i Libri di Terranuova
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Discussione: Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

  1. #1
    Jackill71
    Ospite

    Exclamation Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale



    Salve a tutti e scusate in anticipo se sbaglio qualcosa (sono nuovo dei forum).<br>Ho occupato questo inverno un&#39;appartamento sito al 4° Piano. Premetto che non posso fare interventi di tipo strutturali perchè è un&#39;alloggio di servizio. L&#39;appartamento si trova al 4° e ultimo piano ed è esposto su tre lati nord - est - ovest. Questo inverno mi si è formata della muffa tra parete e tetto su tutta la parete nord, e tra gli angoli tra pareti sempre esposti a nord ed anche sul tetto (si vede la muffa a strisce come se fossero delle travi e probabilmente lo sono). Il sottotetto è vuoto e non è accessibile. Dietro i termosifoni non esiste la parete ma c&#39;è sotto e sopra gli infissi delle pareti in lamiera (mha&#33;). Gli infissi sono abbastanza buoni in legno e con il vetro camera. Ora mi chiedo:<br>1) va bene la muffa nelle pareti esterne esposte a nord ma come fa ad espandersi anche nel tetto visto che esiste un sottotetto?<br>2) come posso intervenire per risolvere il problema senza installare delle contropareti isolanti?<br>3) ammesso che riesca a trovare un accesso al sottotetto (che al momento non conosco) posso fare qualche intervento?<br>4) come posso fare a ricambiare l&#39;aria visto che d&#39;inverno fa freddo e c&#39;è parecchia umidit&agrave; e che non posso installare nessuna apparecchiatura fissa all&#39;appartamento?<br><br>Grazie in anticipo per l&#39;aiuto che potete darmi

  2. #2

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    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Jackill71 @ 13/4/2008, 18:30)</div><div id="quote" align="left">1) va bene la muffa nelle pareti esterne esposte a nord ma come fa ad espandersi anche nel tetto visto che esiste un sottotetto?</div></div><br>Trattandosi di 4 ed ultimo piano,l&#39;umidit&agrave; sale lungo tutti gli appartamenti (i pavimenti e i soffitti &#39;&#39;respirano&#39;&#39;),e,raggiunto il tuo soffitto,vi si deposita poichè sopra di te esiste una guaina catramata totalmente impermeabile.Lo sviluppo di muffe è prevedibile,vi è ristagno di particelle acquose.<br><br><br><br><br>[QUOTE=Jackill71,13/4/2008, 18:30]<br>2) come posso intervenire per risolvere il problema senza installare delle contropareti isolanti?<br>3) ammesso che riesca a trovare un accesso al sottotetto (che al momento non conosco) posso fare qualche intervento?<br>4) come posso fare a ricambiare l&#39;aria visto che d&#39;inverno fa freddo e c&#39;è parecchia umidit&agrave; e che non posso installare nessuna apparecchiatura fissa all&#39;appartamento?<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Jackill71 @ 13/4/2008, 18:30)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Puoi tentare un prelavaggio della muffa con semplice varecchina,o prodotti che trovi facilmente dove hanno materiali di edilizia.La presenza di muffa evidenzia solo un accumulo di particelle acquose,che si puo&#39; scongiurare con una buona aerazione dei locali:non è indice di &#39;&#39;malcostruzione&#39;&#39; dell&#39;immobile. Poichè l&#39;aerazione dipende unicamente dalle finestrature (che forse sigillano in maniera fin troppo efficace),e non hai possibilit&agrave; di intervenire sugli intonaci a soffitto (il problema è la guaina soprastante,che evita il passaggio di acque piovane), l&#39;unica soluzione è prevedere un&#39;installazione di un climatizzatore da accendere,di tanto in tanto, nella posizione &#39;Dry&#39;,il quale provvede a sottrarre umidit&agrave; ambientale gettando acqua condensata all&#39;esterno della palazzina. La muffa si vede spesso nei bagni,laddove si tenga sovente la porta o la finestra chiusa: aggredisce la vernice a tempera e la fa sfogliare con gli anni. Il problema è piu&#39; che altro estetico,e puo&#39; giusto portare a qualche problema respiratorio negli asmatici per la forte produzione di spore fungine. Questo in generale,genericamente parlando si tratta solo di far circolare meglio l&#39;aria nell&#39;ambiente.

