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**Elvisq** · 21-12-2014, 12:11

Grazie, provo a inserire la sonda e poi chiamer� la ditta per la configurazione..Secondo te come devo impostare la caldaia, con un offset di 5gradi? O meglio meno? E la temp. Min e max? In questo momento o 28 e 40

Come cavo se prendo un cavo elettrico 2x1 va bene? O ci vuole schermato?

**sergio&teresa** · 21-12-2014, 12:20

Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio

Si ma non dovrebbe funzionare cos�.

Originariamente inviato da Lucas2

NON si pu� spostare il circuito su AT perch� il pannello caldaia non permette regolazione a curva climatica, capito Sergioeteresa ?

Lucas, premetto che a me non frega nulla di polemizzare con te, per� stai dando consigli basati su tue convinzioni sbagliate.

Il circolatore della caldaia ce la fa di sicuro a funzionare con 130 mq, ci mancherebbe anche che non ce la facesse. E in ogni caso, al limite, ma proprio al limite, mette il circolatore caldaia in diretta su uno dei due due collettori e il gruppo miscelato sull'altro.

Continuare a consigliare di tenere un bypass dove invece dovrebbe esserci tutto un circuito con dei termosifoni � una cosa sbagliata: � ovvio che fa rumore, in quel bypass passa un flusso troppo elevato, nato per fornire calore ad un circuito con perdite di carico e perdite di calore... sarebbe come pretendere di collegare il polo positivo e quello negativo di una batteria da auto con un filo di rame e pretendere che non faccia scintille, ma scherziamo?? Ci devi mettere un carico!

Per quanto riguarda la regolazione climatica sul circuito diretto (cosiddetto AT) non so da dove tu stia desumendo che non sia pilotabile da climatica... � forse il Vangelo secondo Lucas? E' una caldaia a condensazione .... ovvio che il bruciatore sia pilotabile e modulabile in climatica.... Ma hai dato anche solo uno sguardo distratto al link che ho messo? No? allora faccio io un copia-incolla di quello che scrive il costruttore a pag 4 del pdf che spiega le caratteristiche della caldaia e quale collegamento si pu� fare in caso di sistema completo con una zona AT e due zone BT: "Esempio di impianto a tre zone gestito con kit zone opzionali predisposti per la caldaia. Su ciascuna � possibile definire curve climatiche differenziate ed indipendenti"

Questo � quanto scrive Ferroli, non sergio&teresa.

Capito Lucas?

**marcober** · 21-12-2014, 12:48

Elvisq ..in effetti ti salvi perche hai una caldaia che scende al 10% di potenza..3 kw..ma se pensi che con 4 gradi esterni come da te (e da me visto che siamo confinanti) consumi 60 kwh giorno di metano..su 24 ore sono 2,5 kw..sei gia sotto il minimo della caldaia..figurati quando fuori la T oscila fra 7 e 17 gradi..di certo la caldaia faticher� a funzionare con continuit�...ilmodello da 25 era piu indicata..ma ancora meglio una caldaia da 10 kw con minima da 1,2 (mi poare ci siano un paio di costruttori che la fanno).

ALtra riflessione..se con fuori 4 consumi 60 kwh al giorno significa che consumi 3,75 kwh per Grado Giorno..siccome ad Alessandria avrai circa 2700 GG, sarebbero 10.000 kwh anno..metti che 1000 siano di ACS )visto che hai solare abbondatissimo) , allora 9000/140= 60 kwh metro quadro..saresti fra B e C e non in A...la A presuppone 30 kwh mq anno.

Io ho una casa senza isolamento e attualmnete con le tue temperaturte conusmo circa 0,5 kwh mq giorno (compreso acs per 3) ..tu consumi 0,42, compreso acs..ma avendo isolameto, dire che � troppo.

Bisognerebbe indagare dove sta l'inefficienza...cio� se la casa, come ha sospettato qualcuno, � una falsa classe A (e come sembrerebbe dai conti di cui sopra, con cosumi tipici di classe B alta)..oppure s davvero l'insieme dell'impiantistica produce questa inefficienza.

Quando dici che con fuori 4 mandi a 30..intendi la produzione dela caldaia o la mandata al pavimento? la centralina WILO che disegni � una centralina miscelatrice? ma se non hai sonda, miscela per tenere un punto fisso? o sono solo pompe di rilancio senza miscelatrice..pero nel primo messaggio parli di T variabile fra 28 e 40...non � che mi sia chiaro cosa hai.
In ogni modo con una classe B e fuori 4 al radiante non dovresti penso mandare 30 ma meno...specie se non hai legno come pavimento.

