Discussione: Idrogeno

Ciao scusate se vi pongo domande piuttosto elementari ma ho in mente qualcosa………

l’ idrogeno che viene estratto dall’ acqua come viene raccolto ( tenendo conto che l’ idrogeno essendo meno pesante dell’ aria tende a salire ) ?

per ricavare energia attraverso l’ idrogeno quest’ ultimo a che pressione deve essere portato ?


quanto dipende la generazione dell’ elettricità attraverso l’ idrogeno dalla presenza di ossigeno nell’ ambiente e quanto dalla pressione atmosferica ?

Ditemi e discutiamo insieme della mia proposta :


Sul livello del mare si può estrarre l’ idrogeno dall’ acqua attraverso un processo elettrolitico ……… Il quale idrogeno essendo meno leggero dell’ aria può salire ad una altezza di qualche centinaio di metri : ( in cima ad una collinetta ) ……. L’ idrogeno in seguito può essere ritrasformato in acqua ……….. l’ acqua che si è creata può essere utilizzata attraverso una piccola centrale idroelettrica per creare nuova energia ………… e cosi via

Cosa ne pensate ?


Edited by ricerca - 4/1/2006, 01:53

Salve,

tu proponi di estrarre idrogeno dal mare incanalarlo ad una certa altitudine e farlo bruciare producendo acqua ( reazione di combustione dell'idrogeno H2+O=H2O ) che poi faresti scendere in condotte forzate contro turbine producendo energia.
Innanzitutto bruciando l'idrogeno ottieni VAPORE ACQUEO che devi condensare.In secondo luogo per avere un volume consistente di idrogeno devi usare molta energia.Secondo me l'energia per produrre idrogeno sufficiente sarà semre maggiore dell'energia che ricavi.

RIOVANDAINO

cmq co sono metodi molto piu' efficenti di riconvertire l'energia elettirca dall'idrogeno..

questo sembra piu' una buona idea per trasportarlo gratis....

Edited by ag_smith - 4/1/2006, 16:33

CITAZIONE (ag_smith @ 4/1/2006, 15:08)

cmq co sono metodi molto piu' efficenti di ricavare energia elettrca dall'idrogeno..
questo sembra piu' una buona idea per trasportarlo gratis....

C'e' qualcosa che non quadra, produci energia dopo che hai bruciato energia per produrre idrogeno che a sua volta produrra' l'energia.
Non ti sembra un controsenso?
La produzione dell'idrogeno deve essere realizzata per alimentare le celle combustibile che muovono veicoli e allo stato gassoso (o liquido) per muovere gli aerei.
Cerchiamo di essere coerenti altrimenti rischiamo di sprecare le gia' esigue risorse.
Ciao
MetS

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CITAZIONE (ricerca @ 3/1/2006, 21:41)

Ditemi e discutiamo insieme della mia proposta :


Sul livello del mare si può estrarre l’ idrogeno  dall’ acqua attraverso un processo elettrolitico ……… Il quale idrogeno essendo meno leggero dell’ aria può salire ad una altezza di qualche centinaio di metri : ( in cima ad una collinetta ) ……. L’ idrogeno in seguito può essere ritrasformato in acqua ……….. l’ acqua che si è creata può essere utilizzata attraverso una piccola centrale idroelettrica per creare nuova energia ………… e cosi via

Cosa ne pensate ?

Il livello del mare e' condizionato dalle maree.
Maree che sono piu' levate negli oceani e molto meno nel Mediterraneo.
Cio' nonostante si puo' incanalarne una parte e farla scorrere senza sollevarla per produrre energia (un impianto simile e' stato realizzato in grecia alcuni anni fa), lo stesso sistema puo' essere utilizzato per sfruttare le onde quando soffia vento, sempre il vento puo' essere sfruttato per quello attraverso generatori eolici, che possono benissimo stare in mare e non solo su terra, il mare poi ha correnti sottomarine, alcune anche vicino alla superficie che possono essere sfruttate, rimane l'acqua dei fiumi, che lentamente scorre sempre verso il mare e che puo' essere sfruttata, vedasi il progetto di Dareus, magari ricorrendo a salti artificiali con piccoli invasi (per le chiatte e la navigazione si ricorre alle chiuse).
Evitiamo di spendere energia per produrre energia come ha detto ricerca, e' solo uno spreco.
Ciao
MetS

Edited by MetS-Energie - 4/1/2006, 16:48

Scusate, credo che sia colpa mia ma io non ho capito ................

Premesso che io non so bene come funziona la generazione di energia ricavata tramite idrogeno ............

