VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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VMC - ventilazione meccanica controllata: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • #91
    Per Mena: il risparmio ottenibile viene stimato con programmi di calcolo che ipotizzano alcuni dati, non dimostrano niente nel caso specifico.
    La risposta vale anche per Norberto...vediamo se sono chiaro (non sono un esperto di VMC...)

    Ventilazione naturale: viene assunto il valore di 0,5/h; vuol dire che si ipotizza un ricambio totale dell'aria ogni 2 h.
    VMC: si ipotizza solo stesso valore di 0,5/h oppure, SU CASE DI NUOVA COSTRUZIONE, si può ipotizzare 0,3/h (un ricambio totale ogni 3,33h).
    In pratica un processo ben controllato come la VMC permette di garantire la stessa salubrità con un tasso di ricambio leggermente inferiore.

    Quindi la VMC non introduce più umidità ma la stessa o meno, in più esistono anche i deumidificatori (e i condizionatori deumidificano).
    I conti arrivano da questi dati, visto che ogni metro cubo di aria immessa comporta una quantità nota di energia per scaldarlo; è ovvio che se tieni le finestre sempre chiuse risparmi più che a mettere la VMC, però poi scrivi un altro post per la puzza e le muffe che hai in casa...

    I risparmi reali sono un'altra cosa, essendo molto legati alle abitudini dei residenti; per averli all'euro devi prima spendere i soldi e poi fare le misure...oppure ti fidi del progettista ma non devi pretendere che ci azzecchi al centesimo!
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • #92
      Solitamente non si tende a ricambiare l'aria così spesso almeno nei luoghi che frequento io, la legge rappresenta la teoria...diversa a mio avviso la pratica sopratutto in presenza di un impianto di climatizzazione. Per raffrescare utilizzo l'impianto a pavimento in free cooling abbinato ad un deumidificatore che controlla l'umidità per evitare condense a terra. Proprio quest'ultimo risulta essere la parte più gravosa della spesa estiva e tende ad un funzionamento quasi costante...se ora installassi la vmc dovrei prevedere un potenziamento dell'impianto di deumidificazione...e i dubbi rimangono

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      • #93
        Mena, tu insisti su sto benedetto risparmio..... NON puo' essere tradotto tutto in soldi..accidenti.... La tua logica è la stessa che prodotto la situazione ambientale che viviamo e che trasmetteremo ai nostri figli. L'inquinamento indoor è la causa maggiore delle malattie polmo bronchiali oggi (studi consolidati sia americani che italiani)............ed un corretto ricambio e' LA BASE per avere una casa salubre . In Francia ed in Svizzera la VMC è obbligatoria per legge.

        Ai corsi casaclima solitamente chiudono la lezione con una frase di un personaggio celebre...quella che piu' mi ha colpito " NON SI PUO' RISOLVERE UN PROBLEMA CON LA STESSA MENTALITA' CHE LO HA CREATO!!! . Al. Einstein

        Norberto:
        1) La legge non è la teoria ma IL MINIMO a cui si dovrebbe tendere
        2) La climatizzazione NON ricambia e non ossigena l'aria
        3) La climatizzazione non riduce la concentrazione di inquinanti volatili quali la CO2
        4) La VMC serve in Inverno e nelle mezze stagioni...In Estate e cio' quando il tasso di umidità è troppo elevato solitamente la si spegne (comando igrometrico) (anche perchè le finestre le posso tenere aperte quasi tutto il giorno...che senso ha tenere accesa una VMC?
        Nessun dubbio rimane sul fatto che un ambiente salubre deve eavere ricambi d'aria costanti e la VMC è solo un modo per ottenerlo anche se tra i piu' efficaci...