**Elvisq** · 21-12-2014, 13:34

*** Citazione art.3 del regolamento del forum. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Quando arrivo a casa vedo di risponderti..Nel frattempo io abito vicino a Voghera se per caso ti va di venire a bere un caff� ti faccio vedere l'impianto..

*** Citazione art.3 del regolamento del forum. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Eccomi qua..Il discorso dei 28/40 e il min e max che pu� andare la caldaiaIl mio dubbio � che la caldaia sia impostata male

**Lucas2** · 21-12-2014, 15:06

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

*** Citazione art.3 del regolamento del forum. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Non c'� nessuna vena polemica, a cosa servirebbe ? Rileggendo ulteriormente ho visto che si pu�, sono stato ingannato dall'assenza della tabella riassuntiva riguardo le Curve. Ho sfogliato troppo velocemente. scusatemi per la fretta ho sbagliato. MEglio provare a metterlo sull'AT allora.

**marcober** · 21-12-2014, 15:19

Lionello..vedo che Lucas dice un paio di volte che ti hano AGGIUNTO in SERIE un SECONDO circolatore sul BT, e parla di "cavitazione".....io avevo capito che ti avevano RIMPIAZZATO il circolatore con uno piu potente..cosa che di per se non puo provocare cavitazione.
Puoi chiarire? perch� mi pare che Lucas stia dando a volte consigli non azeccati partendo da un'idea di impinato che non � quella che hai.

Comuqnue nel bypas potresti metere una valvola che crei una prevalenza in modo da eliminare il rumore sul principale.

Se esiste un rumore anche sul secondario, puo essere che in effetti che ci sia troppa circolazione. Comunque una pompa che spinge su un circuito chiuso fa rumore...ideale � avere sempre circuiti aperti...con questo non ti so dire se il tuo problema � scarsa circolazione e quale sia il motivo.

**sergio&teresa** · 21-12-2014, 15:22

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Comuqnue nel bypas potresti metere una valvola che crei una prevalenza in modo da eliminare il rumore sul principale.

Un paio di termosifoni no?

Dai ragazzi... deve staccare quel secondario e usare solo il primario, tutto il resto � un palliativo.

**fabioe** · 21-12-2014, 15:25

Se pu� essere utile come confronto:
abitazione in classe B 54 Kwh/mq vicino a Pavia

Temp esterna 5/7 �
Temp interna 20�
Temp mandata 26 � funzionamento h24.

Ho seguito la discussione, concordo con togliere tutto quello che sta a valle della caldaia ed andare diretti al radiante, pi� semplice � l' impianto e pi� semplice la gestione.
Sicuramente la pompa della caldaia � sufficiente a pilotare tutto il radiante.

**marcober** · 21-12-2014, 15:31

io sono d'accordo con te..staccherei il BT e meterei tuto sotto AT...resta il dubbio del fatto che hanno porvato (in estate) e non c'era abbastanza circolazione..ma visto che ha una pompa piu potente , al massimo mette quella sul principale..

**sergio&teresa** · 21-12-2014, 15:36

Con la competenza che hanno dimostrato, non mi stupirei se non gli avessero sfiatato l'impianto. Io non ci credo che una pompa da 70 W non ce la fa a gestire 130 mq, e allora i circolatori in classe A da 10-15 W a cosa servono?

**Lucas2** · 21-12-2014, 16:13

vero anche questo. Resto dell'idea che potrebbero esserci colli di bottiglia da qualche altra parte ( sporcizia nei tubi, valvole difettose etc. ). Oppure come detto i flussometri sono scadenti e non rendono valori reali. Oppure in realt� funziona tutto bene ed � solo questione di sonda e regolazioni. ( come al solito, per altro)

**lionello** · 21-12-2014, 17:10

Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

No Lucas, secondo me stai guardando i parametri sbagliati (quelli della centralina solare). I parametri della scheda principale AT non ci sono sul manuale.

Poi sul tema della CURVE in AT, se vai a pagina 10 vedi che � possibile anche attraverso la centralina principale.

A mio avviso i miei problemi di elettronica (temperature offset, tempi di accensione e spegnimento) sono dovuti a questo dualismo delle centraline...il problema � che non so come reperire la documentazione della centralina principale...domani chiamo il CAT.

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

\

Si � cosi mi hanno RIMPIAZZATO il circolatore secondario (a valle della 3 vie) con uno pi� potente...non ve ne � uno in aggiunta.

