Discussione: Idrogeno e poi ?

Ciao a tutti.
Sono un frequentatore passivo di questo gruppo di discussione. Sono un'architetto che stranamente quasi per forza di cose, si sta cimentando con argomenti più consoni ad un'ingegnere :-)

Mi sto per trasferire in un posto magnifico in Kenya, dove mi trasferiro per gestire un piccolo albergo che sto costruendo, per questo motivo, mi sto occupando del problema dell'energia elettrica.
Sul terreno che abbiamo acquistato, portare energia elettrica è, non dico impossibile ma non conveniente, anche perchè dovremmo in ogni caso prevedere rumorosi e costosi generatori a gasolio. (l'ente che gestisce l'energia non da molte garanzie)
Stiamo quindi pensando all'energià alternativa, consapevoli che ci costerà di più, ma ci piace l'idea di promuovere la struttura come "turismo ad impatto 0".
Girando in internet abbiamo visto diverse soluzioni, adatte a piccoli insediamenti, ma per una struttura alberghiera, mi sembra di capire, il problema sta nel parco "batterie" ingombranti e non affidabili nel tempo. (si parla di 60 KW al giorno con picchi di 25KW)
Ecco perchè, pensando di montare sia eolico che solare, ci siamo imbattuti in un'azienda che produce apparecchi ad elettrolisi sufficentemente efficaci
www.accagen.com.
E qui ci siamo imbattuti nell'ultimo dei problemi immaginabili, ora che pensiamo di avere il tanto decantato idrogeno, cosa me ne faccio ??????
Le famose cellule a combustibile non sono ancora affidabili e dicono che dopo due hanni sono da buttare.
Il motore stirling ha una resa elettrica molto bassa (la potenza termica in kenya non serve)
Microturbine ad idrogeno non ne ho ancora viste.
Motori tradizionali ad idrogeno ammesso di trovarli hanno rese ancora più basse.
Qualcuno ha qualche consiglio ??

Beh...il problema sembra essere l'accumulo energetico per il successivo uso in assenza di generazione...
direi che come prima cosa io "diversificherei".

Per esempio:
1) produzione di acqua calda sanitaria
Produzione diretta (non x via elettrica) da pannelli con accumulo in serbatoi adeguati e miscelatori termici di controllo in uscita

2) lavanderia
sovradimensionando quanto sopra è possibile ricavare l'acqua riscaldata per i lavaggi

3)per il riscaldamento (se ce ne fosse bisogno) il problema è più complicato. La soluzione può essere analoga ma su scala mooolto più vasta....va tenuto conto in progettazione con scambiatori a basso delta termico (tipo nel pavimento o nei muri. No termosifoni classici!)

4) utenze puramente elettriche
Ridurre al minimo le richieste per illuminazione (lampade fluorescenti elettroniche compatte per piccoli wattaggi o simili soluzioni per medi/grandi wattaggi)
Elettrodomestici (industriali purtroppo) di alta efficienza energetica.
Tuttavia l'accumulo del necessario rimane uno scoglio duro....
Se si potesse usare un piccolo lago ed una piccola centrale idroelettrica si potrebbe pompare acqua a ritroso di giorno ed utilizzarne poi l'energia potenziale di notte (tipo centrale di Entraque..)..la vedo dura..qua..

Ciao,

Normalmente la maggior quantità di energia richesta è durante il giorno, quindi visto che in kenia c'è molto sole (e credo cielo spesso sereno)i pannelli fotovoltaici + eolico dovrebbero coprire il fabbisogno di giorno.

Per la notte andrebbero diminuiti i consumi al massimo prima di progettare i dispositivi per immagazzinare l'energia.

Per le emergenze e in caso di cielonuvoloso per diversi giorni è utile avere un gruppo elettrogeno.

Se vuoi sfrutare al massimo l'energia solare usa il "Motore a ciclo Brayton ad aria calda" http://digilander.libero.it/digitalrino/page_7.htm


Un idea per accumulare l'energia in modo "sicuro" può essere l'aria compressa: l'energia che produci in più durante il giorno viene utilizzata per comprimere l'aria in un grosso "contenitore" attraverso un compressore ad alta efficienza (il compressose deve avere il motore brushless), di notte questa aria fa girare un motore a pistoni o una piccola turbina che aziona un generatore brushless)

ciao a tutti,

ho visto il progetto del sito che dici deltaHF "http://digilander.libero.it/digitalrino/page_7.htm" e mi sembra veramente molto valido.

