i Libri di Terranuova
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Discussione: Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

  1. #981
    Appassionato/a

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    ma sto 40 -55% di umidità....senza metterlo in relazione alla temperatura ha senso?
    io in inverno riesco a stare tra i 50 e 60 , con circa 19-20 gradi.
    ma nelle mezze stagioni e estate l umidità sale molto, intorno ai 65,70,75....d'estate ho circa 25-26 gradi in casa...questa anno cerchero di montare un clima per farlo funzionare in deum.

  2. #982
    Super_Mod

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    io invece, come ho già scritto, credo che a stare sotto al 50% avrei problemi di secchezza della pelle e delle mucose.

    Non so quanto sia preciso il mio igrometro, ma mediamente sta intorno al 60%, un po' più nelle mezze stagioni.

    Un dato interessante: dopo 7gg di riscaldamento OFF, al rientro il 30/12 sera (con casa ancora freddina e riscaldamento attivato dal mattino) il termoigrometro segnava in sala (nel punto più freddo della casa) 18,8°C e 42% di UR.

    Questo tanto per chiarire se servisse che la UR la creiamo noi principalmente, scaldando l'aria tende a diminuire ma senza persone in casa anche con risc. off la UR resta bassa.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #983
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    articolo vecchio, riferito al Canada e che comunque parla in generale di umidità e muffa.
    è esattamente questo il fulcro del 3d:
    umidità e muffa;
    perchè scrivi "...che comunque parla in generale di umidità e muffa"? non riesco a capire

    dove c'è umidità in eccesso c'è muffa, e conseguentemente problematiche all'abitazione e alle persone

    che sia vecchio non importa, l'effetto dell'umidità - e della muffa - non è una cosa che non diventa valida perchè è stata studiata "ieri"

    che ci siano sempre nuove informazioni e scoperte, questo è positivo, è un vantaggio per tutti noi


    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    umidità, che comunque consiglia tra il 40 e il 55%.
    sì sono valori ottimali, e come è scritto, più è alta più causa problemi - lo studio qui è dedicato agli ambienti di lavoro, il principio cmqe non cambia

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Questo 3d parla essenzialmente di umidità e muffa, la muffa può essere nociva e va eliminata per quanto possibile, senza fare danni.
    sono daccordo, è sempre nociva la muffa e una volta che è cresciuta, va uccisa tutta, sia la parte visibile sia quella invisibile

  4. #984
    Super_Mod

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    andrea... quello che intendevo dire è che tu hai linkato un abstract, cioè solo il "sommario" e per giunta di un articolo vecchio, e non dice granchè... visto che affermi che ci lavori quotidianamente, non hai qualcosa di più approfondito e recente?

    Per affermare che l'umidità fa male bisognerebbe riportare studi medici che chiariscano a quali livelli fa male, per quanto tempo ecc.

    Che la muffa faccia male è assodato, non ho mai approfondito ma mi sono convinto (anche da cose lette qua e la) che faccia male quella che ispiriamo, quindi non quella "invisibile", per esempio quella dentro i muri o dietro un pannello.
    E per far male deve essere talmente estesa da rilasciare nell'aria spore in quantità.

    Ho messo un link, uno dei primi trovato digitando "sick building", lo rimetto
    http://www.hse-mag.com/archivio/Vol.-3-n.1.pdf

    alcuni estratti:
    "Le cause di queste sintomatologie non sono state ancora ben chiarite soprattutto per la difficoltà di associare inequivocabilmente le patologie riscontrate con delle precise origini
    ...
    . Diversi studi hanno però individuato alcuni fattori scatenanti legati agli ambienti di lavoro (uffici “open space”, affollamento, presenza di tappeti, moquette, tessuti alle pareti, polvere depositata, rumore) e alle caratteristiche degli edifici (tipo di ventilazione, presenza di umidificatori dell’aria e quantità di aria esterna immessa)
    ...
    Ultimamente hanno assunto una significativa importanza come causa generante anche i fattori microclimatici come il basso comfort termico, la ventilazione inefficiente, l’umidità eccessiva, l’insufficiente ionizzazione dell’aria e la scarsa illuminazione
    ...
    Temperatura bassa e umidità elevata favoriscono, invece, la crescita di muffe ed acari, mentre ambienti molto secchi sono un ottimo terreno di coltura per altri agenti biologici"

    Chi vuole può leggerlo, ma ricordo che si parla principalmente di ambienti di lavoro.