.................Io posso ricavare idrogeno consumendo un certa energia dall' acqua ( Econsumata ).............. Questa energia può essere recuperata attraverso un cella ad idrogeno che produce energia ( Eidrogeno) e attraverso l' acqua ( vapore acqueo ) prodotta ad alta quota ( Ecinetica ) ..............................

Econsumata < ( Ecinetica + Eidrogeno )

......... perche non dovrebbe funzionare se non costa nulla portare idrogeno ad alta quota ( es. banale con palloncini di idrogeno ) ...... ( l' ossigeno in cima alla collinetta non dobbiamo portarlo noi, c'è già ad alta quota ) .........

.......... Mi sapete dire qual' è il peso dell' aria ? .............




Se volete potete discutere con me anche in privato ............

Edited by ricerca - 4/1/2006, 18:42

l'aria pesa 15volte piu' dell'idrogeno...

cmq avevo capito male il tuo discorso cosi' sarebbe anche interessante pero' ti dico solo una cosa... 800 litri di idrogeno producono 0,5 litri di acqua...

quindi immagina quanto idrogeno serve per fare acqua per alimentare una centrale...

Appunto, non conviene.
L'idrogeno negli USA lo producono utilizzando il nuke, la notte.
Lo stesso stanno facendo in Francia anche se la maggior parte viene venduta (l'energia elettrica) all'Italia.
Poi i palloncini.... i palloncini? Ma dai siamo seri va....

MetS

scusa ag_smith come 800 litri ? come è possibile ? ..... mi potresti fornire chiarimenti non mi ricordo più ste cose .............

se c'è qualcuno interessato a Milano e non mi può pure contattare .............. grazie

Salve,

L'idrogeno è l'elemento più leggero che si conosca la sua densità mi sembra sia 0,19.Se si esegue elettrolisi si produce un volume di idrogeno DOPPIO rispetto a quello di ossigeno.Ma la massa di idrogeno sarà otto volte inferiore rispetto a quella di ossigeno.
Ma non credo che da 800 l di idrogeno vengano fuori 0,5 l di acqua.
Penso sia meglio ragionare in Kg e m^3.
Se ho 1 m^3 di idrogeno ne ricavo 1,5 m^3 di acqua.Se ho 1 Kg di idrogeno ne ricavo 9 di acqua.

RIOVANDAINO

Be in base a Riovaldino le cose cambiano ........ basterebbe una collinetta .............. qualcuno non può fornire dati più precisi che smentiscono o che confermino la mia idea .................... se c'è qualcuno di Milano assai interessato mi può contattare o di altre zone ( si può formare un consorzio )................

........... se ciò fosse possibile la sicilia non avrebbe più problemi relativi all' acqua ....................


Edited by ricerca - 4/1/2006, 21:22

CITAZIONE (ricerca @ 4/1/2006, 21:18)

Be in base a Riovaldino le cose cambiano ........ basterebbe una collinetta .............. qualcuno non può fornire dati più precisi che smentiscono o che confermino la mia idea .................... se c'è qualcuno di Milano assai interessato mi può contattare o di altre zone ( si può formare un consorzio )................

........... se ciò fosse possibile la sicilia non avrebbe più problemi relativi all' acqua ....................

esattamente...

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CITAZIONE (Riovandaino @ 4/1/2006, 20:46)

Salve,

L'idrogeno è l'elemento più leggero che si conosca la sua densità mi sembra sia 0,19.Se si esegue elettrolisi si produce un volume di idrogeno DOPPIO rispetto a quello di ossigeno.Ma la massa di idrogeno sarà otto volte inferiore rispetto a quella di ossigeno.
Ma non credo che da 800 l di idrogeno vengano fuori 0,5 l di acqua.
Penso sia meglio ragionare in Kg e m^3.
Se ho 1 m^3 di idrogeno ne ricavo 1,5 m^3 di acqua.Se ho 1 Kg di idrogeno ne ricavo 9 di acqua.

RIOVANDAINO

se parli in kg pero' non ti rendi conto della quantita' di idrogeno... un KG di idrogeno ha un volume enorme!!!

una mole di H2 pesa 2 grammi; una mole di H2O pesa 18 grammi; una mole di O2 pesa 32 grammi; un gas perfetto in condizioni normali (cosa accettabile per H2 e O2, di meno per il vapore acqueo però ciò non interessa all'applicazione)occupa un volume di 22,3 litri per mole. Da 18 grammi di acqua ottengo 2 grammi di H2 e viceversa nella reazione della cella a combustibile. Per una centrale idorelettrica da 5 MW ci vogliono almeno 100m di dislivello e 6 m^3/s di acqua.

