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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #141
    Seguace

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    Riccardo volevo fare una modifica .... invece ... ho cancellato il messaggio
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  2. #142
    Super_Mod

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    riguardo le auto elettriche, mi sembra evidente che ormai solo B_N_ possa pensare che non hanno futuro.

    Le sue analisi sono basate esclusivamente sula fantasia, come per esempio questa frase:
    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    alle batterie invece scoccia un po' se le carichi al limite estremo, magari di inverno meno ma d'estate non è uno scherzo, immagina un perdita per effetto joule di solo 3.%, che ti garantisco è pochissimo
    che cozza come al solito con la realtà: tutti sanno che in estate l'efficienza delle batterie aumenta, quindi le perdite (minime) calano col caldo, tranne lui che pensa che una batteria si comporti come un conduttore...

    Andiamo avanti con le teorie basate sul nulla...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #143
    Seguace

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    Ciao Riccardo ... nella mia ignoranza sulle auto elettriche mi chiedevo se d'inverno potessero avere dei rendimenti inferiori soprattutto per riscaldare l'abitacolo magari in zone molto fredde ? nel senso ... non è che si riduce di molto la sua autonomia se tengo l'aria calda accesa .... a -10°C esterna?... oppure al contrario ...se d'estate fa molto caldo e devo accendere il condizionatore in coda , l'autonomia si riduce di molto?

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

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  4. #144
    Super_Mod

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    Sono argomenti ovviamente discussi nella sezione apposita, ma un breve chiarimento ci sta...

    Io mi riferico alla trazione elettrica ausiliari esclusi, la mia auto non ha condizionatore, e il riscaldamento è a gasolio e non lo uso (ma sto preparando una stufetta da 500W per i giorni più rigidi)

    In assenza di questi ausiliari energivori il consumo in estate è nettamente inferiore a quello invernale, si passa nel mio caso da 150 Wh/km a 190 nei giorni più rigidi.

    Le auto termiche sono talmente sprecone che in inverno riducono in piccola parte il gap, proprio scaldando l'abitacolo col calore "sprecato". In estate invece anche loro consumano di più col condizionatore acceso, ma sono talmente inefficienti che la maggior parte degli utenti se ne accorge a mala pena.

    Credo diventeranno di serie sulle elettriche piccole pompe di calore, per scaldare più efficacemente di un semplice sistema a effetto Joule
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  5. #145
    Seguace

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    In estate invece anche loro consumano di più col condizionatore acceso, ma sono talmente inefficienti che la maggior parte degli utenti se ne accorge a mala pena.
    io credo che i condizionatori ad assorbimento (es ...acqua ammoniaca/ ammine oppure acqua bromuro ) , potrebbero risolvere il problema , sfruttando il calore per......... la refrigerazione

    funzionamento

    Pompe di calore ad assorbimento: principi di funzionamento
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  6. #146
    Seguace

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    questo è un discorso giusto in teoria ma molto meno in pratica, gli assorbitori si prestano molto bene per installazioni di una certa dimensione dove si abbia calore in eccesso
    gli assorbitori ad ammoniaca possono essere anche molto piccoli ma hanno bigno di una temperatura alta per cui non vanno bane
    quelli al bromuro di litio al contrario funzionano con fonti di calore a temperature relativamente basse, 75 gradi sono sufficienti, ma sarebbe molto costoro farli piccoli

    peraltro sullo stesso sito c'è un'intervista molto più interessante
    Intervista a Paolo Colaiemma, presidente Maya e Climgas
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  7. #147
    Seguace

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    gli assorbitori ad ammoniaca possono essere anche molto piccoli ma hanno bigno di una temperatura alta per cui non vanno bane
    quelli al bromuro di litio al contrario funzionano con fonti di calore a temperature relativamente basse, 75 gradi sono sufficienti, ma sarebbe molto costoro farli piccoli
    purtroppo gli studi sugli assorbitori si sono fossilizzati su quelle due sostanze chimiche . ( NH3 e LiBr )

    Ma esistono sostanze chimiche organiche che secondo me potrebbero risolvere il problema ( non posso espormi + di tanto….. pena la non brevettabilità del sistema ).
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  8. #148
    Seguace

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    se hai idee su come fare macchine di questo tipo di piccole dimensioni ha tantissimo spazio, attualmente non ci sono
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  9. #149
    Seguace

