P.S. credo che ci sia + competenza in questo forum che in alcuni pseudo termotecnici e installatori che fanno tt.

si, tu in progetto metti massetto e pistrelle e poi in cantiere ti trovi massetto e parquet.......

comunque i 29 gradi (ma anche meno) li ottieni per regolazione dell'impianto...in questo caso non centra nulla perchè non riesce ad avere una temperatura accettabile in casa..quindi il progetto è palesemente errato.
Sull'affermazione di tuo nonno, leggendo certe affermazioni..calo un velo pietoso

Fabrizio qui' non è questione di leggi o di esperienza, ma di serietà....lavoro nel campo da parecchi anni ormai e ti assicuro che nel migliore dei casi la relazione della legge 10 è fata da un geometra .... tanto poi ci pensa l'idraulico!!!

purtroppo nella stragrande maggioranza dei casi l'ingegnere termotecnico non lo vede nemmeno il progetto ed il calcolo viene fatto in ragione del volume dei locali...non certo della trasmittanza delle strutture! poi se ti va di c...o trovi un idraulico con esperienza e va tutto bene....se no....so cavolacci perchè per risolvere il problema devi spaccare...e son soldi!

non diciamo ................!

Vi invito a moderare i toni, grazie!

Pace!
Gym

Ok, ragazzi, non voglio accusare nessuno, nè tantomeno affermare la mia idea, concordo con Fabrizio circa la possibilità che un passo stretto ti consenta acqua a più bassa temperatura ( per di + è consigliato in caso di raffrescamento estivo radiante) concordo con il fatto che un idraulico dovrebbe fare l'idraulico ed un geometra il geometra e che un impianto andrebbe provato e tarato mentre spesso non è così!

Scusate se mi intrometto, ma per esperienza sul mio impianto mi piacerebbe sapere:
Temperatura mandata tubi nell'appartamento
Temperatura ritorno tubi dall'appartamento
Tipo di termostato, nel senso, quando stacca spegne la pompa che fa circolare l'acqua, limita la temperatura del pavimento.. etc etc.

Il mio impianto aveva termostati che fermavano l'acqua nei vari circuiti tramite testite, strappato via tutto, tutto aperto e messa miscelatrice che regola la temperatura dell'acqua di mandata in base alla T esterna e alla T interna voluta. Risultato: minor consumo, maggiore comfort, temperatura in casa costante 24/24, ora sto provando a regolare la temperatura di mandata per capire se diminuendo la temperatura si può risparmiare qualche cosa nelle ore notturne, ma ho una vaga sensazione che non sarà così vista l'inerzia dell'impianto.

Ciao Fringui,
se ti può interessare, ti riporto la mia esperienza di un anno:
impianto semplicissimo con caldaia a condensazione e centralina climatica con sonda esterna in casa di 95 m2;
ho impostato 4 fasce di funzionamento (2 temp. "comfort" = 20°-21° e 2 temp. "eco" = 19,5°) che si alternano per un totale di 12 ore "on" e 12 "off".
Il consumo è stato di circa 3,5 m3 al giorno finora (la casa è di recente costruzione quindi dovrebbe avere un buon isolamento).
La T di mandata in funzione "comfort" non è mai stata superiore a 32° mentre quella "eco" mai superiore ai 26° (il tutto ovviamente in funzione della T esterna rilevata dalla sonda).
Non ho mai provato a lasciare sempre l'impianto in funzione "comfort" perchè purtoppo la centralina climatica (come scrivevo in altro post) non prevede la possibilità di impostare digitalmente la T richiesta ma si affida a 2 manopole a mio avviso un pò troppo indicative ... e vorrei evitare di dormire con 21° in camera!!
Infine credo che anche impostando 2 temperature l'importante è non lasciare raffreddare troppo il massetto, altrimenti ..... si sa!
Un saluto e se ti va posta anche i tuoi dati e consumi!
Linus.

Cmq grazie a questo forum e ad alcune persone che mettono a disposizione la loro esperienza e la loro competenza ho scoperto le fibre minerali (lana di roccia) che hanno delle caratteristiche molto interessanti , ed hanno un rapporto qualità/prezzo eccezionale.Per omaccio nn mi sento accusato, partecipo a questo forum per aumentare le mie conoscenze e ogni tanto spero di essere di aiuto a qualcuno. ciao

AHHHHHHHHHHHH
Leggendo il tuo posto sono quasi svenuto.. poi ho letto di dove sei e mi sono ripreso
Noi siamo passati da un consumo di 15 mc al giorno a circa 9 con le mie modifiche e 6 nelle giornate di sole grazie alla nuova configurazione dell'impianto con i pannelli suggeritami da un genio

Ho visto che sei di Bari... o li vicino, io sono circa a 1000km + a nord.. con una temperatura decisamente inferiore.
Grossomodo la casa è uguale, ma la nostra è ancora in fase di coibentazione, è stata ristrutturata, fatta negli anni 60.. e c'è ancora un po di lavoro da fare.
Se interessa io ho tutti i dati in un db
Tutte le temperature esterne, interne, mandate, ritorni, pannelli solari, bollitore di accumulo.. etc etc.

