Scusa ma come isolamento ,tetto pareti finestre come e' messa l'abitazione?zona climatica E immagino!

Aggiungo il controllo della caldaia, ha la sonda esterna e la curva climatica impostata in modo corretto? Potrebbe aiutare già a diminuire i costi.
Per il resto, lascio agli esperti...

un'alternativa al geotermico canonico è anche il sistema della spagnola Solar pst o equivalenti, che utilizza panelli solari particolari (tutt'altro che isolati...)

Sonda esterna, qualche anno fa ho dovuto correggere la curva climatica per ottenere più caldo....
La mandata di 40° mi sembra alta, il termotecnico che mi dimensionò l'impianto mi ha sempre parlato di 35 gradi e di "grandi risparmi"!!!!!
Immagino che si potrebbe ottimizzare meglio, ma ne l'installatore ne il tecnico caldaia sono in grado di farlo, solito problema di tecnici poco preparati.


Casa su 2 piani, ma esiste un terzo piano (di altra proprietà).
Infissi con doppio vetro nuovi, muri esterni da 30 cm, nessun cappotto esterno.
Zona climatica E.
Consumo annuo di 1400-1500 m3 di GPL.

Non conosco il fabbisogno energetico, come posso calcolarlo?

La cosa che più mi interessa è fare una stima dei consumi elettrici di una PDC aria-acqua da paragonare ai costi del GPL.

la vedo un po' dura risparmiare in riscaldamento e raffrescamento,in una abitazione di oltre 200 mq senza isolamento in classe E.Immagino pure che in casa non ci sia il massimo del comfort.Si risparmia poco facendo riscaldamento a pavimento in una abitazione senza isolamento,perche' l'acqua gira per forza ad una temperatura superiore

Senza cappotto investire sugli impianti è a dir poco sconveniente (per non dire di peggio).

Anche la scelta del riscaldamento a bassa temperatura in una casa poco isolata non è la scelta migliore.
Non posso che esser d'accordo al 100 % con quanto scritto da special one.

Prima di investire molte risorse negli impianti pensa ad un isolamento a cappotto, anche perché una PdC (di qualsiasi specie) su una casa di 200 mq non isolata ti costerebbe una fortuna e sarebbe un investimento non ammortizzabile in tempi utili.

E' una PdC che usa come pozzo freddo un pannello solare?

pdc aria-acqua ad alto rendimento

a colpo d'occhio classe F
con fabbisogno annuo di 30.000 kwh

in quanti siete ad usufruire di acqua calda?
possibilità d'installazione a sud?

ti hanno fatto un preventivo? se sì, di quanto e per che superficie e quantità di tubi?
il campo sonde orizzontale ha lun basso derivato in raffrescamento
ma in caso di buona qualità percepita, io lo valuterei per il solo riscaldamento

quindi una pdc aerotermica monovalente solo caldo
che potrebbe avere la sua configurazione più semplice interfacciata agli impianti da un accumulatore termico inerziale tank-in-tank o produzione acs con modulo rapido scambiatore a piastre.
Visto il basso rapporto di litraggio tra potenza pdc in kw e volume puffer, spannometricamente nel tuo caso 25-30 litri per kw, potevi valutare un inerziale da 500 litri integrabile con 50-60 tubi sottovuoto o 3 pannelli piani
in maniera da cercare un equilibrio col solare termico

dipende dalle tue aspettative.
Attualmente le pdc aria-acqua che superano i 60° senza ausili di resistenze elettriche
quindi con un COP accettabile per la legge e per il portafogli sono le Waterkotte Ai1 QL con coefficiente di rendimento annuale nel caso di W35 secondo VDI 4650 di 4,2 esempio Essenanche, anche bivalenti con produzione freddo, anche con boiler sanitario da 250 litri incorporato, 3 potenze max monoenergetiche 11,4 - 16 e 20 kw
http://www.waterkotte.de/DWNLD/PDF/I...aktanlagen.pdf

oppure le Daikin ERHQ 011-016 AW1EN
con COP medio promesso di 4,35 con dichiarazione rilasciata da Daikin il 13/07/2009
consegna prevista per l'Italia dalla seconda metà di ottobre 2009
t max raggiungibile 80°, tre potenze 11 - 14 e 16 kw

prezzi?
dai € 10.000 a salire solo la pdc, escluso accumuli valvolame installazione e tasse.
Ergo macchina installata dai € 15.000 in sù, è un prezzo accettabile?