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    SI …. ho poche idee , per altro ….tutte confuse
    ahahahah ( non è un buon inizio )

    ma ogni tanto nella confusione salta fuori qualcosa di positivo


    per molti l'entropia è indice di ordine , per altri l'entropia è il caos + totale …. ma in effetti l'entropia (grado di disordine di un sistema ) è quella che fa consumare meno energia e quindi in molti casi se ordini il disordine …. non trovi + nulla

    cordialmente

    Francy ( in modalità ….sdrammatizziamo )
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

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  10. #150
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    Sdrammatizzazione accettata, ma ora per favore restiamo in tema, poi valuto se ripulire il 3d dagli OT

    Se volete aprire 3d su pompe di calore per auto o altro fatelo nelle sezioni dedicate, sarebbero sicuramente interessanti.

    Non tollererò ulteriori post totalmente OT...mi raccomando

    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 12-03-2019 a 16:10
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  11. #151
    Super_Mod

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    Come promesso, ho posto la questione su altro forum per avere un parere da chi nel settore ci lavora.

    In questi giorni ho poco tempo, e la deriva del 3d ne richede molto...

    Mi limito quindi a mettere il link all'altro forum:
    Sistemi di accumulo • Il Forum di ElectroYou

    e per chi non volesse emigrare neanche temporaneamente riporto alcune risposte alle mie domande: se l'idrogeno è in evoluzione, se l'efficienza è un problema o no, quale tecnologia è più diffusa.

    Risposte (solo i punti a mio avviso salienti, ma potete leggerle tutte al link sopra)
    Ciao richiurci,
    l'impressionante sviluppo tecnologico nell'ambito delle batterie al litio ha per ora messo in secondo piano le fuel cells.
    Se parliamo di accumulo stazionario, ci sono alcuni casi applicativi. Alcuni importanti data centre (Apple, equinix) hanno installato impianti di decine di MW con fuel cells.

    Quasi tutti gli impianti di accumulo elettrochimico in esercizio commerciale od in costruzione sono pensati per fornire un servizio power-intensive e sono basati su chimiche diverse ma sempre a base litio.
    Anche le batterie a sali fusi sono state schiacciate dalla significativa riduzione dei prezzi delle batterie al litio.

    Dal punto di vista dell'efficienza, visto che le fuel cells commerciali per usi stazionari a stento raggiungono il 60% (paragonabile a quella dei cicli combinati di ultima generazione), in alcuni casi si pensa di iniettare l'idrogeno generato nella rete di trasporto e distribuzione del gas naturale; in concentrazioni di pochi percento la presenza di idrogeno pare non interferisca con le utenze.

    E alla richiesta di una stima della penetrazione delle due tecnologie (idrogeno vs batterie) e del loro rateo di crescita:

    non saprei proprio farti una stima numerica, ma è evidente che le batterie stanno crescendo, in termini di cumulato di installazioni, molto più dell'idrogeno.

    Questo documento forse è il più comprensibile per profani:

    http://www.aeit-taa.org/Documenti/TE...rezza-rete.pdf

    ho chiesto chiarimenti, perchè forse mi è sfuggito qualcosa ma parla di pompaggi, batterie (vari tipi) e aria compressa, di idrogeno no (ma magari ho letto distrattamente e mi è sfuggito)

    Questa è Terna, quindi un riferimento importante e direi non di parte.
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  12. #152
    Super_Mod

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    Ok. Questi sono i pareri tecnici e senz’altro hanno il polso della situazione più di noi negli aspetti tecnici attuali.
    Alla fine se davvero sono possibili megasistemi di accumulo elettrochimico in vicinanza della produzione alternante da Fer e se si dimostrano più economicamente accessibili di altre soluzioni la potenzialità della Smart grid diffusa resta identica. E a me personalmente quello interessa!
    Resto un po’ scettico che i costi siano davvero paragonabili, visto quello che ne dice la ricerca scientifica. Ma senz’altro è innegabile che le batterie, grazie ai cellulari e tablet, stanno galoppando.
    L’importante è che non si ostracizzi scioccamente alcuna strada prima di essere davvero certi del risultato.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  13. #153
    Super_Mod

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    Vedo di riassumere brevemente quello che io ho capito dalle info ricevute.

    Gli accumuli attuali essenzialmente sono "power-intensive", fpalone spiega che in questi sistemi il rapporto energia/potenza è al massimo pari a 1h.
    Per intenderci assomigliano all'uso di un tipico pacco batterie, neanche troppo stressato: le mie celle litio LiFeYPO4 da 13,8 kWh forniscono senza problemi potenza istantanea di 15 o anche 30 kW.