  3. #3
    Jackill71
    Ospite

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    Oggetto volante identificato grazie per la risposta....sei stato molto chiaro (comunque ho gi&agrave; lavato una volta la muffa con la candeggina e sto solo aspettando che si sistemi il tempo per farlo una seconda volta, dopo di che provvederò a passare una vernice antimuffa e troverò per il prossimo inverno un rimedio per l&#39;areazione).

  4. #4
    Jackill71
    Ospite

    Predefinito

    Scusa ancora oggetto volante identificato,<br>secondo te gli umidificatori messi sui calorifici non aumentano per caso l&#39;umidit&agrave; dell&#39;aria aumentando il fenomeno?

  5. #5

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    Quando si accendono i caloriferi,l&#39;umidit&agrave; sparisce. L&#39;aria si presenta secca,e fastidiosa dal punto di vista della respirazione polmonare. Si opta quindi per l&#39;inserimento,in ambiente,di piccoli recipienti con acqua,al fine di rendere leggermente umida l&#39;aria: il problema è che da te l&#39;appartamento è all&#39;ultimo piano,e il soffitto è molto freddo e impermeabile.Il fatto che sia freddo favorisce la condensa,e fa proliferare i funghi.<br>Le vaschette umidificatrici certamente favoriscono la condensa in alto,ma c&#39;è da tener presente che a casa tua sale l&#39;80 % di tutta l&#39;umidit&agrave; del palazzo,e non credo assolutamente si abbia bisogno di vaschette sui caloriferi.Perlomeno io non le userei,visto che la casa,d&#39;inverno,è gi&agrave; satura di vapore acqueo.<br>Si potrebbe tentare qualcosa di diverso,come appendere in alto un piccolo contenitore di sali igroscopici,come ad esempio la drierite.Cattura l&#39;umidit&agrave; e si rallenta il processo della muffa.<br><br>P.S. verifica anche che qualcuno non abbia tinteggiato il soffitto con una tempera errata.Il soffitto necessita di un tipo di tempera altamente traspirante,se hanno utilizzato quella delle pareti si ha sovente formazione di muffe e annerimenti filiformi.Questo perchè sono due miscele diverse,e diverso è il loro costo al litro:sai,a volte,credendo di risparmiare......si creano danni futuri.

  6. #6
    Paladino del Forum

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    1.- nel tetto hai una situazione simile:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/condensa_travetti.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...sa_travetti.jpg</a><br>Il tuo sottotetto non è coibentato ed i travetti, sicuramente precompressi, rappresentano un fantastico ponte termico, per cui la temperatura superficiale del soffitto in quei punti raggiunge un valore così basso da provocare la condensa dell&#39;acqua presente come umidit&agrave; nell&#39;ambiente.<br><i>Trattandosi di 4 ed ultimo piano,l&#39;umidit&agrave; sale lungo tutti gli appartamenti (i pavimenti e i soffitti &#39;&#39;respirano&#39;&#39;),e,raggiunto il tuo soffitto,vi si deposita poichè sopra di te esiste una guaina catramata totalmente impermeabile.</i><br>OVI ti scuso e ti &quot;perdono&quot; solo perchè lo stesso ragionamento l&#39;ha portato avanti un CTP, architetta nella causa civile in un&#39;abitazione da cui ho tratto le foto, ha addebitato le macchie lineari sul soffitto ad umidit&agrave; da risalita ed ha chiesto al giudice che la casa venisse rifatta dalle fondamenta.<br>La risposta del giudice è stata simile ad un prrrrrrrrr....<br>2.- non puoi risolvere in maniera definitiva senza aumentare l&#39;isolamento termico di pareti e soffitti;<br>3.- la soluzione più economica è quella di versare nel sottotetto uno strato di perlite espansa sfusa, naturalmente è una soluzione a perdere, non credo sia conveniente riportartela via;<br>4.- puoi installare dei deumidificatori elettrici che però ti attenuano il problema, ma non lo risolvono.<br>Se la casa, Grazie ai serramenti nuovi che probabilmente la rendono ermetica, probabilmente non hai cassonetti, ha necessit&agrave; di ricambi d&#39;aria, puoi vedere se puoi praticare almeno dei fori da 10 cm. di diametro per apparati e recupero di calore tipo questi:<br><a href="http://www.4clima.com/negozio/it/Recuperatori__150.aspx" target="_blank">http://www.4clima.com/negozio/it/Recuperatori__150.aspx</a><br>quando vai via li smonti.