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        • #94
          Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio
          Ai corsi casaclima solitamente chiudono la lezione con una frase di un personaggio celebre...quella che piu' mi ha colpito " NON SI PUO' RISOLVERE UN PROBLEMA CON LA STESSA MENTALITA' CHE LO HA CREATO!!! . Al. Einstein

          Norberto:
          1) La legge non è la teoria ma IL MINIMO a cui si dovrebbe tendere
          2) La climatizzazione NON ricambia e non ossigena l'aria
          3) La climatizzazione non riduce la concentrazione di inquinanti volatili quali la CO2
          4) La VMC serve in Inverno e nelle mezze stagioni...In Estate e cio' quando il tasso di umidità è troppo elevato solitamente la si spegne (comando igrometrico) (anche perchè le finestre le posso tenere aperte quasi tutto il giorno...che senso ha tenere accesa una VMC?
          Nessun dubbio rimane sul fatto che un ambiente salubre deve eavere ricambi d'aria costanti e la VMC è solo un modo per ottenerlo anche se tra i piu' efficaci...

          Sono perfettamente d'accordo con te e sono fortemente orientato verso l'installazione di un impianto di ventilazione sopratutto per la salubrita e non tanto per il risparmio energetico (gli spifferi un tempo avevano la loro utilità).Il problema tuttavia rimane in quanto vivo in una zona di pianura calda e afosa, ho ristrutturato una abitazione eseguendo il cappotto esterno senza però rientrare nelle classi più elevate. Quindi l'impianto di raffrescamento a pannelli radianti per fornirmi il confort desiderato è costretto a funzionare tutto il giorno richiedendo un ambiente con tasso di umidità basso (per evitare condense a pavimento). Ora se installo la VMC come controllo l' umidità? Devo prevedere un deumidificatore separato e spengnere la ventilazione durante le ore più calde? Esiste qualche soluzione diversa che integri deumidificazione con controllo del tasso di umidità e ventilazione meccanica?

          Grazie per l'aiuto..sfrutto un po' della tua esperienza per cercare di comprendere meglio visto che il tema è abbastanza nuovo ed è difficile reperire informazioni...l'argomento comunque mi affascina..

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          • #95
            Norberto, le informazioni ci sono, ma ancora piu' importante è affidarsi a tecnici qualificati, comunque ti ho già risposto sopra....riassumo
            1) Con raffrescamento a pavimento è obbligatoria la deumidificazione (escludendo zone montane)
            2) E' vero che la VMC in estivo potrebbe aumentare il tasso di umidità interno...infatti solitamente viene installato un interruttore auromatico a comando igrometrico (o semplicemente un pulsante on/off)che la spegne
            3) La VMC è molto efficace in inverno ed in raffrescamento/preriscaldamento in autunno/primavera...in estate non serve a molto (anche in estivo il vero risparmio si à fine primavera/inizio inverno (diminuisce il periodo in cui si utilizza il climatizzatore/riscaldamento)

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            • #96
              "NON puo' essere tradotto tutto in soldi..accidenti.... La tua logica è la stessa che prodotto la situazione ambientale che viviamo e che trasmetteremo ai nostri figli" ...infatti il titolo di questa dicussione che non ho aperto io è:
              VMC - Ventilazione meccanica controllata: quanto costa e quanto risparmio ...
              Conosco i vantaggi del confort ambientale e salute che porta una VMC, e comunque la colpa dell' inquinamento indoor indoon è dovute più alle costruzione troppo "stagne" ...come ho detto precedentemente meglio avere uno spifferino in più è magari un pannello solare ad aria (Solar Hearter su youtube) che la casa troppo stagna. E non capisco perchè nel momento in cui chiedo se la convenienza in termini monetari si ha o no al posto di avere delle risposte basate su valutazioni, calcoli, esperienze...mi vengono rivolte delle accuse di "mentalità retrograda".

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              • #97
                ho letto di abitazioni climatizzate solamente da VMC e pompa di calore,senza tubi radianti o termosifoni,edifici in classe A naturalmente,che ne pensate?

