Ciao, vedi se il serramento in pvc monta una forbice anta-ribalta con microareazione, se si, lascia sulla posizione maniglia a 45 gradi ti darà un minimo di ricambio aria in continuo, altrimenti le soluzioni qui sopra vanno bene, in ultimo se veramente non risolvi in altro modo in ultimo potresti eresia sfilare qualche guarnizione, se abitassi l'abitazione basterebbe ricambiare l'aria più spesso ma ciò nel tuo caso non sarà possibile.

"Ti sei dotato di igrometro digitale . . . " : No, non era digitale, perchè me lo chiedi ?
La VMC sarebbe ottimale certo ma con quel che costa (mi pare che siamo nell'ordine delle migliaia di euro ) non se ne parla,
al deumidificatore ci sto pensando, ma non mi piace come principio e vi ricorrerò solo in ultima istanza !!!
Più che altro mi interessa bene capire il fenomeno umidità interna di un'abitazione
Anzitutto per prevenire la muffa causata da eccesso di umidità bisogna agire sull'umidità assoluta o su quella relativa ?
Il che equivarrebbe a dire meglio alzare la temperatura dell'aria di un paio di gradi quando fuori fa più freddo (vedi imp. di riscaldamento), oppure è meglio togliere litri di acqua all'aria interna della casa quando comunque non c'è nessuno (ripeto la casa rimane chiusa durante la settimana) ???

Chiedo consulto anche al Sandri : I miei infissi hanno sia la ribalta che la microventilazione, ma capire quale delle due "posizioni" risulti più efficace richiede tempi di prova lunghi, e al momento andando incontro all'estate l'esperimento potrebbe non essere risolutivo, pertanto chiedo la vostra opinione sulla possibilità di installare delle bocchette di ventilazione, magari con umidostato, che possano creare uno "spiffero controllato" ???

sicuramente costa di meno deumidificare che riscaldare,perchè non basta qualche grado,il riscaldamento
asciuga l'aria ma se non ci vivi,io vivendoci in casa riscaldo e deumidifico,in pianura padana non basta
aprire le finestre per abbassare l'umidità

Vi do un'idea della situazione prima del cambio degli infissi,
ripeto casa non vissuta, non scaldata e spifferi a volontà :
Dic 2013 ore 8:00
5/12 8°C e 65% di umidità relativa
18/12 3°C e 64%
25/12 8°C e 65%
Genn.2013
6/1 6°C e 66%
12/1 6°C e 68%
20/1 5,5°C e 70%
28/1 5° e 68%
Questo significa 6°C e 66% di umidità di media tra Dic. e Genn. con circa 3,75 g di H2o per metro cubo di aria,
se confronto con la "formula magica" del 20°C e 60% di umidità vedo che li i grammi di acqua sono 10,5
Stando così le cose allora la mia casa non era tanto umida prima . . . . .
e se dopo metto gli infissi e poi non la abito senza aggiungere acqua in più (no respirazione, né panni ad asciugare, né cucina) come fa l'abitazione a fare muffe ?
La condensa se c'è adesso che non scaldo doveva esserci anche prima !!!
Stesse temperature, stessa conduzione, niente spifferi è vero ma neanche umidità aggiunta dalle attività umane,
quindi niente umidità in eccesso da smaltire verso l'esterno con finestre approssimative !!!!
C'è qualcosa che non mi torna, al momento non ho disponibili i dati dell'umidità della casa
con i nuovi infissi, ma ipotizzando che i grammi di acqua/vapore non vengano immessi in mia assenza
non dovrei ipotizzare un umidità che si discosti di troppo dal 66%, voi cosa ne pensate ???
Ancora un'altra indicazione la muffa è comparsa come un velo di macchioline nerastre da metà parete in su
fino all'incontro col solaio senza accentuazione negli spigoli
(dove dovrebbero invece concentrarsi a causa del ponte termico).
Ho poi letto che le muffe gradiscono temperature di 15° con umidità superiore al 70%, ad evidenza l'affermazione deve essere errata poichè le medie di cui sopra la smentiscono, Voi cosa ne pensate ?
Un ultima considerazione, seppur non abitata la quantità interna di acqua potrebbe aumentare per effetto della normale capillarità del materiale laterizio, questi grammi succhiati dal terreno potrebbero essere ceduti all' aria interna della casa (senza ovviamente e rimanere intrappolati a causa della tenuta stagna dei nuovi infissi, se così fosse andando a misurare dovrei trovare un'umidità del 80/90%, e comunque me ne accorgerei appena aperta la porta ????
Voi cosa ne pensate, solo stupide elucubrazioni ?