CITAZIONE (ag_smith @ 4/1/2006, 23:23)

se parli in kg pero' non ti rendi conto della quantita' di idrogeno... un KG di idrogeno ha un volume enorme!!!

Salve,

per l'impianto che in teoria vorrebbe realizzare ricerca è necessario ragionare in kg.è inutile ragionare in grammi o moli.
Tornando al problema resto del parere che si arrivi a un bilancio energetico deficitario.Per garantire un volume costante di acqua bisogna effettuare elettrolisi ad alto voltaggio.Ora come ora non so i valori precisi ma pensa che devi creare un fiume o almeno un ruscello.Poi devi creare un impianto di condensazione.

RIOVANDAINO

Ragazzi calmi tutti ho fatto dei calcoli .................. la mia idea non è assai conveniente ma uno ci potrebbe pensare ..........
........ per me la cima della collinetta deve essere circa a 1300 m di altezza secondo me .............



......................Da 56 kwh si ricava 1kg di idrogeno cioè circa 12 metri cubi .....................
......................L' aria pesa 1 kg a metro cubo .............................
......................Tramite i 12 metri cubi dell' idrogeno posso portare circa 6 kg d' acqua ( forse anche di + ).........
......................La cella ad idrogeno produce circa 19.6 kwh da un 1kg di idrogeno e facciamo circa 6 kg d'acqua ( in teoria 9 )...............
......................Energia potenziale = m*g*h; Se h = 1300 e m = (6kg + 6kg ) abbiamo circa un Energia potenziale di 152 Kwh ( quanta ne possiamo sfrutture )................................................. ....................


Secondo voi sono giusti 1300 metri ? è un progetto realizzabile ? invece di energia si può produrre acqua ad un costo più basso ? qual' è sarebbe il costo ? ........................ Secondo il posto più adatto potrebbe essere in Sicilia con l' Etna ............. Invece del ponte si realizza il fiume artificiale ....................

Bibbliografia :

http://www.poweron.ch/upload/cms/user/61Li...ogeno2005AR.pdf

Edited by ricerca - 5/1/2006, 17:42

Salve,

per produrre energia è fallimentare.Quanto alla produzione di acqua otterresti acqua distillata e dovresti quanto meno arricchirla di sali minerali che nell'acqua presa da fiumi,laghi e falde si depositano con processi geolocici di erosione lunghi e complessi.

RIOVANDAINO

Non capisco perche' sia necessario produrre acqua dall'idrogeno che a sua volta e' stato ricavato dall'acqua.
Non capisco perche' debba essere realizzato un simile impianto che ancora non esiste sulla carta e non si sa se mai potra' essere progettato, non realizzato, al posto del ponte che serve alla collettivita' e non a pochi.
Non capisco per quale motivo ci si deve inventarre costosi e poco performanti dispotivi per produrre energia che poi non sapremo come utilizzare, ricordo che le celle a combustibile in Italia sono ancora allo stadio ricerca.
Sembrava un discorso serio e invece gia' si perde nelle polemiche e nei calcoletti da manuale.
Le cose serie si affrontano diversamente.
Serve sapere cosa se ne fa e quanto ne serve prima di calcolare l'impianto ed il metodo per produrre il "combustibile" atto a muoverlo.
Nessuno finanziera' mai un costosissimo impianto sull'Etna (che cambia spesso morfologia) per produrre principalmente acqua distillata e forse idrogeno.

Ragazzi cercate di essere seri!

MetS

Edited by MetS-Energie - 7/1/2006, 11:03

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/1/2006, 11:02)

Non capisco perche' sia necessario produrre acqua dall'idrogeno che a sua volta e' stato ricavato dall'acqua.

Sono d'accordo anch'io.

Tutto il (costoso) ciclo dell'idrogeno viene spinto per due ragioni: a) perchè la combustione dell'idrogeno non inquina e quindi sarebbe ideale per fare andare le auto nelle città; in realtà qualunque combustione in aria produce NOx e richiede comunque un catalizzatore allo scarico, a meno di non usare fuel cells che per adesso però sono ancora allo stadio di prototipi. b) perchè il mare d'energia che serve per fare l'idrogeno è disponibile a buon mercato solo dalle centrali nucleari (la vera ragione perchè si spinge tanto l'idrogeno).

In conclusione anch'io penso che l'uso dell'idrogeno sia un'utopia, se si pensa di farlo con i pannelli solari, e uno spreco se si fa con le centrali nucleari.
Meglio allora produrre carburanti sintetici da materie prime povere o inquinanti come il carbone e le biomasse e assicurarsi che i motori delle auto non inquinino (già siamo quasi a emissioni zero con i motori dell'ultima generazione)

Produzione Chimica dell'Idrogeno:

http://spazioinwind.libero.it/istitutocomp...oratchimica.htm

Pare che ci siano modi relativamente semplici per produrlo, ed anche in q.tà considerevoli. Probabilmente non è una soluzione MONDIALE, perchè se tutti ci mettiamo a consumare Idrogeno gli elementi usati in questi esempi diventerebbero ben presto più costosi del Platino...