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                • #98
                  Mena "Conosco i vantaggi del confort ambientale e salute che porta una VMC, e comunque la colpa dell' inquinamento indoor indoon è dovute più alle costruzione troppo "stagne" ...come ho detto precedentemente meglio avere uno spifferino in più è magari un pannello solare ad aria (Solar Hearter su youtube) che la casa troppo stagna"

                  Ancora con ste false convinzioni? Ancora a dire e scrivere cose che non sono vere?
                  L'inquinamento interno ai locali ASSOLUTAMENTE non è dovuto alla mancanza di "spifferi" come li chiami tu ma dalle finiture "emissive" che rilasciano in ambiente sostanze volatili, da umidità eccessiva che crea muffe sui muri le cui spore sono cancerogene se inalate, ecc...ecc.... Se nel passato vi era meno umidità interna nei mesi invernali non e' affatto perchè c'erano spifferi, ma semplicemente perchè in casa non c'erano 20 gradi, perchè in casa ci si stava molto poco, non c'erano vasche idromassaggio, la biancheria la si stendeva sul balcone, ecc... ecc...
                  E questo non lo dico io (a cui uno puo' credere o no...fatti suoi) lo dicono studi e documenti.

                  Leggete lo stralcio sotto riportato
                  "5.3.14. Prescrizioni relative alla tenuta d'aria.
                  La chiusura esterna considerata nel suo insieme (comprendente, cioè, tutti gli elementi che la compongono quali infissi, giunti, ecc.) deve assicurare nel locale, delimitato da chiusure considerate stagne e dalla chiusura in esame, una tenuta tale che sia possibile realizzare nell'ambiente anzidetto una pressione statica di 10 mm di colonna d'acqua con un ventilatore di portata non superiore a 10 m<SUP>3</SUP>/h per ciascun m² di superficie frontale della chiusura considerata."

                  Sembra una norma CasaClima o comunque una norma contempoanea.....bhe, lo stralcio è tratto dal DM 18 dicembre 1975 relativo ai requisiti di edilizia scolastica!
                  Una norma di ben 35 anni fa (25 prima di CasaClima)!!! in cui già si diceva che gli ambienti ad alta vivibilità devono essere a tenuta ed i ricambi garantiti dalle finestre...

                  vedi tu!!!
                  Non si tratta di mentalità retrograda ma di false convinzioni tipo che il muro "respira"... prove strumentali parlano chiaro, eppure mi trovo sempre a dover spiegare che i muri NON RESPIRANO e che GLI SPIFFERI non mantengono i locali salubri ;O)

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                  • #99
                    Originariamente inviato da carlo-q Visualizza il messaggio
                    ho letto di abitazioni climatizzate solamente da VMC e pompa di calore,senza tubi radianti o termosifoni,edifici in classe A naturalmente,che ne pensate?
                    Dipende dove abiti ;O) sicuramente fattibile in zone montane o sul mare in cui hai una buona escursione noturna ed un basso grado di umidità diurno....in Pianura Padana inpensabile, anzi in estate è meglio spegnere la VMC

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                    • ho visto sul sito della rockwool...una casa in classe A climatizzata in questo modo,il tubo della presa d'aria della pompa di calore viene interrato per un tratto di 10/20 metri
                      Ultima modifica di carlo-q; 29-04-2010, 10:38.