  7. #7

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    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 14/4/2008, 09:46)</div><div id="quote" align="left"><i>Trattandosi di 4 ed ultimo piano,l&#39;umidit&agrave; sale lungo tutti gli appartamenti (i pavimenti e i soffitti &#39;&#39;respirano&#39;&#39;),e,raggiunto il tuo soffitto,vi si deposita poichè sopra di te esiste una guaina catramata totalmente impermeabile.</i><br>OVI ti scuso e ti &quot;perdono&quot; solo perchè lo stesso ragionamento l&#39;ha portato avanti un CTP, architetta nella causa civile in un&#39;abitazione da cui ho tratto le foto, ha addebitato le macchie lineari sul soffitto ad umidit&agrave; da risalita ed ha chiesto al giudice che la casa venisse rifatta dalle fondamenta.<br>La risposta del giudice è stata simile ad un prrrrrrrrr....</div></div><br>Il giudice ha fatto bene.Un conto è una macchia a soffitto dovuta ad infiltrazione da sifone del wc,un altro conto è una scarsa aerazione ,tipica di appartamenti nuovi e vecchi.<br>Ma il problema di muffe è piu&#39; frequente di quanto si immagini,basta osservare bene le piastrellature nelle docce dei bagni,o la zona di soffitto sopra i sanitari,per intravedere macchie scure originate dallla presenza di funghi.<br><br>Una cosa che ricordo,è il sistema elaborato da un &#39;padrone&#39; di casa per ovviare al problema delle muffe: un foro quadrato di 20cmX20cm in casa,con una grata esterna anti-piccione.Le muffe scomparvero,ma d&#39;inverno c&#39;era uno spiffero d&#39;aria sul collo di quelli che erano seduti a tavola &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/430e51ce34764315ad38cc5a60166058.gif" alt=":lol:"> Ma non prendetene esempio,lo riporto qui solo per sottolineare le assurdit&agrave; in ambito domestico.

  8. #8
    Jackill71
    Ospite

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    Grazie Dotting e Oggetto volante,<br>Ho capito perfettamente il problema (Dotting le macchie si presentano proprio come quelle della foto).<br>Ci rifletto su e vediamo cosa decido di fare.<br>Ciao

  9. #9
    Paladino del Forum

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    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (OggettoVolanteIdentificato @ 14/4/2008, 18:19)</div><div id="quote" align="left">Un conto è una macchia a soffitto dovuta ad infiltrazione da sifone del wc,un altro conto è una scarsa aerazione ,tipica di appartamenti nuovi e vecchi.<br>Ma il problema di muffe è piu&#39; frequente di quanto si immagini,basta osservare bene le piastrellature nelle docce dei bagni,o la zona di soffitto sopra i sanitari,per intravedere macchie scure originate dallla presenza di funghi.<br><br>Una cosa che ricordo,è il sistema elaborato da un &#39;padrone&#39; di casa per ovviare al problema delle muffe: un foro quadrato di 20cmX20cm in casa,con una grata esterna anti-piccione.Le muffe scomparvero,ma d&#39;inverno c&#39;era uno spiffero d&#39;aria sul collo di quelli che erano seduti a tavola &#33; <img src="http://www.energeticambiente.it/images/e2c19b15363d68ad0e4b14cda27ece4a.gif" alt=":lol:"> Ma non prendetene esempio,lo riporto qui solo per sottolineare le assurdit&agrave; in ambito domestico.</div></div><br>E due, a letto senza cena.<br>Ti castigo perchè sempre nella situazione della causa civile da me descritta un ingegnere, docente di architettura, (sar&agrave; per quello: andando con lo zoppo... ) ha anche lui attribuito la presenza di umidit&agrave; in corrispondenza dei travetti ad umidit&agrave; da risalita e scarsa aerazione.<br>Stai attento alla risposta, perchè alla terza si..........