La situazione attuale è questa...


PS Lo schema dell'impianto è leggermente modificato.. devo aggiustare il software, ma sto cercando prima di fare la parte HW, i fiorellini dopo

Nel caso ritenessi almeno la caleffi come fonte di informazione affidabile.
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...derno_4_it.pdf

Pinetree, premetto che sonom un tecnico, e la mia formazione, essendo tecnica non è costruita su depliant, o manualetti informativi..che sicuramente hanno una notevole valenza dal punto di vista divulgativo, ma in questa discussione ho letto assunti da brividi fatti passare per oro colato a cui mi sono sentito di rispondere in modo anche brusco sperando di far riflettere gli autori di tali messaggi.....e la risposta è di studiare????
Cio' premesso, essendo un tecnico, io mi devo attenere alla legislazione tecnica in materia e nel caso specifico alla norma UNI anzi alle Norme UNI (che non trovi certo sui siti Wikipedia o altro!)
I 29 gradi sono corretti solo in determinati ambienti (per i bagni per esempio sono insufficenti)
Ho letto di 20 o 10 cm. di posa, ma qualcuno sà che le tubazioni possono anche NON avere passo costante?
Se leggi bene il documento che hai postato, sono riportati infatti alcuni esempi ed è ben evidenziato il fatto che un impianto a bassa temperatura NON PUO' e non deve ESSERE installato senza un'accurato progetto....i danni possono essere devastanti...come questo caso!
Se il titolare del post non riesce ad avere temperature interne di 20 gradi per la zona giorno e 22 per i bagni....nemmeno con impianto al max della potenzialità c'e' un evidente errore progettuale che non ha tenuto conto delle reali condizioni a perimetro, ma solo delle volumetrie, pertanto l'unico consiglio plausibile è la richiesta di danni e il pretendere di risolvere il problema.
Purtroppo la risoluzione puo' ESSERE SOLO invasiva e consiste nella rimazione del pavimento e del massetto per riposare le tubazioni, previa verifica di posa dell'isolamento verso il basso; oppure integrazione con elementi scaldanti a corrente....
In tutti e due i casi comunque il danno è evidente.....
Tutti gli altri discorsi riportati (quelli chiaramente fondati) riguardano puramente la regolazione dell'impianto e l'ottimizzazione dell'utilizzo (infatti si parla appunto di regolazione e non di produzione)
Ricordo inoltre che l'impianto a pannello è l'unico per cui esiste la deroga allo spegnimento notturno!

Per chiudere poi in un sistema ad elettrovalvole parlare di caldaia sempre accesa NON vuol dire che il bruciatore è sempre in funzione, si evita pero' l'eccessivo raffreddamento del massetto che per essere rioportato in temperatura richiederebbe piu' energia di qualla utilizzata per mantenere un delta T di 2 gradi (20/18)

Per rispondere poi all'ultima domanda il risparmio è dato dall'efficenza energetica dell'impianto che scalda acqua a 30-35 gradi invece che a 60/70
Di contro alcuni limiti tale impianto li ha e sono essenzialmente i tempi anche piuttosto lunghi (se paragonati ad un impianto ad aria) per scaldare e la necessità di essere utilizzati in fabbricati a BASSA RICHIESTA ENERGETICA reale

Per intenderci, già in una casa classe D....tale impianto perde tantissimo della sua efficenza e siamo ai limiti di utilizzo (io personalmente già sulla C valuterei anche altri sistemi verificando con un progettista termotecnico gli impianti)

Bravo paolo, hai chiarito i fondamentali di ciò che dovrebbe fare un tecnico, speriamo che qualcuno leggendo questi post prima di farsi installare un impianto riesca a non farsi fregare!

[QUOTE=paolo.s;118917647]
........
QUOTE]
Non sono la persona adatta per fare una discussione tecnica di queste cose.
ho linkato Caleffi, un azienda leader nel settore, che sarai d'accordo che non è wikipedia(scritto anche da cani e porci).

Nel documento linkato riporta quella temperatura (28÷29°C) che ti ha scandalizzato tanto.