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                      • Hai presente quelle bocchette d' aria che si trovano spesso sui cassonetti degli avvolgibili (persiane) delle finestre per dare un minimo di aria ai locali? Io li chiamo "spifferi" probabilmente non è il loro nome corretto , forse gli eddetti al settori li chiamano "prese d' aria" o "aeratori", ma di fatto si comportano come spifferi perchè lasciano entrare aria dall esterno... a quelli mi riferivo io, non ad avere finestre che si chiudono male. Cmq. quegli "spifferi" (...o prese d' aria...) una volta si facevano abitudinariamente nelle costruzioni (condomini, case ecc.), ora ho notato che soprattutto negli appartamenti di amici e parenti di quelle bocchette non tendono a farle più, il risultato è che la stanza risulta "stagna" cioè per arearla bisogna spalancare la finestra! A logica credo che esista una normativa che imponga dei ricambi d' aria, ma o chi costruisce (e chi certifica poi) o non rispetta le norme o la normativa non è precisa o si può aggirare magari usando "l' anta a ribalta...". Ribadisco che la VMC è probabilmente il sistema più valido per areare, ma forse non il più conveniente...se si fanno lavorare gli spifferi al contrario che lo stesso effetto di una VMC , con la differenza che l' area calda che esce non viene recuperata, ma se l' aria in ingresso è già calda per riscaldamento solare di giorno e radiante la sera non trovo enormi differenze...

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                        • Mena,adesso sono isolati anche i cassonetti (termica e acustica),ricambio aria con finestra aperta o vmc.Se non si vuol spendere per la vmc ,basta aprire correttamente (diverse volte al giorno tutti i giorni dell'anno) le finestre manualmente.Naturalmente ognuno fa anche la proprio scelta a seconda di dove abita,a me sinceramente scoccia aprire la finestra che abito a 30 metri da una strada statale(caos,polvere,rumore,smog,pollini ecc.).Io non lo ritengo un investimento,e lo ritengo piu' importante ad esempio di una vasca idro,di un parquet da 100 euro al mq,o altre stupidate inutili in una casa.Mio pensiero naturalmente.Ciao

                          Commenta


                          • Originariamente inviato da Mena#1 Visualizza il messaggio
                            Hai presente quelle bocchette d' aria che si trovano spesso sui cassonetti degli avvolgibili (persiane) delle finestre per dare un minimo di aria ai locali? Io li chiamo "spifferi" probabilmente non è il loro nome corretto
                            Quegli "spifferi" sono sistemi di ventilazione economici ma nemmeno paragonabili alla VMC, sia perché non ci sono elementi di filtraggio, sia perché non è possibile recuperare il calore sia perché è impossibile svolgere dei "lavaggi" degli ambienti con sistemi a prevalenza zero.

                            Quei sistemi sono paragonabili all'apertura vasistas, non alle VMC

                            Visto che parliamo di economia allora meglio considerare le VMC a singolo flusso, che sono economiche, facili da istallare e permettono sia la regolazione del volume d'aria sia un minimo di filtraggio.

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                            • basterà la vmc?

                              ciao a tutti,
                              a breve faremo casa, struttura a telaio in legno, tra i montanti 16 cm di isolante e poi altri 6 esterni. per il riscaldamento con il termotecnico pensavamo a sistema termocucina-solare termico che buttava tutto in un puffer da 600 lt. poi lui voleva mettere il riscaldamento a pavimento, io invece michiedevo se non si potesse contare solo sulla vmc (che installeremo) che oltre al preriscaldamento nel terreno si preriscaldava in uno scambiatore di calore collegato al puffer. in tal caso niente impianto radiante, risparmio sui 7-8 mila euro.... e solo qualche piastra elettrica nei bagni. dei nostri amici stanno facendo una casa proprio con questo sistema... altra cosa: la casa è in montagna a 800 metri, ben esposta e ci sarà comunque un camino nel caso la vmc non scaldasse abbastanza o una sera ci si volesse fare 2 caldarroste...
                              il termotecnico dice che gli sembra troppo estremo....che ne dite?
                              grazie mille
                              paolo

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                              • paolino, scelta rischiosa, dovresti calcolare realmente il tuo fabbisogno energetico bilanciato e solo cosi' capire che i Kwh prodotti dall'impianto sono sufficenti.
                                Se per calcoli utilizzi un sistema statico, dei usarne uno puntuale anche per gli apporti tipo PPHP per case passive....
                                Non credo pero' il tuo termotecnico ne sia in grado, quindi io appoggio il pavimento radiante
                                ciao

                                Commenta


                                • caspita, grazie mille comunque. è mettere solo 2 radiatori nelle camere? ci risparmierò un po' e nei bagni pensavo comunque a delle piastre radianti elettriche. già che spendo un monte per la vmc e non è finanziata da nessuna parte(55 a parte) volevo vedere di risparmiare da qualche parte!

