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Discussione: Idrogeno vs/ batterie

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito Idrogeno vs/ batterie



    Sta crescendo lo sviluppo dell'autotrazione elettrica a batterie. Silenziose, pulite... e ingombranti e costose.
    La benzina ha un potere calorifico di 10 kWh/kg, che dopo combustione in un motore a scoppio si riducono a 3 kWh/kg.

    Una batteria al litio che sia sfruttata al 50% della capacità per non accorciarle troppo la vita ha una capacità di 100 Wh/kg
    Per produrre la stessa energia di 10 litri di benzina, 8 chili, cioè 24 kWh, occorerrebbero 240 chili di batterie, il limite della capacità di un'auto.
    Ma c'è un inconveniente più serio, ll fatto che per ricaricare una batteria occorrono ore di collegamento alla presa elettrica, per quanto ad alta potenza. Nessuno si metterebbe in viaggio con un'auto elettrica con una autonomia equivalente a 10 litri di benzina, cioè 150-200 km., sapendo che per ricaricare la batteria dovrebbe fermarsi per ore e ore.

    Voglio considerare qui un'alternativa altrettanto ecologica, che forse non garantisce una capacità superiore ma sicuramente un tempo di rifornimento rapido: l'idrogeno.
    Al posto delle batterie penso a bombole di idrogeno, che si possono riempire nello stesso tempo che si impiega a fare rifornimento di metano o benzina.
    Non sarebbe necessario che la stazione di servizio conservasse l'idrogeno in enormi recipienti, perchè basta produrlo per elettrolisi in anticipo, comprimerlo e conervarne una quantità sufficiente per un certo numero di rifornimenti. I tempi morti fra un rifornimento e l'altro servirebbero per produrne dell'altro.

    Per quanto riguarda la capacità di stoccaggio, 1 normal mc. di idrogeno ha un potere calorifico di 3 kWh, che in una cella a combustibile potrebbe dare circa 1.5 kWh, o in un motore a scoppio di 1 kWh.
    Per avere l'energia prodotta in un motore a scoppio da 10 litri di benzina, 24 kWh, occorre consumare in una fuel cell 16 Nm3 di idrogeno, che a 300 atm. occupano un volume di 50 lt. circa, facile da raggiungere. L'idrogeno potrebbe essere caricato in pochi secondi. E dopo 150-200 km si potrebbe fermarsi a una stazione di servizio e in pochi minuti rifare il pieno. A me pare molto più pratico.

    Faccio notare che nella combustione di idrogeno in una fuel cell non vengono prodotti gas nocivi. E che alla fine l'unica sorgente di partenza, sia per l'idrogeno sia per le batterie, sarebbe solo l'energia elettrica, che si può produrre anche da fonti alternative.
    Con la differenza che le batterie al litio sono pesanti e costose (e alla lunga rischiano di esaurire le miniere di litio), mentre per l'idrogeno occorrono solo delle bombole d'acciaio o di materiale composito, più leggere.
    A me pare un motivo sufficiente per preferire l'idrogeno.
    Ultima modifica di Stregatto; 14-12-2016 a 14:58

  2. #2
    Super_Mod

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    a parte che hai scritto tanti luoghi comuni o convinzioni errate... sarò scettico ma l'idrogeno non mi convince per niente.

    Non esiste, va prodotto, ti lega ai distributori, e soprattutto è in sperimentazione da anni e non se n'è cavato granchè.

    Vedremo...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #3
    Seguace

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    Prendo atto del fatto che l'idrogeno non ti piace per niente.
    In effetti è solo un intermedio energetico, come le batterie, con la differenza che non ha bisogno di miniere di litio e non inquina l'ambiente.
    Sarei lieto invece di sapere quali sono le convinzioni errate.