La pompa che spinge sul bypass non fa tanto rumore (o meglio lo fa solo quando la 3 vie chiude il flusso proveniente dal buciatore). I problemi che devo indirizzare ora:

- il comportamento poco efficente dato dall'elettronica della caldaia
- il rumore del circolatore secondario
- la bassa prevalenza con il circolatore secondario al minimo (che riduce il rumore)

I primi due problemi li risolvo collegando l'impianto direttamente in AT..il terzo mi fa paura un po'

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*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Originariamente inviato da lucas2

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Sapete che anche questo � il mio sospetto? Il problema di configurazione iniziale ha spostato l'attenzione da un problema che hanno trascurato...ovvero la sporcizia dentro l'impianto e la poca abilit� da parte degli idrauliti nel togliere aria all'impianto.

Pensate che per il problema della sporcizia sono stati fatti ben 2 lavaggi dell'impianto con prodotti consigliati da Ferroli e protettivo ma sul togliere aria (io c'ero) mi sono sembrati molto scarsi. Lo hanno fatto con una pompa di circolazione con bindone e serbatorio attaccata ad un collettore e togliendo aria dai termoarredi...Poi dicono che la caldaia e gli sfiati sui collettori tolgono aria a loro volta piano piano...

Come faccio a dimostrare che il mio impianto non circola? Ho chiamato il costruttore dell'impianto radiate chiedendo tutti i dati tecnici. Da quello posso dedurre qualcosa?
Tenete presente che la WILO primaria alla velocit� 3 assorbe 70W.

**RockyKnowledge** · 04-01-2015, 15:37

Dubbi funzionamento impianto

Salve a tutti,
vi scrivo per cercare di frugare i miei dubbi sul funzionamento sull'impianto a pavimento che ho in casa.
Premetto che non sono un tecnico e sono poco ferrato in materia (sono un informatico).
Nel Marzo del 2013 ho effettuato i lavori di ristrutturazione della mia abitazione, un appartamento che si trova all'interno di uno stabile di propriet� dei miei genitori; premetto che lo stabile non ha alcun cappotto isolante (n� interno n� esterno) che forse verr� realizzato pi� in l�.
Mi � stato installato un impianto a pavimento con pannelli di una ditta tedesca (davvero non ricordo il nome) al quale � stato abbinata una caldaia a condensazione della Alkon della Unical da 24kW con bollitore da 100 litri (viene utilizzata sia per il riscaldamento che per l'ACS). Non � stata installata alcuna sonda esterna.
Vivo in Basilicata, in un paesino dell'entroterra, zona climatica D.
La scorsa invernata non � stata particolarmente fredda, ma avendo i muri ancora "freschi" di intonaco ci hanno detto che la casa sarebbe risultata un tantino pi� fredda proprio per questo motivo.
Ho un solo termostato in casa (grandezza circa 105mq su di un unico livello): l'anno scorso avevo un semplice termostato ON-OFF con regolazione della temperatura, quest'anno l'ho sostituito con uno della Finder che permette di impostare le temperature per fasce orarie.
Sono partito impostando una temperatura di 20� con il termostato con un +/- 0.4 gradi durante le ore diurne (11-20) e impostandolo a 17� durante la notte. Ho fatto varie rilevazione dei consumi e la media giornaliera era di 5/6 mc.
Ho deciso di provare a impostare 20� fissi giorno e notte sempre con +/- gradi in questi giorni di freddo intenso (si sono raggiunti i -10� durante la notte): risultato consumo intorno ai 12/13 mc giornalieri.
Mi chiedo: illustrato ci� (se ho omesso qualcosa chiedete pure), il mio impianto funziona correttamente? sono in linea con i consumi? E' normale che con temperatura fissa giorno-notte abbia questi consumi (che ritengo un tantino eccessivi)?

Grazie a tutti e buon anno anche se in ritardo

RK

**marcober** · 04-01-2015, 16:32

Una caldaia a punto fisso e cos� potente per un radiante cos� piccolo mi pare un errore grave. La cosa probabile � che la mandata settata sia alta e quindi, se usi h24, scaldi troppo e i termostati intervengono per fermare ciclo. Inoltre se la caldaia non modula almeno sino a 2-3 kW di potenza minima, la stessa sar� obbligata fare brevi cicli di on � off, consumando di pi� rispetto ad un funzionamento continuo. Questi errori diventano meno evidenti se usi impinato poche ore al giorno, come se fosse un termosifone, che poi � la logica, errata, seguita da chi l'ha fatto. Mi spiace...il radiante nel ns paese si � diffuso, ma senza che gli operatori abbiano capito cosa sia.