Io proverei a lasciare le nuove finestre anta ribalta nella posizione di microventilazione per qualche tempo, vedi se cambia qualcosa in meglio, è un prova che non costa nulla, il ricambio di aria dovrebbe essere assicurato e portare dei benefici in tua assenza.

Ciao Leone Sandri,
Ovviamente proverò tutte le possibili combinazioni di apertura con una o più finestre,
aperte a ribalta o con micro ventilazione, ma al momento si va verso la bella stagione ed il problema
potrebbe comunque non ripresentarsi per via del miglioramento delle condizioni esterne !!!
Quello che più che altro mi interessava era capire la dinamica di questo tipo di fenomeni,
ma pare che le informazioni in merito si spingano solo fino ad un certo punto !!!
Ad esempio le muffe si sviluppano solo a causa di condensa superficiale ???? Si, ....No, .....qual'è la risposta !!!
Ed ancora bastano un paio di eventi isolati di condensa perché si sviluppi la muffa,
o è necessario che il fenomeno si ripeta per settimane ???
Ed infine ma questa benedetta condensa sui muri, quando si forma, è visibile (come sui vecchi infissi)???
Oppure si tratta di fenomeni/eventi microscopici ???
C'è qualcuno che in tutta onestà possa riportarmi la sua esperienza ???

Al momento mi sono dotato di termometro infrarossi, per misurare la temperatura dei muri ed incominciare
a capire se l'ipotesi condensa su muro freddo sia praticabile oppure no,
nel frattempo ho fatto una prima misurazione che mi ha per così dire "scioccato" :
muro in pietra (spesso 60 cm) del mio appartamento in città,
- temp. dell'aria esterna 6°C
- temp. esterna del muro 12°C
- temp. interna del muro 18°C
- temp. ambiente 19° C
Sinceramente per quello che avevo letto sui forum pensavo che un muro in pietra avesse prestazioni decisamente inferiori,
invece tutto sommato con soli 2-3°C in meno rispetto alla temp. dell'appartamento mi pare proprio un buon risultato !!!
E questo da un muro che costa 0 (mica 40/50 euro al mq), costruito 60 anni fa !!!

P.S. Nessuno che abbia provato quegli aeratori con igrostato cui accennavo nel mess. precedente !!!

Perché di solito sono più precisi di quelli con la lancetta

Comunque, se prima degli infissi in PVC la condensa non si formava, e adesso si, e non sono cambiate altre condizioni, è evidente che devi arieggiare di più.

Tra l'altro, una casa con un'areazione frequente è più sana, anche per l'eliminazione dei composti organici volatili.

Ciao LightPower,
Come anche tu suggerisci è ovvio che bisogna arieggiare di più,
tale constatazione tuttavia non mi mette al riparo da qualsivoglia problema,
perchè in fondo arieggiare è solo una soluzione grossolana !!!
Io invece voglio capire il PERCHE' del fenomeno in atto !
Voglio capire se è un eccesso di umidità,
oppure se si tratta di temperature superficiali troppo basse,
oppure se c'è qualche altro fenomeno da considerare !!!
Solo quando avrò capito qual'è il problema potrò trovare la soluzione senza andare per tentativi !!!
Ad esempio è possibile che la muffa si formi in assenza di condensa superficiale ???
La condensa è visibile ? Oppure può essere un fenomeno microscopico e quindi non visibile ad occhio nudo ???
L'aria umida si concentra in alto o in basso nel volume di una stanza ?
Grazie a quanti avranno la pazienza di seguire le mie speculazioni !!!

Tra l'altro visto che l'abitazione rimane chiusa per lunghi periodi,
non è che si possano lasciare le finestre aperte,
con il conseguente rischio di ingresso animali insetti ed altro (si tratta di una casa di campagna) !!!

dunque, prima di tutto chiedo scusa per l'ulteriore spostamento ma mi sembra evidente che più che di infissi in quanto tali si parla di muffa scatenata (tutto da dimostrare...) dagli infissi.