Sai quali sono i veri problemi?
1) Esiste pochissima informazione e la maggior parte delle persone credono che basti rivolgersi ad un'installatore
2) Si crede di riparmiare quei 2000 E. del progetto
3) La serietà delle imprese che costruiscono per vendere è limitata al minima spesa massima resa...nonostante i prezzi di vendita delle case sia distante anni luce dal costo di costruzione

La legislazione in materia di cause immobiliari è piuttosto dura nelle sanzioni per danni tangibili, pertanto è ora che sia il mercato stesso a definire dei criteri di qualità oltre che di garanzia (ci sono molte imprese che costruiscono e vendono senza nemmeno la garanzia di una fideussione!!)

Sempre da innesperto del settore. questa frase non mi sembra molto logico.
Al massimo in un sistema perfettamente chiuso ed isolato la richiesta di energia potrebbe essere lo stesso, ma mai di più.

[quote=pinetree;118917680]Non mi ha scandalizzato il 29 gradi, non è corretto dire che vale ovunque....come già scritto, in un bagno dove devi raggiungere i 22/23 gradi per il confort con i 29 gradi hai bisogno di una stufetta o di uno scaldasalviette...insomma, non voglio dilungarmi, quello che voglio dire è che vanno bene i consigli e quello che vuoi, ma alla fine bisogna essere anche certi di quello che si scrive e non ci improvvisa progettisti o tecnici se non lo so è!
Il libretto che hai postato è correttissimo e non discuto la caleffi, ma se bastasse quello per conoscere la materia...cambieremmo tutti mestiere...non credi?
Io sono un'edile, e quando leggo di cappotti da 4/6 cm. mi viene la pelle d'oca ma cosa ci posso fare? la maggior parte delle persone crede che basti inserire 4 numerini in un programma per progettare un'isolamento.........

Per farti un'esempio sui radiatori...c'e' la stessa differenza di un radiatore in alluminio con uno in ghisa di una volta....il primo caldo subito, freddo subito
il secondo caldo dopo un quarto d'ora e freddo dopo 2 ore!!!
Il masseto termico è comunque un'inerte che ha bisogno di scaldarsi ad una temperatura superiore di quella d'aria per rilasciare calore e scaldare un massetto di 2 gradi ha un costo energetico, scaldarlo di 4 o 6 ne ha un'altro, la legge sul risparmio energertico infatti deroga allo spegnimento proprio questo tipo di impianto
L'isolamento del fabbricato non centra nulla, ora stiamo parlando semplicemente di impianto, le strisce radianti o le travi fredde infatti non hanno questo limite, ne hanno altri...insomma l'impianto a pavimento SICURAMENTE è uno tra i piu' validi, ma deve essere utilizzato in determinati modi per ottenerne il max ddell'efficenza...cosi' come la caldaie a condensazione ecc.. ecc..

se alle 08.00 di mattina esco di casa è rientro alle 22.00, non capisco perché consumo di più spegnendo il riscaldamento alle 07.00 ed accendendolo alle 19.00, rispetto a lasciarla sempre in regolazione alla temperatura desiderata. (i valori sono a caso, non conosco i tempi adatto), non penso che in 12 ore di spegnimento la temperatura scende di molto.

Sono ignorante nel vostro settore, ma sono 21 anni che faccio automazione e regolazioni industriali per forni, inceneritori, centrale elettriche ed altro.
Non sono un esperto processista, ma c'è qualcosa che non mi quadra ancora nel discorso di prima.

Per curiosità: che tipo di impianto solare hai (senza indicare marche)?

Si un paesino un pò in altura (circa 220 mt s.l.m.) quindi un pò più freddino rispetto alla "capitale" ! La coibentazione fa sicuramente tanto .... paradossalmente oggi è eccessiva al punto tale da dare problemi di muffa e condensa !!
Carino il SW, complimenti!
Ciao!

se alle 08.00 di mattina esco di casa è rientro alle 22.00, non capisco perché consumo di più spegnendo il riscaldamento alle 07.00 ed accendendolo alle 19.00, rispetto a lasciarla sempre in regolazione alla temperatura desiderata. (i valori sono a caso, non conosco i tempi adatto), non penso che in 12 ore di spegnimento la temperatura scende di molto.

Esatto...hai centrato il problema ;O)))) Ti faccio i due casi
1) Casa isolamento medio italiano 0.80 Wh/mqK (e sono buono) Ad impianto spento ( quando dico spento intendo impostato sui 10°) perde 1 grado ogni due ore nella peggiore differenza termica di 20° in 12 ore perdo 6 gradi...secondo te in un'ora di accensione recupero 6 gradi? Quanto ci vorrà a recuperare i 6 gradi con impianto al max?
2) Casa ben isolata isolamento 0.30 Wh/mqK...perde 1 grado ogni 4 ore stesso esempio in 12 ore perdo 3 gradi...quindi riesco a recuperare la temp. standard...con impianto al max per 1 ora

