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**pox1964** · 27-08-2013, 22:59

io di sotto le ventole le faccio andare tutti i giorni altrimenti l'aria diventa pesante poi non si s� mai
che ci siano anche dei gas di risalita,per regolare l'umidit� meglio il deumidificatore poi con l'impianto
fotovoltaico faccio funzionare gli apparecchi di giorno e non mi costa niente
e comunque il grosso dell'acqua la raccolgo in primavera coi primi caldi

**frizzo** · 07-09-2013, 11:20

Pannelli radianti a parete, risolve la condensa? (e la muffa?)

Ciao a tutti e complimenti per il forum molto ben fatto. Come da titolo il mio problema riguarda la formazione di condensa e conseguentemente muffe su tutte le pareti del mio appartamento esposte verso l'esterno. Essendo all'ultimo piano e avendo esposte verso l'esterno praticamente tre lati della casa vi lascio immaginare...La quantit� di condensa � tale che in camera da letto, esposta a Nord, trovo spesso il pavimento bagnato e i muri che inevitabilmente vengono colonizzati dalle muffe, specie i prossimit� degli angoli e dietro i mobili.
Siccome sono stanco di versare ettolitri di candeggina da Novembre ad Aprile e la sola coibentazione interna delle pareti non rappresenta una soluzione a lungo termine, mi chiedevo se l'applicazione all'interno dei muri di un sistema a pannelli radianti + il cappotto, possa costituire una soluzione definitiva al problema della condensa e delle muffe.
Abbiamo due bimbi piccoli e la situazione sta diventando insostenibile, ogni consiglio e pi� che bene accetto, ringrazio tutti anticipatamente.

**pox1964** · 09-09-2013, 23:24

se hai molta umidit� senz'altro prendi un deumidificatore o scalda bene,la prima soluzione �
pi� economica e sostenibile,l'isolamento fallo pure ma per gli spessori e i materiali affidati
ad un'esperto,io ho fatto da m� ma ho abbondato 10 cm

**dommy1** · 03-11-2013, 13:16

Inizio stagione autunnale e problemi di umidit�

Ho riscontrato un problema in casa mia. Ho ristrutturato una piccola casetta in economia cercando di fare i lavori al meglio per le mie conoscenze. In pratica la casetta e semi interrata per cui � divisa in 2 zone, una sopra terreno fondamenta in mattoni pieni e l'altra sopra cantina. La parte sopra terreno � stata svuotata e creata una camera d'aria ventilata di 20/30 cm ora non ricordo , poi ho messo 3 cm di isolante poliuretano , sopra l'isolante i pannelli per il riscaldamento a pavimento. Sono passati 2 anni e in questa parte di casa sembra che il risanamento abbia avuto i suoi effetti benefici e per ora umidit� di risalita non se n'� vista.Il problema si � verificati nella zona sopra alle cantine dove anche li ho fatto 3 cm di poliuretano pannelli per il riscaldamento a pavimento e massetto.la zona � esposta a nord, doppi vetri in tutta la casa con gas argo e telai in PVC e isolamento di 6 cm sul pavimento del sottotetto , per capirsi ad inizio stagione autunnale mi vedo comparire delle muffente negli angoli di queste stanze a nord , uno strato di acqua ben distribuito sui pavimenti e sullo zoccolino del muro perimetrale che da con l'esterno e dei puntini sui muri sparsi in ordine sparso sempre su set pareti che danno sull' esterno.Bene, ora mi domando, cosa mi porta sto scompenso ed esistono dei modi per risolvere questo problema?Grazie

**richiurci** · 05-11-2013, 00:03

dipende quanto hai lavorato in economia.. eliminare i ponti termici non � facile neanche per professionisti del settore, intendo su case esistenti, tu forse neanche ci hai pensato...
Non dici la zona e come sono i muiri, probabilmente sonio poco isolati (spero non addirittura pieni) e la soletta del pavimento e del soffitto fa da ponte termico.

Poi magari hai anche umidit� da risalita, non ha ancora intaccato l'intonaco ma i muri bagnati... potrebbe essere semplice condensa ma anche acqua dal terreno, c'� vespaio esternamente?

**dommy1** · 06-11-2013, 00:01

Ponte termico??? Hahaha casa mia � tutto un ponte termico . Tieni presente che ho speso poco ma so di aver preso poco. Detto questo i muri mi sembrava di averlo detto e sono pieni(50cm) , e no, non � di risalita perch� � la zona sopra la cantina e in questa stanza sono gi� 3 metri sopra terra.il problema comunque � umidit� di condensa, complice le giornate umide dei scorsi giorni e riscaldamento che non era a regime. In camera sono arrivato ad avere 85 % di umidit�!ora mi domando,posso intervenire in qualche modo per gli anni futuri? Dovr� de umidificare in mezza stagione per sempre o si risolve magari con un cappotto?