  4. #4
    Super_Mod

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    sono cose di cui si è parlato ripetutamente, le commento brevemente

    Quote Originariamente inviata da Stregatto Visualizza il messaggio
    Una batteria al litio che sia sfruttata al 50% della capacità per non accorciarle troppo la vita
    errato, i cicli dati (che sono tantissimi) si riferiscono a scariche all'80%, il 50% bisognava rispettarlo (e non bastava neanche=) con le vecchie al Pb

    Quote Originariamente inviata da Stregatto Visualizza il messaggio
    Ma c'è un inconveniente più serio, ll fatto che per ricaricare una batteria occorrono ore di collegamento alla presa elettrica, per quanto ad alta potenza. Nessuno si metterebbe in viaggio con un'auto elettrica con una autonomia equivalente a 10 litri di benzina, cioè 150-200 km., sapendo che per ricaricare la batteria dovrebbe fermarsi per ore e ore.
    Sbagliato. A parte che ci sono già auto con autonomie di 300km e oltre, esistono le ricariche veloci, ci metteresti "ore" solo se fai il pieno dopo centinaia di km.
    L'uso principale per le auto elettriche nel futuro prossimo è urbano o misto, ed è l'uso che copre il 90% del chilometraggio della maggior parte di noi.
    Vuol dire (come faccio io) che puoi ricaricare con calma di notte anche con solo 1-1,5kW di potenza, o in 1-2h ricarichi la tipica percorrenza quotidiana a 3 kW

    Quote Originariamente inviata da Stregatto Visualizza il messaggio
    Non sarebbe necessario che la stazione di servizio conservasse l'idrogeno in enormi recipienti, perchè basta produrlo per elettrolisi in anticipo, comprimerlo e conervarne una quantità sufficiente per un certo numero di rifornimenti. I tempi morti fra un rifornimento e l'altro servirebbero per produrne dell'altro.
    ...
    Con la differenza che le batterie al litio sono pesanti e costose (e alla lunga rischiano di esaurire le miniere di litio), mentre per l'idrogeno occorrono solo delle bombole d'acciaio o di materiale composito, più leggere.
    A me pare un motivo sufficiente per preferire l'idrogeno.
    beh ma se ipotizzi una diffusione notevole non puoi "produrlo tra un pieno e l'altro"... e poi l'idrogeno è abbastanza pericoloso da produrre, stoccare e maneggiare.

    Ma soprattutto, dopo annni che se ne parla non si vede. Un motivo ci sarà....

    Ne riparliamo tra qualche anno, ma visti i tempi lunghi dell'idrogeno chissà cos'altro sarà stato inventato.

    E le batterie e i sistemi di ricarica crescono di anni in anno, maggiori prestazioni e minor costo.
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  5. #5
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    a parte che hai scritto tanti luoghi comuni o convinzioni errate... sarò scettico ma l'idrogeno non mi convince per niente.
    Non esiste, va prodotto, ti lega ai distributori, e soprattutto è in sperimentazione da anni e non se n'è cavato granchè.
    .
    Questa è solo una tua opinione opinabile , sarai scettico , ma secondo me , come al solito non si è andato nella direzione giusta .
    Come le altre errate convinzioni, intanto da premettere che l'idrogeno è l'elemento più leggero che esista .

    Idrogeno 1 verso litio 7 .
    Realizzando delle batterie all'idrogeno si potrebbero diminuire i pesi delle batterie di 7 volte , facendo gli stessi esperimenti che si sono fatti con il litio in epoca passata .
    La convinzione è sbagliata perché si pensa all'idrogeno come gas , ma esistono composti dell'idrogeno allo stato liquido e solido , basta pensare agli idruri metallici ed agli acidi .

    Si potrebbe pensare ad una batteria in cui l'idrogeno sia intrappolato nel reticolo cristallino allo stato solido e da li ricavare energia grazie allo stato di ossidazione del H.

    L'idrogeno è un elemento molto versatile e può ossidarsi diventando H+ o ridursi diventando H- .
    Io orienterei la mia ricerca proprio su questi due fronti se avessi a disposizione un laboratorio e dei finanziamenti che vengono dati alla ricerca su prodotti che già apriori non hanno un futuro, perché poco competitivi .