Però può essere un buon suggerimento per chi ci vuol fare qualcosa di utile personalmente: Brown Gas, Saldatrici ad H, ecc....

Pare che bastino pochi grammi di Alluminio e un po' di acido solforico (da batterie auto) per produrre OLTRE 11 LITRI di H a pressione atm.... !!!

Ciao a tutti.

QUOTE (Archangel @ 10/2/2006, 12:48)

Tutto il (costoso) ciclo dell'idrogeno viene spinto per due ragioni: a) perchè la combustione dell'idrogeno non inquina e quindi sarebbe ideale per fare andare le auto nelle città; in realtà qualunque combustione in aria produce NOx

Ciao se si utilizza idrogeno e ossigeno in un motore con rapporti stechiometrici 2>>1 il motore non inquina , al massimo produce acqua di scarico ma se il motore alimentato ad idrogeno prende dall'aria il comburente azoto ossigeno ecc... pur non essendo inquinante come i motori a benzina e diesel , consumerebbe l'ossigeno dell'atmosfera in maniera da non essere riintegrato . L'ideale sarebbe usare motori che vanno a idrogeno /ossigeno in rapporti stechiometrici dell'acqua , sarebbero motori con funzionamento particolare credo a implosione e non esplosione . Non sono un esperto di tale tecnologia ma siti stranieri ne parlano spesso .... addirittura ci sono dragster con motori similari .

una curiosità.............quanto può misurare e quanto è il peso della molecola dell'acqua....lo stesso quando si dissocia in atomi, quali sono i valori.?...celerone

Edited by celerone - 5/3/2006, 20:48

CITAZIONE (kalos66 @ 11/2/2006, 18:54)

CITAZIONE (Archangel @ 10/2/2006, 12:48)

Tutto il (costoso) ciclo dell'idrogeno viene spinto per due ragioni: a) perchè la combustione dell'idrogeno non inquina e quindi sarebbe ideale per fare andare le auto nelle città; in realtà qualunque combustione in aria produce NOx

Ciao se si utilizza idrogeno e ossigeno in un motore con rapporti stechiometrici 2>>1 il motore non inquina , al massimo produce acqua di scarico ma se il motore alimentato ad idrogeno prende dall'aria il comburente azoto ossigeno ecc... pur non essendo inquinante come i motori a benzina e diesel , consumerebbe l'ossigeno dell'atmosfera in maniera da non essere riintegrato . L'ideale sarebbe usare motori che vanno a idrogeno /ossigeno in rapporti stechiometrici dell'acqua , sarebbero motori con funzionamento particolare credo a implosione e non esplosione . Non sono un esperto di tale tecnologia ma siti stranieri ne parlano spesso .... addirittura ci sono dragster con motori similari .

Scusa se mi accorgo solo ora del tuo msg.

Sì, se l'idrogeno e l'ossigeno prodotti per elettrolisi dell'acqua venissero compressi in bombole, si potrebbe usarli in un motore a combustione interna con rendimenti molto superiori ai soliti.

Anzitutto perchè insieme all'ossigeno non si avrebbe l'azoto dell'aria, che nei motori svolge inutilmente tutto il ciclo e occupando volume riduce la potenza ottenibile con una certa cilindrata.

Poi perchè, essendo i due reagenti già compressi, si potrebbe abolire nel motore la fase di compressione, che si mangia una bella fetta dell'energia di espansione. Il motore allora andrebbe a due tempi: iniezione di idrogeno e ossigeno al PMS, accensione, espansione, scarico. Praticamente quasi tutta l'energia di combustione verrebbe recuperata nell'espansione (sarebbe tutta se l'espansione continuasse finché il vapore acqueo formato fosse alla temperatura ambiente, ma va fermata prima per evitare la formazione di condensa) e si avrebbero rendimenti altissimi, superiori forse a quelli di una fuel cell.

Ci sarebbe il problema pratico di portarsi dietro delle pesanti bombole di idrogeno e ossigeno, ma visto che già si pensa di usare le bombole per l'idrogeno, una bombola più piccola per l'ossigeno (la metà) non aumenterebbe molto il peso.

Pensandoci bene sarebbe un modo per passare subito dagli idrocarburi all'idrogeno senza aspettare che siano sviluppate le fuel cells e usando la tecnologia già matura dei motori a combustione interna.