**richiurci** · 06-11-2013, 00:12

85% non � una umidit� 'salubre', DEVI deumidificare e se ne parla nel post su condizionatori/deumidificatori.

Poi in un caso come il tuo la muffa tender� a farla pure con un pi� normale 60-65%, e se non vuoi fare un cappotto serio l'unica e fare un cappotto interno parziale con pannelli appositi, curando bene la 'barriera vapore'.

Appena riesco metto qualche foto di cosa ho fatto io nel nuovo 3d sul fai da te.

**marcober** · 06-11-2013, 19:10

Light..ma se il vapore deve asche asciugare (penso in iverno verso interno abitazione e in estate verso esterno)..la barriera non � un intralcio?
Tanto se � fredda, condenser� sia davanti che dietro la barriera..dietro intendo se l'umidit� gli arriva attraverso la parete esterna che sar� comunque porosa al vapore..oppure inyendi un freno-regolatore che aiuta ad assorbire e poi emettere?

**LightPower** · 06-11-2013, 19:24

Il compito della barriera � di impedire che l'umidit� interna vada verso l'esterno (nella stagione fredda), ma capisci bene anche tu che se non � piazzata proprio perfettamente sono casini.

intendo se l'umidit� gli arriva attraverso la parete esterna che sar� comunque porosa al vapore

Comunemente si pensa che le pareti siano permeabili al vapore...beh lo sono pochissimo, il 90% arriva da dentro casa.

Comunque attendo Riccardo che sicuramente ne sa pi� di me.

**marcober** · 06-11-2013, 21:32

Infatti � una cosa che non ho mai capito bene..

Cio�..se io ho la parete dietro un isolamento interno � chiaro che l'ho a T inferiore a quella di rugiada..e se in casa ho 20 gradi/65% UR la T di rugiada � circa 13..se il muro va a 13, l'aria interna condensa sul muro...ma se davanti al muro ho uno strato di plastica impermeabile al vapore e all'acqua..comunque non � che non condensa..condensa sulla plastica..la quale terr� asciutto il muro ma mi bagna l'isolante..

Aspettiamo Ricardo vah..altrimenti ci prendiamo la *****ata..

**LightPower** · 06-11-2013, 22:38

ma se davanti al muro ho uno strato di plastica impermeabile al vapore e all'acqua..comunque non � che non condensa..condensa sulla plastica..la quale terr� asciutto il muro ma mi bagna l'isolante..

Infatti va messa prima dell'isolante, cio� nello strato a temperatura pi� alta (appena dietro all'intonaco, per intenderci), dove non pu� condensare.

Aspettiamo Ricardo vah..altrimenti ci prendiamo la *****ata..

Daccordissimo

**marcober** · 06-11-2013, 22:51

Ah..ecco..mi pareva..no perche su altra discussione un tizio che pareva ferrato rideva di gusto perche un altro gli ha detto che gli hanno messo isolamento su intradosso del tetto con barriera vapore come strato a vista..poi isolamento..poi la vecchia struttura non isolata..
E a me pareva la cosa giusta..boh..

**richiurci** · 07-11-2013, 00:12

ooooh ma siete messi male se aspettate me! Beh magari � vero che bacchetto a destra e sinistra, forse volevo fare il professore e mi sfogo sul forum...

Light, non mi ricordo neanche pi� perch� non dovrei essere d'accordo sulla necessit� di proteggere la lana roccia con barriera...

Comunque io lo so cos�, a differenza di altri non mi ricordo granch� di titolo, punto di rugiada ecc ecc ma la logica mi aiuta.

La condensa si ha in stagione fredda perch� altrimenti col caldo non condensa mai un bel niente. In inverno l'aria esterna ha sempre (quasi) meno umidit� assoluta dell'interna, cio� meno g/mc.

L'umidit� infatti la creiamo noi all'interno con le nostre attivit�, ancora pi� in case isolate con pochi spifferi, dove il riscaldamento lavora poco sia per dispersioni che per ventilazione ridotta.