    La batteria al litio può essere facilmente superata .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  6. #6
    Paladino del Forum

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    Ciao a Tutti....

    A parte il fatto che l’idrogeno a contatto con l’aria può formare micidiali miscele esplosive...... Inoltre è vero che l'Idrogeno è leggero.....ma se non ricordo male, in una tipica bombola in acciaio da 55 kg con capacità di 50 litri, si può contenere gas ad una pressione di circa 200 bar pari a circa 0,7 kg di idrogeno, con un rapporto peso/prodotto al max di appena l'1,4%.
    Sarei curioso di sapere alla fine della fiera qual'è il rapporto kWh/kg con questa tecnologia.
    E dato che ci siamo anche il rapporto kWh/costo di produzione; considerando che per produrre l'idrogeno dovrò spendere energia primaria

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  7. #7
    Paladino del Forum

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    Allora non hai capito il mio discorso .
    Io parlo di un nuovo genere di batteria ,nuova, dove l'idrogeno gassoso non esiste , ma viene legato come elemento allo stato solido o liquido sfruttando le proprietà chimiche dell'idrogeno , che ho specificato essere H+ o H- ma legato altri elementi chimici o composti .
    Non considerare quello che tu sai oggi sull'idrogeno e sulle batterie a combustibile tipo H2 e O2.
    Anche per ricaricare la batteria al litio hai bisogno di energia primaria .

    Di più non ti posso dire .

    Ciao .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  8. #8
    Super_Mod

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    Zagami, hai detto la tua ma sei evidentemente OT: l'idrogeno di cui parla Stregatto è quello "puro", su cui si dovrebeb basare la fantomatica "economia dell'idrogeno"
    Economia dell'idrogeno - Wikipedia

    Ovvio che se dovessero nascere nuove batterie basate sull'idrogeno è tutt'altra cosa. Ma per le "batterie del futuro" ci sono altri 3d.

    La mia non era una "opinione opinabile" ma una costatazione basata su fati reali, e da quelli spero di essere smentito.

    Il distributore di idrogeno farlocco inaugurato da Formigoni ancora lo ricordano in molti...
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    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #9
    Paladino del Forum

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    Si infatti rileggendo stregatto dice:

    "Faccio notare che nella combustione di idrogeno in una fuel cell non vengono prodotti gas nocivi. E che alla fine l'unica sorgente di partenza, sia per l'idrogeno sia per le batterie, sarebbe solo l'energia elettrica, che si può produrre anche da fonti alternative.
    Con la differenza che le batterie al litio sono pesanti e costose (e alla lunga rischiano di esaurire le miniere di litio), mentre per l'idrogeno occorrono solo delle bombole d'acciaio o di materiale. "

    Lui parla di produzione vera e propria di idrogeno ed allora io confermo quanto detto da Renato e da te , la pericolosità dell'idrogeno trasportato in bombole .

    Io mio era un suggerimento futuro su come utilizzare l'atomo H , come ione H+ o H- in un reticolo cristallino,senza passare dalla fase gassosa . Naturalmente se si parla di tecnologia ed innovazione si deve parlare in maniera innovativa proponendo soluzioni alternative a quelle oggi esistenti .

    Il litio è un metallo e si comporta cedendo un elettrone e diventando Li+ , mentre l'idrogeno ha caratteristiche metalliche perdendo un elettrone e diventando H+ e caratteristiche non metalliche acquistando un elettrone e diventando H- . Quindi molto più versatile .

    Ricordiamoci inoltre che H è l'atomo più abbondante in natura ed esiste in tutte le parti dell'universo .
    Quindi la soluzione futura potrebbe passare secondo me dall'idrogeno .
    Ultima modifica di experimentator; 18-12-2016 a 09:39
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  10. #10
    Seguace

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    (Riccardo, mi sa che ci siamo già incontrati in un altro forum..)

