?
    «No, ogni condominio ha una batteria che assicura un giorno di autonomia, e se il guasto si prolunga oltre, intervengono gli altri condomini a sostenere quello in panne»."

    Ma come... OLTRE a fuel cell e serbatoi di idrogeno PURE le batterie?

    E ancora, ben 23000 € di impianto! Roba che con case a basso consumo recuperi in 50 anni, e celle, serbatoi e batterie NON durano tanto!

    Vabbe', se non è limite quel bellissimo esempio la mia Eli è una Tesla!

    E con questa ennesima disanima credo di averne abbastanza, non mi frega granchè di evidenziare i difetti del "sistema idrogeno", basta la situazione reale a dire che per ora, e salvo grosse novità, è un sistema che non risulta interessante se non per pochi casi "nicchia"
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  14. #114
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Visto che le batterie vengono caricate a prese alimentate da fossile!
    Davvero?
    Ne sei così sicuro? ehehheeheh
    https://www.qualenergia.it/wp-conten.../quota-fer.jpg
    Nell'anno 2018 appena concluso, per il 35% dell'intero fabbisogno energetico italiano, è stato ottenuto grazie alle fonti rinnovabili (il tuo caro idrogeno non c'è ahahahah :lol: ).
    Addirittura nel 2014 si è toccato quasi il 40%!!

    Questo semplicemente significa che quando mi collego alla presa elettrica per caricare l'auto, sto inquinando praticamente almeno la metà di una qualsiasi altra auto a combustibile fossile.
    Dico la metà perché oltre al 35% di rinnovabile, ci metto anche il rendimento del motore nettamente superiore a qualsiasi altro motore endotermico, per non parlare dell'inquinamento da raffinerie, trasporto ed altro che comportano i combustibili fossili.

    Quindi ripeto: Già oggi (Marzo 2019) inquino la metà di qualsiasi altra auto.
    Immaginiamoci quando le fonti rinnovabili saranno sempre più presenti nella fornitura elettrica

  15. #115
    Super_Mod

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    kimera, io ho stipulato un contratto 100% da rinnovabile, quindi la mia elettra è realmente a "emissioni zero"...
    Energie rinnovabili nel mix energetico - ElectroYou

    Ma a B_N_ non frega niente della CO2 emessa o dell'inquinamento, basta leggere cosa scrive nel forum.

    Bright mi meraviglia un po', magari se legge questo mio umile contributo ci riflette su:

    Da Euro 0 a 0 emissioni! - ElectroYou
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  16. #116
    Appassionato/a

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    FANTASTICO!
    Ecco cosa significa essere green già oggi, senza aspettare le miracolose promesse dell'idrogeno.

  17. #117
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Bright mi meraviglia un po', magari se legge questo mio umile contributo ci riflette su:
    Non preoccuparti sono abituato a "meravigliare" molti!
    Sono tattiche retoriche che conosco bene. Io rispondo in tema e mi limito a quello. Se uno mi spiattella numeri che, nella sua visione fideistica, dovrebbero essere impietosi (aggettivo ora molto di moda, perlomeno finchè i numeri non vengono nascosti in tutta fretta perchè si rivelano, impietosamente, panzane per boccaloni)... tocca fargli notare che caricare una batteria con energia elettrica prodotta da una centrale a carbone determinerà forse (forse... anche qui c'è molto da discutere, ma vabbè, sorvoliamo!) un vantaggio di efficienza teorica, ma produce senz'altro un inquinamento molto superiore alle soluzioni che io ritengo quelle a cui puntare.
    Poi... nulla da dire se faccio il contratto a 100% da rinnovabile! Ci mancherebbe! Ma lo faccio dalla mia nicchia! Che per ora mi pare resti parecchio "nicchia" pure quella! O sbaglio e mi è sfuggita la corsa al contratto 100% rinnovabile da parte della popolazione italiana? Già quello che t'ha risposto "fantastico" ci scommetto la liquidazione che NON ha quel contratto! O sbaglio?
    Il discorso, nonostante la sezione, devia di continuo sulla rassicurante frontiera dell'auto elettrica. E posso capirlo! ho già scritto e sottoscrivo che non vedo nemmeno io alcuna speranza a breve di una crescita delle auto a idrogeno nemmeno paragonabile alla crescita che stanno avendo le elettriche (e di cui ci rallegriamo tutti, sia chiaro!).
    Ma non sono nemmeno così votante der popppolo (che si! Esiste! E non ne faccio parte io, scusate l'arroganza ma i tempi sono maturi) da bermi la storiella che il sig. Rossi entra dal concessionario e nel scegliere l'auto si fa il conto di quanta energia consuma efficientemente o meno!
    La scelta delle auto elettriche o meno si fa ESCLUSIVAMENTE su base economica! Per ora le auto elettriche non sono competitive economicamente con le auto a carburante fossile. E difatti si usano incentivi e disincentivi. Giustamente sia chiaro! Ma cerchiamo di CAPIRE perchè esiste il bonus all'acquisto di auto elettriche e ibride senza cercare di millantare la panzana che la gente si mette la mano sulla coscienza vedendo i "numeri impietosi"! E questo discorso NON giustifica la solita, spocchiosa e popppolare risposta "si vabbè, ma quelle a idrogeno non le vedremo mai" perchè NON ho MAI sostenuto il contrario, NON mi interessa guidare una BMW a idrogeno, NON ho azioni della Toyota a idrogeno e mi limito solo a riportare cosa trovo in rete! Quindi non posso certo essere tacciato di essere un fedele del dio idrogeno. Io.