    Nelle abitazioni.. certo si può consigliare a chiunque di mettere una costosissima VMC, ma occhio che spesso malattie e inquinanti sono diffusi proprio da questi impianti.
    Quindi oltre al costo iniziale bisogna aggiungere anche quello di manutenzione (pulizia condotti, sostituzione periodica filtri ecc)

    Per un po' di muffa dietro l'armadio? La cui formazione è spiegata chiaramente dalla Fisica e si può impedire con un pannello da pochi euro spesso 2cm?

    Bisogna saper distinguere tra le migliori soluzioni, adottabili principalmente in abitazioni nuove e/o grosse ristrutturazioni, e i piccoli rimedi che servono ad aiutare chi chiede un consiglio per poche formazioni di muffa
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  5. #985
    Appassionato/a

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    Se la muffa andasse via con la ventilazione, più o meno naturale, dell'involucro allora il problema sarebbe la ridotta ventilazione e non la mancanza di 2 cm di pannello isolante dietro il mobile (che male non fa).
    Personalmente preferirei prima capire se il problema sia la ridotta ventilazione e solo dopo pensare alla soluzione.

    Ciao.

  6. #986
    Super_Mod

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    Parlare di ventilazione forse è fuorviante, quello che conta per la muffa è la UR...

    Ma ripeto, sui ponti termici o dietro un armadio la muffa può formarsi anche con valori di UR nel range di confort, addirittura anche con valori vicini al limite del 45% se fuori è molto freddo e i ponti termici consistenti.

    La muffa si forma praticamente SEMPRE su punti freddi (ponte termico, o un armadio che è come un ottimo cappotto interno), il rimedio principe è sempre aumentare la temperatura di quei punti, introducendo isolamento termico.

    Solo se è impossibile ci si accontenta di soluzioni alternative tipo pitture speciali e/o additivi antimuffa.

    Questa oltre che una opinione personale è fisica... e casa mia SENZA nessuna formazione di muffa e SENZA VMC in zona critica per umidità e temperatura (provincia di MI) è una dimostrazione pratica che a me basta.

    PS: i vicini di muffa ne hanno...
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  7. #987
    Pietra Miliare

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    da mio padre con t.interna di 22 gradi e umidità tra il 45 e il 50% abbiamo il problema di formazione di muffa in alcuni angoli tra 2 pareti e soffitto. Punti in cui sono presenti dei ponti termici.
    Vecchia casa anni '50 con muri con intercapedine insufflata con poliuretano espando ( schiuma ).
    Non otendo agire esternamente si è penato di andare ad isolare internamente quegli angoli con pannelli di eps tramite incollaggio e creare poi un controsoffitto che vada ad inglobare l'isolamento.
    Sottotetto isolato ovviamente.
    Può essere valida come soluzione?
    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

  8. #988
    Super_Mod

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    si, ma per evitare che si formi muffa dietro i pannelli (che potrebbe provocarne il distacco) è opportuno usare XPS che offre una resistenza al passaggio di vapore (L'EPS è il volgare "polistirolo" e lascia passare praticamente liberamente l'umidità)
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  9. #989
    Pietra Miliare

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    si si per il materiale no problem!
    Ottimo allora
    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

  10. #990
    Novizio/a

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    Ciao, se vedi le misurazioni col termometro ho parti di muro nelle quali passa la colonna di c.a. che dando sull esterno sono 3°, intendevo che isolare dove passa la colonna è un rattoppo anche se di 1 cm di spessore, dovrei fare tutta la parete anche se non ce n'è necessità....Di solito sono su 18,5° e 55/60 Ur

  11. #991
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    andrea... quello che intendevo dire è che tu hai linkato un abstract, cioè solo il "sommario" e per giunta di un articolo vecchio, e non dice granchè... visto che affermi che ci lavori quotidianamente, non hai qualcosa di più approfondito e recente?
    l'abstract dipende dal fatto che molti documenti scientifici sono ad accesso limitato (necessario essere abbonato)
    che non dicano granchè non ne sono convinto, ma non è questo ciò che può tornare utile a chi ci legge