**sergio&teresa** · 05-01-2015, 01:39

Con -10 esterni a me un consumo di 12-13 mc di gas sembra del tutto normale per una casa non isolata di quella metratura.... la caldaia come � impostata, che T di mandata hai? Hai uno schema dell'impianto che ti hanno fatto?

**ligabue82** · 05-01-2015, 09:27

Per curiosit�, oltre lo schema e la Tmandata, potresti dirci anche quanto hai pagato l'impianto a pavimento (escluso caldaia)?

saluti

**marcober** · 05-01-2015, 09:34

il consumo puntuale di un giorno non lo prendo nemmeno in considerazione.
a naso per�, un radiante di 100 metri, con una caldaia da 24 kw, che lavora su un accumulo (ma siamo certi?!?), senza sonda esterna, con un termostato...non pu� essere ottimizzata..di certo ci sono dei margini di miglioramento.
Per poter dire qualche cosa sui consumi serve sapere il consumo stagionale di gas (escluso acs e cucina) e i Gradi giorno che ha fatto in realt� in quella stagione (desumibile da qualsaisi sito meteo con la media mensile storica)

**sergio&teresa** · 05-01-2015, 09:41

Marco, qualunque caldaia dovrebbe avere profondit� di modulazione 1:3, 1:5.... non ho controllato la caldaia in questione... ma se consuma 12 mc di gas in un giorno a -10 vuol dire che andava in media a 5 kW...., ripeto... per una casa di 100 mq non isolata a quelle T mi sembra del tutto normale.

**marcober** · 05-01-2015, 10:15

si ma non penso che in zona climatica D sia normale avere -10 altrimenti sarebbe zona E...e quindi il fabbisogno reale probabilmente � la meta di quello a -10 (e infatti parla di consumo medio di 5-6 mc)...2 kw all'ora...troppo poco per andare H24 come richiederebbe un radiante...per questo dico che "a naso" mi pare eccessiva.
Se poi manca anche la climatica, di certo nelle mezze stagioni i termostati lavoreranno molto, dando comunque sensazione di freddo, distruggendo quel che di buono ha il radiante, cio� il comfort.

Senza climatica poi la condensazione ne risente, e quindi lo spazio per ottimizzare c'� di certo.

Non dico che consumi tanto..anche perche il consumo annuo non lo dichiara..dico che vosto il tipo di impianto, mi pare evidente che margini di miglioramento ci siano..ma anche errori di sovradimensionamento.

tra l'altro senza motivo, visto che poi si mette una caldaia con microaccumulo..e non istantanea..che secondo me non ha senso..perche devi poi avere comunque la potenza di una istantanea...con un accumulo che essendo piccolo e integrato sar� poco isolato...non so, a me non piacciono come concetto.

Dubito per� che come dica lui l'accumulo lavori ANCHE per il riscaldamento.

**sergio&teresa** · 05-01-2015, 10:26

Certamente non lavora sul riscaldamento. La Basilicata non � mica tanto calda d'inverno, a Potenza nevica un casino...

**RockyKnowledge** · 05-01-2015, 14:44

Innanzitutto, grazie a tutti per le risposte.
Cerco di rispondere a tutti, ove possibile.

la caldaia come � impostata, che T di mandata hai?

Avendo la caldaia le manopole analogiche non saprei dirti la temperatura di mandata precisa. Vi linko il manuale della caldaia, http://www.unicalag.it/upload/blocch...8_00333422.pdf, la temperatura � impostata poco sopra il minimo.

Hai uno schema dell'impianto che ti hanno fatto?

Prometto di cercarlo fra le carte, appena ho 2 minuti di tempo lo posto

serve sapere il consumo stagionale di gas (escluso acs e cucina)

Ho consumato da settembre 2013 a inizio ottobre 2014 1150mc, incluso acs e cucina (non so come scorporare questi due valori)

i Gradi giorno che ha fatto in realt� in quella stagione

E' un calcolo un p� complesso da fare perch� non dispongo dei dati puntuali. cmq in media siamo sui 2091 gradi giorno

Dubito per� che come dica lui l'accumulo lavori ANCHE per il riscaldamento.