Se l'aria attraversa uno strato di isolamento condensa nel muro al di l� (freddo); la teoria quindi dice che si dovrebbe avere permeabilit� vapore crescente verso l'esterno.
Il cappotto esterno pu� essere permeabile o no , tanto al di l� non c'� niente da inzuppare.
Gli isolamenti interni dovrebbero essere a barriera vapore, ma non � un dogma! A seconda di quanti cm si mettono, della conducibilit� E dela permeabilit� degli strati esterni pu� succedere infatti di tutto.

alti isolamenti interni senza barriera portano a condensa interstiziale massiccia, che fa male al muro e potrebbe essere talmente tanta da non rievaporare neanche in estate. Se la barriera c'� invece l'umidit� da fuori NON pu� condensare, perch� se a T esterna � <=100% andando nel muro verso l'interno T sale e quindi UR non pu� mai superare il 100%

chiss� quante fregnacce ho detto, per lo meno riguardo i termini tecnici. Il contenuto dovrebbe essere giusto.

**marcober** · 07-11-2013, 09:06

si dovrebbe avere permeabilit� vapore decrescente verso l'esterno.

decrescente o crescente?
perch� non vedo coerenzo con

Gli isolamenti interni dovrebbero essere a barriera vapore

**richiurci** · 07-11-2013, 09:14

Hai ragione come prevedevo ho scritto una cavolata... tutto giusto tranne decrescente che doveva essere crescente -> permeabilit� crescente verso l'esterno -> barriera (permeabilit� alta) pi� interna possibile

**marcober** · 07-11-2013, 09:20

appunto..permeabilit� decrescente verso esterno..significa avere alta IMpermeabilit� esterna..il contrario di alta impermeabilit� interna (barriera vapore interno)
O mi sfugge qualche cosa?

**richiurci** · 07-11-2013, 09:33

ti sfugge niente, sono io che vado a letto troppo tardi e mi sveglio presto... grazie, ho corretto la svista

**marcober** · 07-11-2013, 09:51

No � che...lavorando nell'imballaggio alimentare in materia plastica..la barriera dei polimeri ai gas (fra cui vapore) e all'acqua e ai grassi..sono parte del mio quotidiano..

Entra in modalit� "consulente a gratis" per un attimo:
- mansarda non riscaldata con tetto (da interno a esterno) 10 mm marino-60 mm poliuretano-10 mm marino-tegola canadese rame.
- ho messo 80 mm di lana roccia densit� 70 kg mcubo intradosso far i travetti a vista (carta lato a vista)..travetti restano a vista a filo isolante.
- avr� problemi di condensa?

**LightPower** · 07-11-2013, 10:45

Light, non mi ricordo neanche pi� perch� non dovrei essere d'accordo sulla necessit� di proteggere la lana roccia con barriera...

No su quello siamo d'accordo, � che io sono dell'opinione che sia meglio evitare del tutto la lana di roccia all'interno, anche se protetta con barriera, ed optare invece per materiali naturali che non necessitano di barriera.

**marcober** · 07-11-2013, 11:06

Light..ma perche la roccia � meno naturale del legno o della lana?
Guarda bene che i pannelli di legno sono fatti con macinati e polveri (provenienza? e se hanno resti di vernici o coloranti?) e poi assemblati con coaudiuvanti e leganti..altrimenti non starebbero insieme...

**LightPower** · 07-11-2013, 11:10

ma perche la roccia � meno naturale del legno o della lana?

Anche il petrolio � 'naturale', nel senso che si estrae dalla Madre Terra...

Quello che cambia � il comportamento in presenza di umidit�.

**marcober** · 07-11-2013, 11:25

si cambia..ma rispetto a cosa?

La lana di roccia � praticamnete permeabile..il legno molto meno..

il legno per� � anche putrescibile la lana roccia no.

I pannelli legno hanno leganti per tenerli insieme..sia se sono fatti ti macinato che di strato..non � che � tanto meglio da questo punto di vsita..invece la roccia fusa e filata sta insieme da sola (e infatti si stacca se la tiri)..

per cui di "chimica" c'� ne molto meno nela roccia che nel legno..e questo senza pensare a quale legno si usa (riciclato? verniciato? colorato? sbiancato?)

**LightPower** · 07-11-2013, 13:09

Quello che � importante (IMHO) non � tanto la permeabilit�, quanto la capacit� di assorbimento dell'umidit� da parte del legno... leggi qui:cappotto interno...quale isolante utilizzare

**richiurci** · 07-11-2013, 13:33

ma quello � un sito di architettura naturale...un po' di parte...

Che i materiali naturali non necessitino di barriera andrebbe dimostrato, per quel poco che ho visto a livello di norme e programmi glaser necessitano eccome.
Secondo me l'umidit� non si 'assorbe' finch� non condensa, ma siamo ot c'� un 3d apposito sui problemi di condensa muffa ecc

**marcober** · 07-11-2013, 16:11

Beh..se metti radiante in parete isolato solo da 6 cm di legno..ci credo che il muro non va mai a T di condensa..lo stai scaldando!?!