    "non è recente", la cosa non ha importanza dal punto di vista scientifico a meno che non venga smentita da nuove scoperte approvate dalla comunità

    questo è il più importante e visitato sito inglese che fornisce linee guida sulla salute
    la gran bretagna è più umida delle nostre regioni e città, per periodi molto più lunghi oltretutto:

    Can damp and mould affect my health? - NHS
    conferma il rischio di:
    infezioni respiratorie, asma, allergie, effetti dannosi sul sistema immunitario

    putroppo i più a rischio sono i più piccoli e i più deboli

    anche questo è molto interessante
    http://www.euro.who.int/__data/asset...325/E92645.pdf

    pagina 66 del documento:

    A Nordic multidisciplinary committee (Bornehag et al., 2001) reported thefindings of a review of the literature on dampness in buildings (including exposure to mites) and health, with conclusions based on 61 publications up to July1998 that met the inclusion criteria. The review concluded that: “…dampness inbuildings appears to increase the risk for health effects in the airways, such as cough, wheeze and asthma… [and] evidence for a causal association between‘dampness’ and health effects is strong. However, the mechanisms are unknown

    ...61 pubblicazioni scientifiche revisionate a partire dal 1998 in tema di umidità e muffe e loro effetti...l'umidità nelle abitazioni sembra incrementare il rischio di effetti alle vie respiratorie, come tosse, rantoli, asma ... evidenze di una associazione causale tra umidità ed effetti sulla salute è forte. Comunque, i meccanismi sono sconosciuti.


    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Che la muffa faccia male è assodato, non ho mai approfondito ma mi sono convinto (anche da cose lette qua e la) che faccia male quella che ispiriamo, quindi non quella "invisibile", per esempio quella dentro i muri o dietro un pannello.
    E per far male deve essere talmente estesa da rilasciare nell'aria spore in quantità.
    ho creato confusione usando certi termini mi sa specifico subito:

    per muffa invisibile intendo ciò che compone il microrganismo e che è invisibile all'occhio umano
    spore, ife (i singoli filamenti delle radici delle muffe), frammenti di ife, micelio (l'insieme delle radici delle muffe)
    quindi non intendevo dire quelle nascoste o coperte da qualsivoglia materiale

    quello che di volatile le muffe rilasciano, quindi le spore, i frammenti, le sostanze organiche volatili...
    hanno sempre un effetto negativo, causano una risposta immunitaria.

    non significa che tutti ci ammaliamo, ma infiammazioni le provocano:
    l'organismo sano e forte fa fronte a queste e non ha nessun problema nè sintomo.

    quello più debole ne risente, nell'immediato o nel lungo periodo (vale a dire anche dopo anni), soprattutto quando l'esposizione è prolungata.

    in più, le stesse reazioni si possono avere a livello della pelle - dermatiti per fare un esempio - quindi non solo quelle inspirate fanno male.
    non fosse sufficiente, purtroppo, le ingeriamo con il muco o con la saliva: possono venire assorbite e apportare scompensi

    quante spore possono causare danno?
    non è ancora stato definito, chissà se ci si riuscirà un giorno...
    fatto sta che, dato misurato e misurabile, di spore in un ambiente sano, cioè senza muffa sui muri o sui mobili, ce ne possono essere 10.000 in un metro cubo di aria

    10 cm di muffa che si vede su un angolo?
    arriva a riempire di spore ambienti che misurano fino a 40mq, non deve essere molto estesa


    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Per un po' di muffa dietro l'armadio? La cui formazione è spiegata chiaramente dalla Fisica e si può impedire con un pannello da pochi euro spesso 2cm?
    un po' di muffa è un pericolo, sempre.

    coprirla non farà che aumentare il rischio che proliferi sotto il pannello, indisturbata.
    non sto dicendo che quanto hai scritto è errato, concordo con te che la condensa e il punto di rugiada è benissimo spiegato dalla fisica.

    per la mia conoscenza ed esperienze, però, una parete ammuffita sulla quale viene applicato qualcosa senza che la muffa sia stata completamente uccisa prima, può trasformarsi in un disastro nel tempo, e ucciderla con l'ipoclorito è un mito da sfatare

    personalmente non adotterei in casa mia quella soluzione

  12. #992
    Novizio/a

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    concordo con riccardo

    barriera al vapore isolando dall'interno è importantissima

    accertati di uccidere le muffe li sotto prima di rivestire

  13. #993
    Appassionato/a

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    Quindi qual'è la migliore cosa? Scusatemi se mi intrometto ma sto decidendo sulle 2 pareti come bloccare la condensa/muffa dove c'è il ponte termico. XPS? Il più sottile e migliore qual'è?