La tua proposta dell'aria compressa da dove viene? ci sono siti che ne parlano?
Mi sembra quasi più buona che l'accumulo di calore...almeno credo, infatti l'aria compressa se non perde rimane compressa e tutta l'energia immagazzinata rimane tale a differenza del calore che comunque via via si dissipa...anche se probabilmente nel passaggio da calore - compressore - aria compressa si perde molto.

Ma lo sapevate che stà storia dell'aria compressa è da un po' di tempo che mi gira per la testa?

Potrebbe essere davvero un'idea fattibile/interessante, così "di primo acchito", ma bisognerebbe scendere più nel dettaglio per vedere se effettivamente la resa è in qualche modo "decente". Le batterie elettrochimiche effettivamente anche a me piacciono davvero poco, almeno nella loro "incarnazione" a piombo/acido, per una marea di motivi che tutti probabilmente conosciamo.

Qualcuno mi sa dare più info su questi "air amplifiers" ?

http://www.artxltd.com/amplifiers/features.shtml

Io pensavo che magari con questi si potrebbe costruire una turbina ad aria compressa molto potente....da usare per la generazione "diretta". Pensavo inoltre che con l'aria compressa si potrebbero far girare molto bene i compressori dei refrigeratori...che sono molto "avidi" di corrente elettrica (per avere un impianto elettrico meno sollecitato). Inoltre si potrebbe utilizzare questi "air amplifiers" ,con dei condotti, per raffreddare i radiatori dei refrigeranti stessi...aumentandone di molto l'efficenza. Questo vale anche per i condizionatori. Che potrebbero essere fatti "girare al contrario" e funzionare da pompe di calore....

Se sto dicendo minchiate fermatemi...

Ciao,

L'idea viene dall'auto Eolo ad aria compressa.

Esistono compressori a lobi detti rotativi (simili ai compressori voumetrici montati sui motori a benzina tedeschi) che sono molto silenziosi, però non so se sono anche efficenti!

Non è detto che si perda molta energia nel comprimere l'aria e decomprimerla, basta progettare il compressore e la dinamo-turbina in modo da ottenere la massima efficenza (facendo girare il compressore lentamente evitando tutte le strozzature che ostruiscono il passaggio dell'aria).

Per il modelismo esistono motori che vanno ad anidride carbonica mompressa: il pistone ha una "punta" in alto che apre la valvola di entrata dell'aria (una pallina) e poi scarica l'aria attraverso una luce di scarico come nei motori 2 tempi; è molto semplice.

Ah per quello che "ci si può fare" con l'idrogeno, c'é una ditta tedesca che produce un motore che va "un po' a tutto", anche a idrogeno. Lo vendono come generatore. E' molto molto bello.

http://www.enginion.com/

Ah anche il motore della "famosa" (più che altro un prodotto fantasma - direi, almeno fino ad adesso) auto ad aria compressa potrebbe essere utilizzato come generatore...e si avrebbe il vantaggio di avere aria a -20C allo scarico:

http://www.mdi.lu

Con 25Hp di potenza per unità ci si possono mandare avanti davvero molte "appliances", anche se chiaramente si perde nella conversione in energia elettrica.

Tralatro credo ci sia molta confusione su stò progetto "trazione ad aria compressa". La vettura non s'è vista ancora, il costruttore italiano pare che sia stato solo un venditore di fumo...

Non ho ben capito se è un prodotto che è stato "affossato" o se era proprio una bufala in partenza, o chissà cosa...vacci a capire, ho letto fiumi di "inchiostro elettronico" in merito e ancora non ci ho capito molto....c'è chi dice che il veicolo non arrivava a 50km di autonomia, c'è chi tira fuori la solfa del complotto...boh. La cosa certa è che i progetti industriali di un certo spessore richiedono investimenti formidabili, a mio modesto parere, e tirar fuori qualcosa di veramente innovativo in un settore "fetente" come quello "automotive" (che è un importantissimo pilastro degli imperi economici sempre più in mano a pochi) è davvero impresa titanica. Secondo me si sono trovati "impiccati" coi soldi, ma ripeto, non c'è molta chiarezza in merito.