Mikey dovrei dirti di rileggerti tutto il 3d, se vuoi capire veramente... la muffa si forma per un insieme di fattori difficli da spiegare a parole, c'è anche da sviluppare molto 'intuito' o senso fisico per capire cosa scatena il problema e come risolverlo.

Provo a ripetere brevemente alcune considerazioni.

Credo che la muffa NON si formi in assenza di condensa superficiale, però attenzione che la condensa mica si 'vede', in particolare materiali igroscopici come gli intonaci in genere tendono ad assorbirla e distribuirla in un certo spessore superficiale.
Condensare vuol dire passare da stato gassoso a liquido, non vuol dire 'bagnare' in maniera evidente.

L'umidità IN ARIA si può supporre costante in una stanza perchè è un gas, poi però condensa solo sulle superfici fredde.

Credo tu non possa affermare che non crei umidità internamente, se fosse così effettivamente la comparsa di muffa sarebbe strana. Io credo invece che tu la crei eccome, anche stando poche ore (magari notturne e in compagnia...) in una casa ci aggiungi umidità, se poi vai via senza arieggiare bene la lasci pure intrappolata dentro...poca ma persistente.

La muffa tende a comparire negli anni, vero che se la casa ha 30 anni è sospetta la coincidenza con gli infissi nuovi, però tendenzialmente tende a peggiorare.

Gli infissi nuovi possono anzi SPESSO peggiorano il problema per vari motivi:
-meno spifferi -> meno ricambi d'aria 'spontanei'
-gli infissi non 'piangono' più, cioè non si bagnano come quelli di prima; in pratica hai tolto da dentro la casa dei signori deumidificatori (i vecchi infissi..) e l'umidità nell'aria condensa dove può, cioè sui ponti termici che sono freddi come prima.

Non commento le tue considerazioni sui muri in pietra... anzi si le commento: 6°C esterni non sono pochi, 12°C perchè? Erano al sole? Ovvio che in queste condizioni sembrano performanti, le misure col termometro sono da fare con T esterne basse (0, -5°C) e di sera, impianto spento. Le differenze sono minime... ma è come avere pareti fredde di pochi gradi ma molto estese.

La soluzione di arieggiare (o deumidificare) non è grossolana, piuttosto è la più ovvia. Nel senso che serve anche ad avere aria salubre.
Dalla tua situazione forse il motivo è proprio una UR abbastanza elevata! Aggravata dai caloriferi usati poco.

Salve sig. Urciuoli,
Chiedo scusa io per non aver indovinato fin dall'inizio la giusta sezione, pazienza
Il 3d l'ho letto tutto, e l'avrei fatto anche se fossero state 50 le pagine,
ecco perchè mi son deciso a scrivere, tutti i miei "sfortunati predecessori" nel 3d,
la casa la abitano io invece no, loro la scaldano io invece no, e così via ......
Insomma vi ho trovato tante informazioni interessanti ma nessun caso simile al mio,
così mi son messo in testa di capire il funzionamento del fenomeno
per soppesare la soluzione più adatta al mio caso !!!

Interessante avere la conferma che il fenomeno può non essere visibile
ma solo desumibile da misurazioni trumentali !!!

Quanto alla possibilità di creare umidità agggiuntiva sto vagliando la possibilità di aver fatto una lavata a terra invernale,
e di esser poi andato via, chiudendo tutto, forse anche le porte delle stanze da notte (dove ho avuto il problema), senza che fosse tutto completamente asciutto, potrebbe anche essere successo non lo nego . . . .
Resta da vedere se 2 litri d'acqua versati in terra in un'abitazione fredda e a tenuta possono avviare muffe ???
Lei è al corrente di eventi accidentali di questo tipo ???

Quanto alla possibilità che tolti i "vecchi deumidificatori" l'umidità in eccesso non potendovi più condensare
sia andata a depositarsi sulle pareti più fredde, anche questa è un'ipotesi !!!
Ma se fosse probabile non sarebbe accaduto soltanto a me, lei ha notizia di episodi simili ???

La considerazione sui muri voleva più che altro essere strumentale, vale a dire se un muraccio in pietra salva 6°
vuoi che non ci riesca un muro fatto con 2 blocchi di calcestruzzo che son vuoti dentro ( tanto mi sarebbe servito nella villetta per essere arcisicuro di non essere in zona dew point)

Arieggiare non è grossolano in se, ma farlo senza sapere perchè, questo si che è grossolano,
o letto che alcuni lo fanno e non basta, sicuramente è perchè non hanno capito qual'è il vero problema !!!