Comunque dice bene Riccardo..i materiali non assorbono gas (se non in minima parte) ma liquidi..i gas semplimenete permeano con una velocita piu o meno elevata in base al tipo di gas /materiale/pressione differenziale...la quantit� che resta assorbita � solo quella di permeazione..cio� quella che si verifica quando fra le 2 facce la pressione (differenziale) di quel gas � in equilibrio.

Per cui nel legno e nella roccia avr� pi� o meno la stessa quantita di vapor acqueo..

SE POI condensa..allora i 2 materiali si IMBEVONO i modo diverso..ma non � che dar da bere al legno mi piaccia tanto..

**pox1964** · 07-11-2013, 21:31

riccardo ma sei sicuro che sono grossi spessori di isolante interno a creare problemi,io pensavo il
contrario,io avevo provato a fare i calcoli e la lana di roccia dava problemi sotto gli 8-9 cm nella mia
situazione

**richiurci** · 07-11-2013, 21:36

impossibile, magari hai sbagliato qualcosa o usato materiali diversi! Ma che calcoli facevi? Difficile farli manualmente, ci sono programmi appositi e non sono neanche facilissimi da usare.
Pensaci, per avere condensa INTERSTIZIALE ci vuoe un muro abbastanza freddo e quindi un isolamento notevole. Forse tu ti riferisci al punto di rugiada superficiale: con bassi spessori la T superficiale del muro � abbastanza bassa da far condensare l'acqua in superficie, il classico motivo dei punti di muffa intorno alle finestre

Edit: ho spostato i messaggi sulla condensa in questo 3d un po' pi� adatto, ecco un link tanto per gradire:

Come evitare la condensa interstiziale

**pox1964** · 08-11-2013, 00:31

ho fatto la verifica di glaser con un programma trovato online mi dava ok sopra i 9 cm
poi bisogna vedere se ho interpretato bene i dati

**LightPower** · 08-11-2013, 09:25

ma quello � un sito di architettura naturale...un po' di parte...

Beh, ognuno � dalla sua parte, � normale.

Ma vedo che anche architetti e progettisti CasaClima propendono per l'utilizzo di materiali naturali, all'interno, anche perch� ripeto che se la barriera vapore non � perfettamente posizionata, e senza soluzioni di continuit� (bastano anche piccoli buchi, tipo intorno alle prese di corrente), col passare degli anni sono disastri, l'isolante si inzuppa e bisogna disfare tutto.

Questo invece non accade con materiali igroscopici.

Poi io all'interno di casa mia non metterei mai lana di vetro o di roccia: c'� pericolo di rialscio delle fibre (sorattutto in fase di posa), e poi le fibre sono tenute assieme dalla bakelite (resina fenolo-formaldeide)

Poi Riccardo io volevo solo mettere una pulce nell'orecchio, tu che sei del mestiere valuta, chiedi in giro, magari in qualche ristrutturazione curata da consulenti CasaClima e vedi cosa utilizzano. (e poi riferisci

, siamo curiosi...)

Siamo tutti qui per imparare, io per primo.

**marcober** · 08-11-2013, 10:33

Scusa Light..senza polemica..per capire.

Da un lato parli del problema di umidita che puo inzuppare isolante..e poi dici che questo non avviene coi materiali naturali IGROSCOPICI..ma se � igroscopico allora � proprio portato a inzupparsi..invece un XPS o EPS non � affatto igroscopico (lo � a livello misurabile in ppm..)

relativamente alla formaldeide...occorre porre maggior attenzione ai materiali a base legno che a quelli base roccia o vetro..anzi, pe ril vetro ci sono anche senza formaldeide..mentre molti (non tutti!) pannelli legno hanno colle con leganti chimici (anche a base formaldeide). Comunque l'inquinamento formaldeidie dei mobili che abbiamo in casa � decisamente piu elevato di quello che puo arrivarci dall'isolamento dietro intonaco (legno o roccia che sia)

Il rilascio fibra nel montaggio � possibile..ma le fibre marchiate Euceb sono sicure ..non sono marciate cancerogene.

secondo me oggi tutti prodotti piu curati (legno, fibre, stirenici) presenti sul mercato sono sicuri..e la scelta la si pu� fare in base alla specifica situazione..senza pre-concetti ideologici..ma su base esclusivamente tecnica.
D'altra parte nessuno isolerebbe fondamenta con legno...o tetto con EPS...o massetto radiante con lana di vetro...

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Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

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