    Grazie

  14. #994
    Paladino del Forum

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    Visto che qualche post addietro è stato chiesto, domani al lidl (almeno zona TO sud) è in vendita un termometro IR a qualcosa meno di 20€

    ...ucciderla con l'ipoclorito è un mito da sfatare...
    Andrea, ad uso "umano", che altro prodotto consigli? So che è possibile sostituire l'ipoclorito con la comune acqua ossigenata ma, come ulteriore alternativa?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  15. #995
    Moderatore

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    Ciao a tutti ,
    se può essere utile , in attesa della risposta Andrea , io uso con buon risultato acqua con bicarbonato e qualche goccia di tea three oil , e per rallentare ( in realtà non si sta riformando ) la ricomparsa di muffa , 1 volta al mese circa , spruzzo sulle zone interessate aceto di vino bianco , per il momento la muffa non si é ripresentata

    PS la zona interessata é il garage ( non riscaldato ) della mia abitazione , classica formazione di muffa dovuta a ponte termico
    Ultima modifica di DanySM73; 03-01-2019 a 10:04
    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

  16. #996
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Andrea, ad uso "umano", che altro prodotto consigli? So che è possibile sostituire l'ipoclorito con la comune acqua ossigenata ma, come ulteriore alternativa?
    Ciao Lupino,
    l'acqua ossigenata è un compromesso, ma quella ad elevata concentrazione 30% - 35%

    è un prodotto corrosivo a queste concentrazioni (la conoscono bene tutti coloro la usano per sbiancare il legno)
    pertanto:
    - attenzione estrema a mucose, pelle (protezioni individuali sono obbligatorie se la si usa: occhiali, guanti, proteggere le braccia)
    - attenzione ai materiali

  17. #997
    Novizio/a

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    le muffe hanno la fantastica capacità (per loro è fantastica non per noi )
    di ricavare nutrienti da un'immensità di sostanze; quelle di natura organica prime tra tutte

    pensate al cibo, ad una macchia di olio, un tessuto... una gomma

    evitare di lasciare residui sulle superfici, sopratutto se sono assorbenti-porose, è buona abitudine

    al di là del risultato attuale (meriterebbe una valutazione approfondita) l'utilizzo di sistemi "della nonna" causano effetti più negativi che positivi

    elemento invece che viene in aiuto:
    su aree con sali presenti in alte concentrazioni, la muffa non cresce - è estremamente difficile accada

    non la uccidono, ma contrastano la germinazione delle spore - un po' come un seme di una pianta
    che se non si trova su un terreno idoneo non mette le radici

  18. #998
    Paladino del Forum

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    mi sono accorto che è comparsa della muffa sui vetri della finestra della cucina nella parte bassa, non ho il riscaldamento in
    cucina da quando sono passato agli split, comunque nel 92 avevo tinteggiato i muri grezzi con la calce e la muffa non attacca

  19. #999
    Appassionato/a

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    E quali prodotti sarebbero le alternative ai rimedi della nonna contro il proliferare o eliminare le spore e la muffa stessa ?

    Inviato dal mio SM-J710F utilizzando Tapatalk

  20. #1000
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da pox1964 Visualizza il messaggio
    mi sono accorto che è comparsa della muffa sui vetri della finestra della cucina nella parte bassa, non ho il riscaldamento in
    cucina da quando sono passato agli split
    ciao
    se i vetri si appannano e/o si forma condensa è comprensibile si formi la muffa:
    trova un ambiente ciclicamente bagnato e ci sono residui volatili derivati dal cucinare, oltre alla polvere e pulviscolo che vi aderisce

    io sono abituato in casa a tenere a vasistas la finestra mentre si cucina, evito così la condensa interna sebbene non faccia felice mia moglie... (non ho l'aspiratore della cappa collegato con l'esterno, pertanto sono costretto ad aprire).

    P.S. lo farei ugualmente, la cappa non potrebbe da sola eliminare tutto il vapore che si crea in quei momenti

    calce = ambiente basico = no muffa

  21. RAD
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