    Invece l'idrogeno viene usato su sistemi energy intensive, con rapporto di molte ore. E sembra sia usato ad oggi in Italia solo su due isole.
    In pratica l'idrogeno verrebbe usato quando c'è necessità di utilizzare una notevole quantità di energia a distanza di giorni o qualche settimana.
    Penso a un caso tipico: isola con produzione essenzialmente eolica, la distanza dalla rete nazionale rende difficile "scambiare" gli eccessi di produzione e quindi si sperimenta la soluzione di immagazzinarli localmente e usarli in seguito.

    Un mio dubbio al riguardo: il documento parla anche di "batterie al sale". Ebbene queste batterie necessitano di essere tenute ad alta temperatura, con conseguente dispendio energetico se le si lascia a lungo inutilizzate.
    Non ho dubbi quindi che l'idrogeno possa essere più competitivo nei loro riguardo, ma credo che vista la bassissima autoscarica delle litio le batterie al litio (o in futuro stato solido e chissà quale altra chimica) siano più efficienti anche sul medio periodo (settimane ma anche qualche mese)
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  14. #154
    Super_Mod

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    Questa Snam, prima immissione di idrogeno in rete. Accade in provincia di Salerno - Affaritaliani.it è però una situazione interessante che forse finora non era stata presa in considerazione. In questo caso si ipotizza che la iperproduzione da FER possa essere immediatamente usata per produrre idrogeno via elettrolisi, ma con parallelo utilizzo immediato dello stesso idrogeno nella normale rete gas, Ovviamente si parte da percentuali minime, ma gradualmente questa soluzione potrebbe rendere facilmente vantaggioso l'utilizzo dell'energia altrimenti sprecata senza dover per forza ipotizzare solo accumuli elettrochimici. Non che questi siano a questo punto per forza puramente alternativi, ma potrebbero essere vantaggiosamente affiancati nei sistemi di accumulo. D'altronde l'evoluzione tecnologica spesso trova nicchie di utilizzo adeguate per diverse soluzioni che nascevano teoricamente concorrenti!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  15. #155
    Paladino del Forum

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    non ho capito, vuol dire che stamattina nella mia caldaia non stava bruciando solo gas ma anche idrogeno?
    Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
    -- Jumpjack --

  16. #156
    Super_Mod

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    Si se lo immettono anche nella tua zona.

    La tecnica è OT col 3d, permette di evitare le costose e inefficienti fuel Cell ma limita gli impieghi alle caldaie, coi loro limiti
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  17. #157
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Si se lo immettono anche nella tua zona.

    La tecnica è OT col 3d, permette di evitare le costose e inefficienti fuel Cell ma limita gli impieghi alle caldaie, coi loro limiti
    premetto che sono contento e reputo la sperimentazione interessante.
    ma....quindi non andrebbe bene per i fornelli con cui si effettua cottura?
    se non ricordo male la molecola dell'idrogeno è più piccola di quella di altri gas combustibili, i rubinetti di tenuta (fornelli per esempio) come si comporteranno.
    tanto per dire (magari capita solo a me ) ma quando vado via 15 giorni e chiudo la valvola generale del gas , quando la riapro il tubo sembra pieno di aria che deve fuoriuscire tutta prima che arrivi il gas e il fornello si accenda.

  18. #158
    Seguace

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    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  19. #159
    Super_Mod

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    Beh però che un'auto a fuel Cell abbia più ripresa di una elettrica non si può leggere, il solito articolo sensazionalista.

    Prima auto, cento anni di ritardo rispetto alle elettrica
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  20. #160
    Super_Mod

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    Beh, se il motore è identico (sono elettrici entrambi no?) perchè non dovrebbe avere migliore ripresa?
    Sempre partendo dal presupposto che il termine "ripresa" è spesso usato scorrettamente in campo automobilistico e si dovrebbe parlare di accelerazione, credo che la differenza possa essere imputata al diverso peso fra le batterie e il serbatoio di idrogeno. A parità di ogni altra condizione se l'auto pesa 50 Kg in meno avrà migliore accelerazione! Sbaglio?

    Comunque anche il mio smartphone ha 100 anni di ritardo rispetto alla cornetta di mio nonno. Non è detto che sia sempre sintomo di "ritardo tecnologico" eh!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  21. RAD
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