    Le nicchie le vediamo tutti. Un tir ad idrogeno esiste ed è molto di nicchia. Uno a batteria non so. Forse è in una nicchia, ma deve essere ancora più piccola perchè ci è sfuggita! Ci avete propagandato come "Tir a batteria" un camioncino per le consegne in città. Ho glissato sul definire come merita il tentativo, ma eviterei di ri-sottolinearlo! Quando i Tir da 35 tonnellate si fermeranno a far rifornimento ultraveloce alle colonnine autostradali... ne riparleremo! Per ora sono solo FANTASIE! Come l'auto a idrogeno! Anche se di questa qualche prototipo perlomeno si trova nelle nicchie.
    Un condominio che accumula utilizzando idrogeno e batterie esiste, pare. Certo è una nicchia. Un condominio col megapacco di batterie se c'è è ugualmente in una nicchia. Probabilmente anche più piccola perchè non se ne ha notizia! O sbaglio?
    I sistemi di accumulo a idrogeno non mi risultano più "di nicchia" di altri! Quando ci sarà la diffusione di supervolani, sistemi redox a vanadio, megabatterie allo zolfo, o uno qualsiasi dei tantissimi che si leggono in questa sezione... ne potremo riparlare! Per ora io tutto sto accumulo fuori dalla nicchia non è che lo vedo eh! Le batterie sono limitate ai piccoli impianti casalinghi, a quelli a isola... quando vedremo impianti di accumulo di taglia industriale su batterie... ne riparleremo! Per ora sono solo studi e proposte per succhiare soldi pubblici nè più nè meno dell'idrogeno! Che problema ci sarebbe a installare un megapacco batterie a fianco a un impianto eolico con una pala da 1MW?? Avete per caso provato a calcolare quanta energia si eviterebbe di sprecare accumulandola così?? Eppure i dati sono IMPIETOSI eh! Strano che nessuno ci abbia pensato! Staranno tutti nella nicchia sti imbecilli di imprenditori delle FER!
    Poi ognuno si consola come vuole ci mancherebbe! L'auto ad idrogeno è certamente molto più indietro come tecnologia e concordo che sia molto improbabile vederne una nel futuro prossimo. Se la dichiarazione non fosse soddisfacente posso persino aggiungerci un "forse mai" di incoraggiamento, anche se si tratterebbe di una frottola, in quanto nessuno qui può prevedere il futuro. Ma se posso fare un piacere.. ci mancherebbe!

    Quote Originariamente inviata da **Kimera** Visualizza il messaggio
    Nell'anno 2018 appena concluso, per il 35% dell'intero fabbisogno energetico italiano, è stato ottenuto grazie alle fonti rinnovabili (il tuo caro idrogeno non c'è ahahahah :lol: ).
    Davvero? Ma accidenti!! Questo è INAMMISSSSIBBILE!!
    Ora faccio un filmato youtube dove denuncio questa indegna manovra per tenere lontano dalla produzione una FONTE energetica come l'idroggeno!!!
    Credo che la cosa sia dovuta a una bieca e sporca manovra dei soliti scienziati mainstream che continuano, sti impuniti, a tentare di propalare la gigantesca bufffala che "l'idrogeno sarebbe UN VETTORE energetico e non una FONTE!!"
    Vaggiaben che ci siamo noi esperti der popppolo che vigiliamo indomiti ed indefessi! (ah riccà... ma se me le servono così... poi hai voja a fare a me le battutine sul "popppolo" eh!! )

    P.S. a parte il sarcasmo impietoso, c'è anche da dire che senza soluzioni adeguate di accumulo tutto sto popò di esplosione delle rinnovabili non lo vedrete MAI! (Rinnovabili, generano sempre meno energia - Energia Oltre).
    Il gas naturale è una fonte fossile. Che inquina meno del carbone, vero. Ma come emissioni di CO2 e come gas serra esso stesso non è certo il massimo!
    Ma è il gas naturale la risorsa su cui si punterà in Italia senza una politica davvero innovativa! Non illudetevi, perchè rischiereste di fare la figura dei sacerdoti dell'auto a idrogeno eh!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 10-03-2019 a 22:48
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  18. #118
    Super_Mod

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    Il TIR elettrico sarà di nicchia, ma è già in giro da tempo...