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                                  • ma dici sempre elettrici? non ho capito che impianto vuoi fare

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                                    • non so a dire il vero, nei bagni pensavo comunque di metterli elettrici che basta che li accenda un po' al mattino o prima di sera, nelle camere pensavo normali radiatori che però andassero con acqua a 50 ° , ma devo ancora verificare con il termotecnico che non sia una cavolata, tu che dici?

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                                      • avere due impianti costa comunque tanto e non è sicuramente ottimale..specie se parliamo di resistenze elettriche

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                                        • sono d'accordo con te, inoltre ieri sera parlavo con amici che hanno spessori simili di isolante e solo una stufetta per 120 mq che accendono la sera e a maggior ragione penso che possano bastare le piastre elettriche nei bagni, alla fine il fv lo mettiamo per questo e per la resistenza nel puffer. sarà un po' una lotta con il termotecnico che era un po' restio, ma tutti mi dicono che alla fine il riscaldamento lo accendi proprio poco e non varrebbe la pena mettere radiatori o riscaldamento a pavimento....vedremo

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                                          • agevolazioni vmc

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                                            • E' impossibile andare in detrazione del 55% per la riqualificazione energetica con una VMC.
                                              Sappi che una VMC è un sistema di recupero di calore, non un sistema di generazione di calore.
                                              Discorso chiuso, ovvero finito.
                                              Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                              • Originariamente inviato da dotting Visualizza il messaggio
                                                E' impossibile andare in detrazione del 55% per la riqualificazione energetica con una VMC
                                                Ritengo ti rifererisca all'impossibilità di applicazione comma 347 art. 1 L. 296/06 (sostituzione impianti di climatizzazione invernale)
                                                Potrebbe invece risultare applicabile comma 344 medesima norma nel caso gli interventi concorrano alla conseguimento di un indice di climatizzazione invernale inferiore di almeno il 20 per cento rispetto ai valori ... etc. (v. art. 1 comma 2 DM 19/2/2007)
                                                Questo ricomprendendo la vmc fra gli "interventi impiantistici concernenti la climatizzazione invernale ... interventi sulla rete di distribuzione ... sui dispositivi di controllo ... e sistemi di emissione" (art. 3 comma 1 lettera c DM 19/2/2007) equiparando il preriscaldo dei ricambi orari obbligatori veicolato dalla vmc ad un sistema di distribuzione, controllo ed emissione.
                                                Si tratta esclusivamente del mio parere, certamente poco autorevole
                                                Sarebbe interessante sapere se l'Agenzia delle Entrate o l'Enea si sono espressi sull'argomento.
                                                Saluti. F.
                                                Ultima modifica di telamonio; 16-05-2010, 21:27.
                                                ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

                                                Commenta


                                                • Lo sanno anche i bambini che quando si parla di "riqualificazione energetica" si parla solo ed esclusivamente di comma 344.
                                                  E tu con un preriscaldo dei ricambi orari con una VMC riesci ad abbattere il valore limite del fabbisogno di energia primaria annuo per la climatizzazione invernale di almeno il 20 per cento rispetto ai valori riportati nell'allegato C, numero 1), tabella 1, annesso al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192.
                                                  Ne hai da fare di interventi, altro che mettere solo una VMC!!!
                                                  Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