Ci siamo intrecciati coi post

Cmq ecco una paginetta sulle tipologie di compressori che ho trovato interessante:

http://www.satrel.it/climatizzatori/tecnic...ompressore.html

ciao,

Wik, l'idea di generare elettricità è certamente possibile. Le uniche problematiche sono relative all'efficienza (deltaHF giustamente ne fa cenno).
Il mio obiettivo è realizzare (a tempo e comodo) un sistema che passi da luce/calore solare all'accumulo in una forma riutilizzabile indefinitamente di "batteria". Le proposte migliori ad oggi mi sembrano l'accumulo di calore come dice Zefferino Pavanelli nel suo sito e indubbiamente questa proposta dell'aria compressa.
Il top sarebbe identificare materiali di recupero e/o a bassissimo prezzo per provare che la cosa è non solo possibile ma anche economicamente fattibile.
Ci sono fior fiore di scarti nella nostra società...c'è chi ci da da mangiare a chi non ne ha e chi fa programmazione su macchine a costo zero.
Ad esempio, per costruire la fornace solare, ci sono così tanti scarti di specchi che se li vai a prendere in una ditta che li costruisce (gli specchi) gli fai un favore: questo almeno l'ho appena sperimentato.
Più difficile certamente è trovare pezzi meccanici di compressori e/o di motori, ma quanti se ne buttano via ogni giorno. Io ad esempio ho appena reso "economicamente non riparabile" la mia macchina il cui costo era comunque prossimo allo zero (14 anni).
Che faccio, dono tutto allo sfasciacarrozze che guadagna sui soldi che gli do io per farla demolire e magari anche sul
riutilizzo del ferro?
Come giustamente si dice nel sito "Other Power": "Poche batterie muoiono di morte naturale...le più vengono assassinate".

Ciao a tutti
Non entro per ora ancora nel merito di energizzare un albergo, ma vorrei ricordare che con corrente elettrica ed acqua anche reflua, si puo ottenere Magnegas, oltretutto immagazzinabile in bombole senza pericolo di esplosioni al contrario dell' idrogeno.
Il vantaggio si ha non solo facendo funzionare normali motori a scoppio con generatore, ma anche si ottiene l 'eliminazione delle acque inquinate di scarico dell' hotel.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 2/10/2004, 15:01

Ottima idea Furio,
si tratterebbe di accoppiare un sistema di cogenerazione (tipo ToTem di antica memoria) con mappatura mista benzina o gas, magnegas (ammesso che gia' non siano compatibili) facendo funzionare sempre il sistema al punto di massima efficienza ed utilizzando il surplus quando c'e' per generare megnegas che integrerebbe il combustibile primario, quindi senza accumuli di alcun tipo (tranne le bombole di magnegas appunto).
Se poi ci fosse anche una fonte rinnovabile a prezzi "stracciati"........
Ciao.

CITAZIONE (cippons @ 2/10/2004, 13:06)

Ottima idea Furio, si tratterebbe di accoppiare un sistema di cogenerazione (tipo ToTem di antica memoria) con mappatura mista benzina o gas, magnegas (ammesso che gia' non siano compatibili) facendo funzionare sempre il sistema al punto di massima efficienza ed utilizzando il surplus quando c'e' per generare megnegas che integrerebbe il combustibile primario, quindi senza accumuli di alcun tipo (tranne le bombole di magnegas appunto). Se poi ci fosse anche una fonte rinnovabile a prezzi "stracciati"........ Ciao.

Ciao a tutti
Ciao cippons la mappatura fra un motore a benzina e magnegas è molto simile se non identica a quella benzina e metano, pertanto si possono usare accessori già conosciuti ed in produzione.

Un salutone
Furio57

Furio,
Vorresti dire che il potere calorifico, densita', numero di ottano del magnegas e del metano si equivalgono?
Se ne sei certo OK, ma se l'obiettivo e' (alla lunga......) di autosostenere il motore termico con la produzione del magnegas il loop chiuso senza accumulo non e' meglio verificare tutti i margini di ottimizzazione?
E chiaro poi che usare un motore come quello che si vede nei link (un Honda da generatore portatile....) per queste verifiche non e' certo il massimo...... forse sarebbe piu' opportuno un motore motociclistico ad iniezione o qualche cogeneratore gia' ottimizzato per il metano con le opportune calibrazioni per il magnegas (se necessarie).
A presto.