In tutti e due i casi impianto sempre in funzione con variazione termica di 2 gradi quando sono assente.... Nel caso 1 ti permette di avere una temp. confortevole al rientro...nel caso due visto che l'impianto è regolato da termostati ed elettrovalvole quanto credi funzioni il bruciatore per mantenere i 18 gradi in otto ore ...molto meno di 1 ora (continuato) al minimo (la caldaia lavora sulla temperatura dell'acqua...sia ben chiaro)

Spero di aver fatto un esempio chiaro....ma quello che consiglio io sempre è di fare la prova.... i consumi in mc. in 1 settimana come dici tu...ed una come dico io a parità di temperature

La condensa non è data dall'isolante (nemmeno se eccessivo) ma dall'ermeticità 4 cm o 50 se posati a regola d'arte hanno lo stesso effetto ....non per niente in francia e svizzera LA vmc è PER LEGGE
Diciamo invece che l'isolamento fa' tutto !!!! Per gli impianti poi puoi metterci quello che vuoi VMC a parte
L'efficenza deve comunque essere progettata (trasmittanza e massa ...specialmente a bari)
Se hai un buon isolamento, a Bari io metterei una bella pompa aria aria (se hai già impianto a pavimento) con itegrazione solare sia per AC che per riscaldamento o un impainto con boiler solare che ti fa anche da climatizzatore per estivo e geotermico...insomma per gli impianti le scelte possono essere piu' di una...per l'isolamento NO!

Ciao Paolo,
in effetti credo di essermi espresso male: il problema è dato proprio dal fatto che oggi si tende a costruire in maniera ermetica sottovalutando le conseguenze! Un sistema VMC dovrebbe essere (o lo è?) obbligatorio anche da noi e se non un impianto completo e complesso, almeno un qualcosa di "stand-alone" nelle stanze esposte a nord!! Se l'avessi saputo dall'inizio, avrei costretto il costruttore (scusa il gioco di parole) a realizzarlo; adesso, invece, mi tocca rimediare in qualche altro modo e magari a mie spese!
Per quanto riguarda l'integrazione al riscaldamento, alla fine ritengo che la cosa più "conveniente" per efficienza e semplicità sia una pdc aria-acqua collegata ad un bell'impianto fv da 3 kwp ..... se ci fossero i soldi per farlo e la giusta esposizione !!
Ciao, Linus.

no, purtroppo non lo e'! Tu potresti rimediare con un impianto VMC decentralizzato

Cosa intendi per decentralizzato? Sistemi indipendenti per ogni stanza?

E si...ma sicuramente è un bel lavoro se lo fai doppio, o altrimenti solo estrattori a controllo igrometrico ma devi comunque aerare per non mandare la casa in depressione

Tubi sottovuoto, 9.5mq, bollitore da 750L, casa molto soleggiata fino alle 14.30/15.
Grazie per il sw... spero di portarlo avanti in modo costruttivo.

PS si stanno incrociando le discussioni.. diventa quasi difficile seguire

Hai ragione troppo OT, torniamo al discorso originale

C'è qualcosa che non mi quadra, se serve più tempo a portala in temperatura, si accenderà qualche ora prima (non conosco il lato pratico).

Ma non trovo logico che si possa risparmiare tenerla sempre accesa (ovviamente in regolazione) rispetto a tenerla spento, potranno essere quasi uguali ma lo spegnimento non potrà mai essere peggio.

Se lo riscontri in pratica vuole dire che c'è un problema.
e chiaro che se serviva l'acqua a 30°C per mantenere la casa in temperatura e incrementarla e necessario portarla a 40°C, questa differenza sarà negativa per quanto riguarda il rendimento nella caldaia a condensazione, ma la differenza è piccolissimo in percentuale rispetto alla perdità per DeltaT (temperatura interno/Esterno) dell'intera casa.

Ciao ... Un pò di assenza ma ogni tanto torno.
Non lo metto in dubbio che il metano sia più conveniente, però credo che risparmio di più con il gpl e ora vi spiego il perché, se ho il metano a disposizione e so che non finisce mai quando arrivo a casa non accendo nemmeno il camino per la pigrizia, inveci avendo il gpl il camino lo accendo eccome... cosi faccendo in 1 anno ho consumato 1200 Circa di gpl avendo comunque in casa circa 22° ovviamente la legna non la compro, altrimenti il risparmio non converrebbe comunque grazie vale e Fabrisio, sono in tutti i casi d'accordo con voi.
Vale67, l'aqua calda sanitaria io la tengo sui 45° circa credo che cosi faccendo si ottenga un notevole risparmio, per quanto riguarda la temperatura della acqua nel pavimento, credo sia anche per non formare della condensa nello scambiatore della caldaia.
ciao e buona continuazione