                                                  Commenta


                                                  • Originariamente inviato da dotting Visualizza il messaggio
                                                    Ne hai da fare di interventi, altro che mettere solo una VMC!!!
                                                    certamente
                                                    ma non vedo altro modo per detrarre 55% sulla vmc
                                                    F.
                                                    ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                    • esatto, infatti rientrava in una serie di interventi... altre agevolazioni però non vi risultano vero? grazie comunque

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                                                      • Originariamente inviato da paolino28 Visualizza il messaggio
                                                        altre agevolazioni però non vi risultano?
                                                        Non conosco altre agevolazioni possibili
                                                        Personalmente mi sono posto più di un dubbio anche quando ho scaricato il 55% sulla mia vmc in forza del comma 344.
                                                        Certamente la norma non è chiarissima, o per meglio dire non rientra esplicitamente l'installazione di una vmc con recuperatore di calore nel novero degli interventi ammessi.
                                                        Saluti. F.
                                                        ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                        • Scusami ma non ho compreso bene la tua opinione
                                                          Pensi non si possa fare 55% riqualificazione energetica in quanto il recuperatore non è un generatore, come mi sembra di leggere dal tuo primo post
                                                          Originariamente inviato da dotting Visualizza il messaggio
                                                          E' impossibile andare in detrazione del 55% per la riqualificazione energetica con una VMC...che ... è un sistema di recupero di calore, non un sistema di generazione di calore.
                                                          OPPURE

                                                          Semplicemente non si possano raggiungere con il solo recupero vmc i risultati di cui al comma 344, come mi sembra di leggere invece dal tuo secondo post
                                                          Originariamente inviato da dotting
                                                          E tu con un preriscaldo dei ricambi orari con una VMC riesci ad abbattere il valore limite del fabbisogno di energia primaria annuo per la climatizzazione invernale di almeno il 20 per cento rispetto ai valori riportati .....
                                                          ... cosa ovvia, non richiesta da paolino28 e non in discussione.

                                                          Senza alcuna intenzione di far polemica ... mi sembra utile discutere in maniera più ampia dell'argomento e valutare opinioni diverse dalla mia

                                                          Ti ringrazio anticipatamente.
                                                          F.
                                                          Ultima modifica di telamonio; 17-05-2010, 23:35.
                                                          ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

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                                                          • Il comma 344 "riqualificazione energetica" prevede la possibilità di detrarre fino a 100000 euro.
                                                            Per poter conseguire una diminuzione del 20% rispetto al valore limite del FEP per quell'involucro immerso in una data zona climatica si prevede che si debbano e si possano fare interventi abbastanza estesi sia sull'involucro che sugli impianti.
                                                            Una VMC che ripeto non è un generatore contribuisce nel calcolo del FEP solo per la parte relativa alla cosidetta "aria di ventilazione" ovvero all'aria di ricambio che per legge deve essere introdotta in ambiente nel rapporto di 0,5 volumi/ora.
                                                            L'adozione di una VMC che consente un recupero di calore fino al 70%, dato che ho sempre ritenuto molto ottimistico, pertanto consente di limitare la quantità di energia termica che deve essere immessa in una casa per reintegrare la temperatura ambiente.
                                                            In parole povere un conto è immettere aria a 0°C, un altro è immettere aria a 10°C perchè si è sfruttato il calore dell'aria viziata da espellere.

                                                            Nel contesto dei lavori relativi ad un intervento per invocare il 55% l'installazione di una VMC comporta ai fini del calcolo termotecnico una percentuale quasi irrilevante di guadagno e dei costi nel complesso degli interventi decisamente ridicoli.
                                                            Spaccarsi la testa per trovare un appiglio per far rientrare una VMC nella detrazione del 55% comma 344 la ritengo una pipa mentale.
                                                            Fine della discussione.
                                                            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                                                            • ad ogni modo la vmc mi costicchia 9000 eurini che non sarebbe male detrarre, sul resto degli interventi prendo gli incentivi regionali e quindi non detraggo. ad ogni modo mi sembra di capire che altri incentivi non ce ne sono.....graize a tutti.

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