    Credo anch'io che il futuro sarà l'idrogeno, sempre che si trovi il modo di fare l'idrogeno senza consumare troppa corrente.
    Lo stoccaggio non è un problema. L'idrogeno diventa fragile ? Ci sono i materiali compositi.
    E poi magari troveranno il modo di tenerlo a bassa pressione in letti di materiali adsorbenti.
    E poi con le fuel cell si aumenterà il rendimento di conversione dal 30% al 50%. C'è ancora molto da fare.

  11. #11
    Paladino del Forum

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    Ciao a tutti.
    Zagami le future tecnologie siamo tutti ansiosi di conoscerle e anch'io sono speranzoso sulla invenzione e produzione di una nuova batteria ad alta efficienza a costi sostenibili, cosa che invece l'idrogeno da solo attualmente non garantisce. Tutto qui!!
    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Renato sono d'accordo con te che siamo ansiosi di conoscere nuove tecnologie .
    Quando si puntò sull'utilizzo delle batterie al Litio , lo si fece perché il Litio è un atomo leggero, molto reattivo ,anche se instabile in condizioni normali e prendeva fuoco facilmente se esposto all'aria .
    Ebbe si è giunti ora ad ottenere batterie leggere abbastanza sicure che si ricaricano in 10 min .
    Visto che l'idrogeno è l'unico candidato possibile a battere il litio , anche se instabile e pericoloso , io punterei le mie ricerche su quello .
    Altri sistemi elettrochimici al momento non ne vedo .
    L'idrogeno gassoso è pericoloso sulla terra perché ricca di ossigeno , ma sullo spazio , in assenza di ossigeno non esplode da solo .
    Infatti per uso spaziale viene utilizzato ampiamente .
    Le nuove tecnologie certo le dobbiamo ancora vedere , ma se non cominciamo a ragionare ora in maniera innovativa non le vedremmo mai .
    Come si è fatto con il Litio di combinarlo chimicamente con altri elementi per evitare il contatto con l'umidità dell'aria , cosi si deve pensare di risolvere il problema con l'idrogeno . Ma questo sono d'accordo con te,si deve ancora vedere .
    Ma in linea teorica l'obbiettivo dovrebbe essere secondo me quello .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  13. #13
    Super_Mod

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    ma la teoria è una cosa, la pratica un'altra...anche nello spazio da i suoi problemi.

    Il punto comunque che ti sfugge non è questo.
    Io sono scettico per tre motivi fondamentalmente:
    -il troppo tempo trascorso da quanto si è cominciato a parlarne
    -il complesso e costoso sistema di infrastrutture che necessiterebbe
    - il fatto che devi produrlo, e quindi tipicamente (per ora) si pensa di produrlo da elettricità rinnovabile, e poi per usarlo in maniera efficace devi ritrasformarlo in elettricità. Poteva aver senso parlarne decenni fa, non ora col progresso delle batterie (che non è finito).

    Quindi oltre a risolvere mille problemi di produzione e stoccaggio, dobbiamo anche sperare in un modo per usarlo totalmente nuovo. Magari lo vedranno i miei nipoti o pronipoti...
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  14. #14
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    ma la teoria è una cosa, la pratica un'altra...anche nello spazio da i suoi problemi.

    Il punto comunque che ti sfugge non è questo.
    Io sono scettico per tre motivi fondamentalmente:
    -il troppo tempo trascorso da quanto si è cominciato a parlarne
    -il complesso e costoso sistema di infrastrutture che necessiterebbe
    - il fatto che devi produrlo, e quindi tipicamente (per ora) si pensa di produrlo da elettricità rinnovabile, e poi per usarlo in maniera efficace devi ritrasformarlo in elettricità. Poteva aver senso parlarne decenni fa, non ora col progresso delle batterie (che non è finito).

    Quindi oltre a risolvere mille problemi di produzione e stoccaggio, dobbiamo anche sperare in un modo per usarlo totalmente nuovo. Magari lo vedranno i miei nipoti o pronipoti...
    L'idrogeno prodotto da fonti rinnovabili è uno dei tanti intermedi energetici possibili. Prima di bruciarlo potrebbe essere trasformato in composti più facili da maneggiare. Per esempio nell'articolo qui sotto si parla di tentativvi di realizzare una fotosintesi in cui l'idrogeno viene combinato con la CO2 atmosferica da certi microorganismi per dare metano. Il metano è molto più trattabile dell'idrogeno. E la CO2 usata per produrlo sarebbe la stessa prodotta nella sua combustione; bilancio zero del carbonio.