Comunque sto valutando l'ipotesi di acquistare 2 data logger per temp e umidità così da proporre qui i miei risultati e discuterli insieme, anche se con i 20° di oggi (SALERNO) il discorso è quantomeno rimandato al prossimo inverno,
OPPURE NO ?

i periodi peggiori per noi sono primavera e autunno perchè in inverno scaldiamo molto seccando l'aria...

il tuo è un caso particolare sia per zona climatica mite che per uso cas, veramente strano se è vero tutto quello che dici ma magari ti sfugge qualcosa... o hai figli giovani che ci vanno di nascosto?

Quello che gli infissi nuovi peggiorino i problemi di muffa non è un'ipotesi ma un fatto molto noto e verificato... proprio per i motivi che ti ho detto

quoto tutto tranne questo.

non serve avere condensa per far sviluppare una muffa..basta avere una certa quantità di acqua libera (AW) nel solido..cioè di acqua non legata chimicamente con un soluto.
Alcuni batteri prolificano da 0,8 (diciamo 80% di UR)..molti da 90%.
Il problema è che dopo che sono partiti, molti restano vivi anche sotto 70%..alcuni sotto 65%..

Quindi occorre stare benlontani dal punto di rugiada..direi be lontani da 80% di UR sulla superficie piu fredda della casa...
Ad esempoio..se abbiamo 20 gradi e 60%..la superficie a 15 °C è gia prossima a 80%

non capisco su cosa non sei d'accordo... a parte che parli di batteri e non di muffa, per avere acqua libera non devi aver raggiunto appunto una condizione di condensa superficiale?
Comunque i batteri sono ovunque, ma le muffe sono un'altra cosa. E a parte queste disquisizioni medico-scientifiche mi sembra che sul discorso concettuale diciamo la stessa cosa....

Si ho scritto batteri per errore.Il discorso è che non serve condensare ...basta 80% di UR....

Ciao a tutti. Adesso che sono nella sezione giusta vorrei chiedere a voi guru se, in seguito ad insufflaggio di sfere di polistirene espanso all'interno della mia intercapedine da 25cm, potrebbero insorgere problemi di umidità/condensa in corrispondenza magari dei ponti termici come ad esempio la soletta..?
Nel disegno è rappresentata esattamente la mia situazione!
Grazie infinite!

visto che li hai risc. a pavimento..non dovrebbe essere problema..

Quindi essendo una zona a stretto contatto col pavimento radiante rimane un muro caldo e di conseguenza non condenserebbe, ho interpretato bene?
Grazie !!!

si, è il posto dove l'irraggiamento non dovrebbe permettere zone con T inferiori a T rugiada o prossime.

Ciao a tutti, volevo riferirmi al problema della muffa segnalato da nanni90 e comune a tanti di noi, io sto risolvendo con i pannelli di depron...
Sto applicando i pannelli da 3 mm. in ogni parte dove avevo problemi di muffa.... e devo dire che la risposta mi sembra ottima...

Per chi avesse bisogno di un isolamento più forte ci sono i pannelli da 6 ed anche da 9 mm....
Per darvi un'idea, questa è la scala di corrispondenza riferita ai pannelli da 6 mm.....

Un pannello isolante Depron da 6 mm registra gli stessi valori di isolamento termico di:
- uno strato di 24 mm di legno di pino;
- uno strato di 100 mm di muro in mattoni;
- uno strato di 360 mm di calcestruzzo normale.
(Dati tecnici: Depron)

Un po' di pazienza nella stesura dell'apposita colla e vai con i pannelli...
Per chi deve poi pitturare allora serve applicare la rete e poi l'arenino sul quale passare la pittura in un secondo momento....
Viene fuori un lavoro "definitivo".

Ciao buona domenica.
G.

beh ok ma in fin dei conti è polistirene estruso... e quindi si parla di cappotto interno.
Uno dei modi per ridurre i problemi di muffa, non sempre utilizzabile ma comunque potente. Sicuramente però 6mm mi sembrano pochini, meglio abbondare e andare almeno su 2cm se lo spazio lo consente.