CITAZIONE (Furio57 @ 2/10/2004, 11:59)

Ciao a tutti Non entro per ora ancora nel merito di energizzare un albergo, ma vorrei ricordare che con corrente elettrica ed acqua anche reflua, si puo ottenere Magnegas, oltretutto immagazzinabile in bombole senza pericolo di esplosioni al contrario dell' idrogeno. Il vantaggio si ha non solo facendo funzionare normali motori a scoppio con generatore, ma anche si ottiene l 'eliminazione delle acque inquinate di scarico dell' hotel. Salutoni Furio57

Grazie furio, ho letto del magnegas, ma mi sembra di capire che si parla ancora di prototipi o sbaglio ?
Da quello che ho letto sarebbe veramente la soluzione ideale, il problema delle acque reflue esiste soprattutto in riva al mare, e soprattutto sul parco marino. In ogni caso non sarebbe nemmeno un problema avere l'acqua di ottima qualità ne tantomeno quella leggermente salata.
Sai forse di qaulche applicazione già commerciale ?

CITAZIONE (Wyk @ 1/10/2004, 19:33)

Ah per quello che "ci si può fare" con l'idrogeno, c'é una ditta tedesca che produce un motore che va "un po' a tutto", anche a idrogeno. Lo vendono come generatore. E' molto molto bello. http://www.enginion.com/

Grazie per il link.
Mi sembra interessante peccato che produca solo 4,5 Kw elettrici.
Anche l'idea del vecchio totem non è male ma pensavo fosse scomparso dalla circolazione, qualcuno ha qualche notizia ?

Ciao Calleall,
il link che segue e' solo un esempio ma cercando su google "micro cogeneration" credo ce ne siano a iosa.
Il totem a suo tempo era stato sotterrato da questioni politiche....... ma questa e' storia vecchia che si ripete sistematicamente su tutto cio' che impatta sullo status quo.....
http://www.polarpowerinc.com/products/gene...rs/cogenset.htm
Se fai una analisi delle risorse che hai sul territorio che andrai ad occupare forse trovi soluzioni ancora piu' customizzate.
Ciao

CITAZIONE (deltaHF @ 1/10/2004, 19:30)

Ciao, L'idea viene dall'auto Eolo ad aria compressa. Esistono compressori a lobi detti rotativi (simili ai compressori voumetrici montati sui motori a benzina tedeschi) che sono molto silenziosi, però non so se sono anche efficenti! Non è detto che si perda molta energia nel comprimere l'aria e decomprimerla, basta progettare il compressore e la dinamo-turbina in modo da ottenere la massima efficenza  (facendo girare il compressore lentamente evitando tutte le strozzature che ostruiscono il passaggio dell'aria). Per il modelismo esistono motori che vanno ad anidride carbonica mompressa: il pistone ha una "punta" in alto che apre la valvola di entrata dell'aria (una pallina) e poi scarica l'aria attraverso una luce di scarico come nei motori 2 tempi; è molto semplice.

Ciao a tutti
Ciao deltahf il motore a CO2 penso possa essere usato anche per l' aria compressa come qui

Un salutone
Furio57

CITAZIONE (cippons @ 2/10/2004, 17:30)

Ciao Calleall, il link che segue e' solo un esempio ma cercando su google "micro cogeneration" credo ce ne siano a iosa. Il totem a suo tempo era stato sotterrato da questioni politiche....... ma questa e' storia vecchia che si ripete sistematicamente su tutto cio' che impatta sullo status quo..... http://www.polarpowerinc.com/products/gene...rs/cogenset.htm Se fai una analisi delle risorse che hai sul territorio che andrai ad occupare forse trovi soluzioni ancora piu' customizzate. Ciao

Ciao Cippon.
Grazie per il suggerimento mi mancava la stringa di ricerca.

salve a tutti sono un nuovo frequentatore di questo forum,quindi se sbaglio qualcosa perdonatemi...
volevo solo dire che se non mi sbaglio l'idea di rubbia sulla trasformazione di sali ( non s'o' quali )in liquidi ad alte temperature per mezzo del sole e la sucessiva cessione di calore a seplice acqua la trasforma in vapore ad alta pressione quindi utilizzabile per mezzo di coogenerazione .
saluti

se invece vuoi usare l'idrogeno,secondo me, puoi usare un normale generatore diesel modificato come i vecchi autobus a ferrara o bologna modificati per andare a metano ( polmone )