    Le auto elettriche sono costose, ma permettono un risparmio annuale consistente e quindi entro pochi mesi non avranno neanche più bisogno degli incentivi.

    Gli accumuli a idrogeno non sono solo di nicchia, ma ASSOLUTAMENTE SPERIMENTALI... hai letto quanti condomini svedesi ne sono dotati?

    Scommetto che a cercare se ne troverebbero molti di più basati su batterie o supercap, magari in vendita e non solo sperimentali

    Supercondensatori di potenza - ElectroYou

    Sistemi di accumulo Solax

    https://www.gse.it/servizi-per-te/fo...mi-di-accumulo

    Tra l'altro c'è da chiedersi se e come un accumulo basato su idrogeno sarebbe istallabile in Italia e in altri paesi.

    Per tornare al titolo del 3d, ricordo che non ho aperto io questa "sfida", ma mi sfugge in quale campo REALE l'idrogeno sarebbe vantaggioso rispetto alle batterie, perchè è solo di questo che dovremmo parlare.

    Si espongono i presunti vantaggi confidando in una evoluzione presunta, ma dimenticando l'evoluzione CERTA che le batterie hanno avuto (e rapida...) negli ultimi anni, e presumibilmente continueranno ad avere.

    PS: le auto elettriche caricate "a carbone" sono un vecchio esempio che non usano più, per la vergogna, neanche quelli che negano e negavano il GW.
    Perfino in Cina stanno puntando sulle rinnovabili, e in Italia il carbone è marginale mentre le rinnovabili sono al 40% circa da anni, leggilo il mio articoletto ;-)
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  19. #119
    Moderatore

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    Buona sera a tutti, mi unisco "al coro" con un piccolo pensiero in ambito automotive: le batterie hanno, per ora, una resa (concedetemi la forzatura del termine) sicuramente superiore all'idrogeno + fuel-cell, a discapito del peso e della velocità di ricarica, di contro l'idrogeno assicura rifornimenti più veloci, fermo restando la necessità di stoccaggi ad ok, percorrenze maggiori e un rapporto kW/peso migliore.... perché non unire le due cose in un ibrido plug-in? A una percorrenza base (100 km?) in full-battery, ottimale (imho) per itinerari "cittadini", verrebbe così associata la possibilità di estendere tale percorrenza con rifornimenti veloci ed il tutto con un aumento di peso inferiore all'aggiunta di ulteriori batterie.

    ...E ancora, ben 23000 € di impianto! Roba che con case a basso consumo recuperi in 50 anni...
    No, Riccardo, meno... (copio dal articolo)
    "Ma gli inquilini non dovranno più preoccuparsi delle spese per acqua calda, elettricità e riscaldamento, incluse nell’affitto pagato al Comune, che recupererà l’extra costo in una ventina di anni"

    Perché, tu non saresti d'accordo a pagare un sovrapprezzo di 23000 € per un abitazione sapendo che (in teoria) non pagheresti più bollette?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  20. #120
    Super_Mod

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    Beh in un futuro lontano, se l'idrogeno dovesse diffondersi... ma ricorda che con i rendimenti attuali un ibrido plug-in basato su chessò metano o anche benzina avrebbe costo iniziale minore e di esercizio pure...

    Riguardo la casa NO: i miei consumi attuali, con lavori fai da te e classe calcolata D, sono inferiori agli 800€/anno. Tu spenderesti 23000€ per risparmiare, ammesso sia vero non succeda niente, circa 800-1000€ anno?

    Sono titubante a passare a PdC, figuriamoci a mettermi un impianto che genera idrogeno... a parte che con lo SSP il solo FV opportunamente dimensionato basterebbe a annullare la bolletta.

    Non si scappa: se invece di immettere in rete uso il FV per produrre idrogeno e poi riutilizzarlo, devo dimensionare il FV per compensare un rendimento ridotto al 40% scarso! Quindi un impianto FV più che doppio rispetto a quello che coprirebbe al 100% tutti i miei consumi!

    Posso dirlo che il tutto mi convince NIENTE?

    Se poi aggiungi che leggendo qua e la ho scoperto che le fuel cell durano circa 5 anni... di che stiamo parlando?

    Ripeto, senza grossi salti tecnologici la gara non ha storia IMHO
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  21. RAD
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