  10. #10
    Seguace

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    approfittando del fatto che dotting sta invecchiando (un tempo avrebbe preso a cinghiate chiunque avvesse provato a mettere in relazione la muffa al 4^ piano con l'umidità che i solai sottostanti traspirano dalle fondamenta) ti consiglio una soluzione poco logica

    Tutto quello che ti ha detto dotting è certamente vero, l'umidità deriva dai ponti termici che raffreddano le superfici su cui si forma condensa e quindi muffa; per il freddo non ci sono altre soluzioni rispetto a quelle già date; per la muffa io ho provato anni fa una tempera 'isolante antimuffa' che costa una stupidaggine e per un po' funziona.
    La cosa grave è che non so dirti esattamente il perchè.
    Forse la composizione chimica impedisce la proliferazione di delle muffe, forse il seppur minimo spessore (superiore a quello della normale tempera, circa 1 o 2 mm.) aumenta la temperatura superficiale di quel tanto che serve a ridurre la formazione di condensa (che si formerà comunque sui vetri o altre superfici più fredde).
    Comunque se non devi fermarti per molto tempo puoi provare.
    Saluti. F.

  11. #11
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da OggettoVolanteIdentificato Visualizza il messaggio
    il problema è che da te l'appartamento è all'ultimo piano,e il soffitto è molto freddo e impermeabile.Il fatto che sia freddo favorisce la condensa

    Se oltre a scrivere,imparaste a leggere,sarebbe già una gran cosa.
    Con il riscaldamento invernale,si generano colonne d'aria caldo-umide che risalgono fino all'ultimo piano.Il massetto degli appartamenti è infatti sprovvisto di guaina,ed è perfettamente permeabile alle molecole H2O:ciò contribuisce all'innalzamento dell'umidità relativa all'ultimo piano.
    Basta gettare secchiate d'acqua a pavimento,e si allagherà il piano sottostante.L'umidità fa l'esatto opposto.
    Le tirate d'orecchio e le cinghiate fatevele tra di voi.

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Talking

    Quote Originariamente inviata da IdentifiedFlyingObject Visualizza il messaggio
    Con il riscaldamento invernale,si generano colonne d'aria caldo-umide che risalgono fino all'ultimo piano.
    Senza parole!!!

  13. #13
    Appassionato/a

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    E' cosa scontata che accendendo una stufetta o un termosifone si abbia un'immediata fuga di particelle acquose a soffitto.La traspirazione e l'effetto di capillarità del soffitto fanno il resto,visto che pavimenti e soffitti,negli appartamenti, si estendono per almeno 100 metri quadri orizzontali.Non per niente la tempera a soffitto dev'essere di tipo altamente permeabile e traspirante.
    O pensate che 5 cm. di massetto e una pignatta vuota possa bloccare la risalita di H2O?

  14. #14
    Seguace

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    azz...
    ecco perchè sui vetri delle finestre si formano quelle goccioline d'acqua in inverno!
    è colpa del vetro che, essendo impermeabile, impedisce la fuga delle particelle acquose prodotte dai termosifoni! (infatti non si formano in estate oppure quando i termosifoni sono spenti!) ... che cretino sono stato a dar retta a quei fanfaroni di Mollier e Glaser!
    Alcuni spunti per nuove discussioni:
    - perchè vi ostinate a dire che la Terra non è piatta?
    - le nuvole? sono quattordici!
    (non prendetevela - si fa cazzeggia un poco - F.)
    Ultima modifica di telamonio; 04-05-2008 a 23:03
    ... mai stato un grande ... mai finito di crescere.

  15. #15
    Seguace

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    IFO scusa... ma mi sembra che tu descriva un effetto un tantino eccessivo, perchè fosse così rilevante e sensibile uno dovrebbe avere volumi consistenti di acqua in evaporazione e saturazione dell'aria ambiente...

    5 cm di massetto e pignatta saranno anche porosi, ma una cosa che non può essere porosa per norma è la piastrella ceramica, che ha classi di assorbimento ben definite e normate.
    E che dalle loro fughe passino colonne ascensionali di vapore come fossero i getti di un ferro sa stiro... beh, beh, qualche dubbio mi permetterei di esprimerlo.

    Esiste una differenza macroscopica tra solai intermedi e inferiori: il confine con un ambiente non riscaldato, e generalmente non isolato, con temperatura prossima all'aria esterna. Se non ho condensa sui solai dei piani sotto è perchè al contrario danno su ambienti a pari o analoga temperatura, quindi con scambi non significativi ai fini della condensazione, mentre sull'ultimo a parità di umidità relativa, si raggiunge facilmente sull'intradosso la corrispondente temperatura di rugiada e si ha condensa.
    E nell'ambito dello stesso solaio, soffrono di più le zone più compatte che sono ponti termici ideali per conduzione, quindi le linee dei travetti piuttosto che le strisce delle pignatte i cui volumi d'aria interna interrompono la conduzione.