    Un sistema di fotosintesi ibrida per produrre metano - Le Scienze

    Prima o poi si riuscirà a combinare l'idrogeeno in un composto liquido e il gioco sarà fatto.

  15. #15
    Super_Mod

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    ah ecco ora passiamo al metano da sintesi...OT, ma come l'idrogeno o forse peggio vuol dire "sporcare" l'energia elettrica, che già può essere usata in maniera molto efficiente e pulita (PdC, motori elettrici ecc) per restare ancorati a combustibili fossili e usati in maniera molto poco efficiente.

    Ma perchè andare avanti guardando indietro?
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  16. #16
    Seguace

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    Secondo me non dobbiamo vedere i due sistemi in contrapposizione ma tra do loro complementari. Se è prioritario poter ricaricare energia in tempi brevi la FC è sicuramente più indicata. Un esempio dall'industria dove le FC stanno cominciando a sostituire le grosse batterie nei carrelli elevatori specie negli impianti che lavorano su più turni giornalieri. Si elimina il lungo fermo macchina per la ricarica a cui si ovviava con la sostituzione del pacco batteria o con un aumento del numero di carrelli in servizio entrambe soluzioni molto costose. Con la FC il carrello si ferma pochi minuti a fare rifornimento e rientra in servizio immediatamente. Stoccare delle bombole di idrogeno non è certo un problema per le industrie che già gestiscono gas tecnici per i loro cicli produttivi. Se non sussistono problemi di tempo di ricarica e se non necessitano grandi autonomie le batterie sono preferibili per costo e affidabilità e anche per il miglior rendimento energetico.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  17. #17
    Super_Mod

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    si ma più che complementari allora.... uno generalista, l'altro ad oggi relegato in applicazioni di nicchia direi...
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  18. #18
    Seguace

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    Vero, e il mercato conferma la tua considerazione con centinaia di migliaia di veicoli a batterie contro qualche migliaia di veicoli con FC. Resta comunque il fatto che è molto più semplice installare in poco tempo una rete di distribuzione di idrogeno che una di stazioni di ricarica veloce.
    Se scendesse in modo significativo il costo delle FC questa soluzione diventerebbe molto più appetibile.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  19. #19
    Super_Mod

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    Serman ma la rete di ricarica veloce NON è indispensabile, secondo me (e gli esperti) la stragrande maggioranza di ricariche sarà sempre "lenta" e casalinga...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  20. #20
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da serman Visualizza il messaggio
    Vero, e il mercato conferma la tua considerazione con centinaia di migliaia di veicoli a batterie contro qualche migliaia di veicoli con FC. Resta comunque il fatto che è molto più semplice installare in poco tempo una rete di distribuzione di idrogeno che una di stazioni di ricarica veloce.
    Se scendesse in modo significativo il costo delle FC questa soluzione diventerebbe molto più appetibile.
    In realtà una rete di distribuzione di idrogeno (costosa e pericolosa) non è necessaria. Basta una rete elettrica, perchè con l'elettricità si potrebbe, al bisogno, elettrolizzare l'acqua per ricavare l'idrogeno. Ma solo quel poco necessario per un rifornimento, o per creare una piccola scorta per i rifornimenti da una stazione di servizio (o di bombole da sostiuire al momento).

    Comunque mi rendo conto dei problemi che possono creare delle bombole di idrogeno compresso. Personalmente credo che sarebbe meglio produrre idrogeno per elettrolisi usando energia da fonti rinnovabili, e poi combinarlo chimicamente con CO2 per produrre metanolo (sono reazioni note; in sintesi 3H2+CO2=CH3OH+H2O). Il metanolo è un carburante liquido che si può usare nei normali motori

  21. RAD
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