Esatto, forse mi sono espresso male io in precedenza. L'accumulo lavora solo per acs

Spero di essere stato esaustivo, cerco solo di recuperare lo schema dell'impianto.
Grazie a tutti ancora

RK

**marcober** · 05-01-2015, 14:58

per caipre impatto acs basta vedere il conusmo fra maggio e settembre...consumo mensile..per 12.
Metri quadri della casa?
Non sembra un consumo preoccupante..forse per un "appartamento" un po elevato...come dicevo..puo esserci qualche inefficienza da sovrdimensionamento e regolazione a T fissa...ma nulla di stravolgente (sempre a naso)

**sergio&teresa** · 05-01-2015, 15:59

Anche per me non c'� motivo di ritenere che siano consumi elevati, confermi solo quanto avevo gi� detto. I gradi giorno sono dati pubblicati per ogni comune, basta che cerchi su un google qualunque "gradi giorno xxx" dove al posto di xxx metti dove abiti....

**RockyKnowledge** · 06-01-2015, 12:42

Gi� mi sento leggermente sollevato, pensavo avessero fatto un pessimo lavoro sull'impianto.
Stiamo pensando di realizzare un cappotto esterno, quando e se sar� chieder� prima su questo forum per non restare spiazzato.
Rifatto i conti, siamo a 824mc di consumo per il solo riscaldamento.
Metri quadri della casa 105...
Per lo schema dell'impianto penso di postarlo nella serata di domani.

Grazie ancora per la pazienza
RK

**lagnaster** · 08-01-2015, 09:30

Buon giorno, per il mio radiante 150mq di casa di cun 130 calpestabili quale sarebbe una portata accettabile?per adesso ho 24l/m 1440 litri ora per� il delta t � di solo 8 dt sto provando ad aumentare la portata a 36 l/m sempre a pompa impostata a 3 lasciando h 24 termostato 19 gradi sto consumando 14 mc al giorno curva climatica su 1 cio� a 0 gradi mandata 38C'� qualcosa che non va ???helpcasa su un unico livello coibentazione media provincia Lecce termostato impostato fisso 19 caldaia 24kw impostata a funzionare max 15 kw altra domanda ma pi� acqua gira nei tubi pi� Gas si consuma?

**RockyKnowledge** · 08-01-2015, 18:25

Buonasera,
rovistando fra le carte dopo la ristrutturazione, sono riuscito a recuperare soltanto questo schema di impianto. Sul telefono ho le foto della posa dell'impianto a pavimento, se non fosse sufficiente posso scattare le foto al collettore.

**marcober** · 08-01-2015, 18:47

con zero esterni, 14 mc ci possono stare..ma non penso che hai zero media giorno a Lecce..se hai 10..sembrano troppi.

8 dt sul radiante � tanto..non che sia un male..ma significa che o gira poca acqua..o impianto � fatto molto bene (trasmette bene energia da acqua a casa)

La caldaia va in continuo sulle 24 ore..cio� a parte la massima a 15 kw..siccome tu in 24 ore consumi 130 kwh..sono 5,5 all'ora..la caldaia riesce a stare cosi bassa di potenza in modo da on fermarsi mai o quasi mai? se invece fa vrevi cicli on e off..ti gira poca acqua..e da qui anche il delta T elevato.

Piu acqua giar , piu puoi stare basso con la mandata a parit� di energia trasferita in 24 ore..e meno consumi (+ condensi)

**lagnaster** · 08-01-2015, 19:36

quindi provo a far girare 36 l/m e metto curva pi� bassa? la caldaia non va di continuo ma quando il termostato scende sotto i 18,8 lo fa risalire a 19,1 pero la temperatura non � cosi bassa qui da noi.

marcober..........la caldaia non si spegne mai ho provato una volta a lasciarla sempre accesa ma innalza la temperatura di mandata cioe se c'� ne vuole 28 la mandata la porta a 32.con consumi enormi.io uso la curva 1........Rinnova Cond curva.pdf dammi una mano per favore..........ultima cosa il termostato lo tengo a 19 che non � il massimo e consumo 14 mc........i flussometri sono tutti a 3 l/m ne tengo 12 quindi provo con questo settaggio?io li tenevo tutti a 2l/m a 24 litri minuto

**marcober** · 08-01-2015, 19:56

Pi� litri muovi meglio �. Comunque la miglior conduzione di un radiante avviene NON usando termostati ma SOLOmla climatica. Quindi prova a mettere termostato al massimo e a levare drasticamente T alla mandata,,in modo che andando sempre comunque in casa tiene costante la T che desideri

**lagnaster** · 08-01-2015, 20:02

e la curva a quanto la metteresti? essendo che c'� la pompa supplementare conviene tenerla settata a 3 a questo punto?che ignorante io pensavo che pi� acqua c'� pi� consumi.grazie marcober

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