Capisco...
devo dire comunque che la muffa a casa mia non è grave... forse è anche per questo che sto risolvendo già con i pannelli da 3 mm....
Però concordo sul fatto che un cappotto da 2 cm sarebbe il massimo... ovviamente dove è possibile farlo!
Magari nel garage metterò quelli da 6..... parlo ovviamente di cappotto interno, indipendentemente da quello che c'è in intercapedine.
Grazie per la risposta e buona domenica...
G.

Sig. Riccardo sto leggendo giusto alcuni post sui lavori fatti a casa sua... davvero complimenti! Certo ce ne vuole...... io non finirei mai. Leggerò altri post giusto per farmi quella "cultura" che mi manca al riguardo...
Nuovamente buona domenica.
Giovanni

Mmmm 6mm di polistirene... bah non mi aggrada tantissimo l'idea di mettermi del polistirolo dentro casa, ma comunque mi pare faccia anche da barriera v apore giusto?

Leggo:
"Resistenza alla diffu sione del vapor e acqueo, valore 650 / 450"

Cosa ne pensate invece delle lastre di silicato di c alcio tipo queste, da usare senza barriera?: silicato isolstyle | Scheda tecnica lastra in silicato di calcio per edilizia/bioedilizia

molti consigliano il silicato, anche grazie alla sua capacità di 'diffondere' l'umidità.

Io non saprei, cioè per alcuni aspetti è pratico per es.non essendo un materiale morbido ti permette di appendere quadri e simili anche se usato nudo, mentre il polistirene anche solo per essere verniciato bene andrebbe intonacato o preso preaccoppiato con cartongesso.

Però essendo permeabile la teoria dice che la muffa magari non si forma più in superficie ma sotto si...occhio non vede, cuore non duole ma muro sì che duole...

Ok ma lui essendo basico?

Cioè sicuramente al suo interno non si dovrebbe formare, ma mi èvenuto di pensare che magari appena dopo nel muro freddo magari si.

boh, non so se acido/basico influenza la muffa, ma mi viene da pensare che siano basici anche l'intonaco e il gesso e la muffa la favoriscono...
Comunque appunto la muffa (o per lo meno la condensa) diventerebbe 'interstiziale' non più superficiale

Mmm mi era venuto anche a me sto dubbio. Boh.

non trovo il 3D apposito su umidità e barriera. Per quanto riguarda il caso in esame, non capisco perchè in un cappotto esterno la condensa non dovrebbe essere un problema. Il mio sottotetto è aperto ai 4 venti, per cui la temperatura si avvicinerá a quella ambientale, come del resto nel caso appunto di un cappotto esterno. I questo modo la temperatura dello stato esterno dell'isola te sarà molto fredda d'inverno, anche sotto zero. Come può non condensare l'umiditá che sale dall'appartamento sottostante attraverso un isolante traspirante come per esempio la lana di roccia? È condensando immagino che possa anche al limite gelare dentro la lana di roccia, se lo strato è molto spesso, e la T sufficientemente rigida.

Lo strato eterno dell'isolante sarà in pratica ormai in comunicazione con l'ambiente e quindi non si forma condensa sullo strato esterno perché l'acqua evapora....Infatti se il sottotetto ha UR 90 c'è ancora spazio per evaporare....se fosse a 100 allora è già bagnato e allora il vapore che arriva da dentro non va altro che bagnare sul bagnato.....La condensa si forma se lo strato istante sta dentro ad uno meno isolante....non il contrario....perché allora lo stato isolante tiene caldo lo strato più interno che quindi non condensa

Sì pensandoci la tua spiegazione mi pare logica. A parte il caso in cui nel sottotetto la T sia sotto zero ( potrebbe gelare prima di poter evaporare. La velocità di evaporazione dipende sicuramente da T e velocità di areazione). Inoltre il compensato soprastante alla lana di vetro potrebbe formare un cassero in cui UR vada a saturazione e poco o punto ventilato)

lucio eccoti il 3d giusto, se vuoi approfondire prova a leggerlo.
Il concetto di base è che per evitare condensa interstiziale bisogna mettere strati a permeabilità decrescente verso l'esterno. La velocità di evaporazione può essere lenta, ma quella di diffusione dagli strati più interni lo è ancora di più.

Ovvio che se sopra la lana ci metti un laminato, quindi non permeabile, puoi creare un problema. Basta metterci legno sottile e impregnato non verniciato, o non fare una copertura totale in legno ma solo dove serve.