    Mi sembra una spiegazione più semplice e più logica piuttosto che supporre una migrazione in massa di elevati volumi di vapore acqueo dal piano terra, primo, secondo, terzo fino al quarto piano.

    Potrà anche esserci un contributo minimo come quello che descrivi, ma che sia la causa più rilevante del fenomeno descritto mi sembra come voler disquisire sulla discontinuità termica su parete provocata certamente a livello locale dal buco fatto per appendere un quadro salvo poi ignorare... una porta aperta !

  16. #16
    Appassionato/a

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    L'appartamento si trova al 4° e ultimo piano ed è esposto su tre lati nord - est - ovest. Questo inverno mi si è formata della muffa tra parete e tetto su tutta la parete nord, e tra gli angoli tra pareti sempre esposti a nord ed anche sul tetto (si vede la muffa a strisce come se fossero delle travi e probabilmente lo sono). Il sottotetto è vuoto e non è accessibile...
    Sono in una situazione molto simile, soprattutto come esposizione, ed ho avuto gli stessi problemi.

    La palazzina è di due piani (PT + 1°), io sono appunto al primo piano.
    All'inizio riuscivo a 'lavar via' la muffa con i prodotti a base di varichina e similari, ma alla fine, soprattutto sul soffitto, la vernicie ha cominciato a sfogliare in particolare nelle stanze e sposte a Nord.
    Il sottotetto (condominiale) è accessibile, arieggiato, il tetto spiovente è realizzato 'all'antica' ovvero con le tegole su travi di legno. c'è la guaina solo sul cornicione esterno (esposto) ma non sul sottotetto, che comunque rimane sempre molto asciutto.
    Le pareti esterne sono in tufo da 50 cm e non presentano particolari problemi.

    Alla fine le alternative erano (proposte da muratori):

    1. Istallare la guaina sul sottotetto
    2. Coprire il sottotetto con materiale espanso coibente (soluzione + economica)
    3. Istallare un controsoffitto con materiale coibente espanso.

    Alla fine ho capito che:
    1. non essendo un problema d'infiltrazione ma di condensa, la guaina non lo avrebbe risolto.
    2. La soluzione 2 abbastanza economica e discretamente efficace, non avrebbe risolto il problema sui ponti termici agli angoli, dove i danni risultavano rilevanti
    3. Soluzione prescelta perché il controsoffitto copre anche i ponti termici, oltre a ottenere un efficacissimo isolamento termico.

    Attualmente i lavori sono in corso, e comunque dovrò aspettare il prossimo inverno per avere un primo riscontro.
    Rimane il problema degli infissi, che comunque sono recenti, in alluminio con taglio termico, ma soprattutto dei muri in prossimità delle finestre che presentano il problema.

    Sto pensando di provare un prodotto antimuffa della 3M consigliato da un collega, pare molto efficace, qualcuno lo conosce?
    Piero 'Alex Svoboda'

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  17. #17
    Novizio/a

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    Per i ponti termici incorrispondenza degli angoli devi agire sulla parte esterna deel'edificio, per esempio con un cappotto oppure se l'intonaco estermo è abbastanza spesso puoi toglierlo in corrispondenza della struttura in Cls ed inserire un materiale isolante tipo Celenit e poi rasare il tutto con intonaco, la soluzione non elimina totalmente il ponte termico , ma almeno porta il valore di trasmittanza simile a quello della parete in mattoni.

  18. #18
    Appassionato/a

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    Grazie.

    Il prodotto antimuffa che mi hanno consigliato è questo:




    Casaviva Anticondensa
    E’ un prodotto anticondensa, antimuffa, atermico e fonoassorbente. Svolge un’efficace barriera alla formazione della condensa anche grazie alla sua formulazione contenente microsfere in vetro della 3M Italia S.P.A.

    Antimuffa, anticondensa, antifumo, antiumido - Poker Color - Montella Avellino
    Piero 'Alex Svoboda'

    Gentes - Il forum da sfogliare

  19. #19
    Paladino del Forum

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    Dovrebbe essere simile al Casasana della Boero che conosco.
    E' un buon prodotto in unione ad altri accorgimenti come quelli che hai adottato.
    Casasana costa circa 100 euro 14 litri, questo?

  20. #20
    Appassionato/a

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    Credo che siamo agli stessi livelli di prezzo...
    Piero 'Alex Svoboda'

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  21. RAD
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