in campo monovalente (solo caldo), l'impianto lo puoi tenere semplice
invece con produzione caldo-freddo ed addirittura recupero termico, allora la cosa si complica, perchè ti servono almeno due accumulatori inerziali.
Consumi?
In aria acqua io considerei un prudente COP 3, quindi se 30.000 kwh (di cui quanti per l'acs?) di fabbisogno allora 10.000 kwh elettrici, da prelevare con un contratto BTA altri usi, tipo garage, piccole officine, ecc... che ha tre fascie F1, F2
e F3 notturna che costa la metà della F1

se hanno gli idonei certificati, allora sì

se hai la possibilità di realizzare un investimento autoliquidante (leggi=se ti danno un mutuo/leasing/finanziamento che ha una rata uguale al premio del conto energia)
allora è impossibile sbagliare.

io stò a Bazzano
se vuoi ti accompagno a vedere pdc funzionati


ciao Tomedo!

massimo

1400 mc di gpl moltiplicati per 23,70 kWh (potere calorifico per mq) mi danno 33.180 kwh, è corretto?


siamo in 4 persone.
per possibilità d'installazione a sud intendi terreno per geotermico oppure tetto per pannelli? comunque in entrambi i casi la risposta è affermativa.


ho un preventivo per un sistema francese di geotermico orizzontale (215 mq) a espansione diretta con PDC 12 kw (solo caldo) e bollitore 300 litri di circa 12.000 euro oltre a tasse, installazione e movimentazione terra (facciamo 18000 a spanne?)


esatto


potresti spiegare meglio?


Non ho ancora preventivi in mano, immaginavo che una pdc aria-acqua avesse un costo paragonabile a una terra-acqua (circa 6000 +iva) oltre a bollitore (2500), ma senza scavi e captazioni.
I prezzi che mi dici sono più alti, per valutare bene dovrei stimare i consumi elettrici


conosci le tariffe di queste fascie?
33.000 diviso COP 3 = 11.000
11.000 x 0.18 = 2212 euro annui?

farei un bel passo in avanti rispetto a quello che spendo adesso, ma ci devo spalmare sopra l'investimento iniziale e allora ho un risparmio effettivo solo dopo qualche anno...


Forse mi conviene pensare subito al fotovoltaico....

ciao e grazie

pdc aria acqua

grosso modo sì, và corretto della perdita di rendimento della caldaia, azzardo un 90%
quindi 33.180 - 10% = 30.000 kwh circa

quindi di € 4.000 di gpl un € 1.000 - 1.200 se ne vanno per l'acs
Con una pdc aerotermica ad alta temperatura, per la stessa produzione acs spenderesti € 600-900.
Calcolo da rettificare anche alla luce del miglioramento della prestazione pdc in produzione estiva acs in quanto l'aria esterna è più calda, come giustamente faceva notare F. Cattaneo in un altro post.
Ad una configurazione monovalente solo caldo con pdc 12 kw circa + ps 300 con produzione acs (modulo piastre, totaltank, tsps)
l'integrazione 30 tubi sottovuoto oppure 2 panelli piani, che installati sul tetto ad una distanza di 20 metri circa, costerebbe montata circa € 3.600.
A tè il calcolo dell'ammortamento, con o senza contributi.

è il suo prezzo.
Avenir Energie? France Gothermie? Sofath? Enalsa?

in questa fascia di prezzo ci sono le pdc che arrivano a 50°, e con dei cop che sono quelli che sono.
Per arrivare ai 60° usano resistenze, quindi addio basso consumo.
Per curiosità, provate a cercare il COP relativo a A0/W60 o simile, vedrete che nel 99% delle schede tecniche non si trova neanche.
La Daikin ERSQ011 promette con a A-2°/W+60° un COP di 3, senza resistenze elettriche
La Sanyo a CO2 dichiara sulle schede tecniche tedesche con A-15°/W50° un COP di 1,8,
a detta loro ce ne sono due installate a Bologna, ma non le ho ancora trovate; c'è anche un video su youtube
YouTube - Sanyo CO2 9 kW

io, per casi monovalenti in solo caldo, sono più per un accumulatore inerziale con produzione istantanea acs, perchè a parità di prezzo si ha già anche un inerziale che fa un pò da antishock termico alla pdc

il loro costo viene rimpiazzato da quello necessario per l'unità esterna motocondensante

ma riferiti a macchine pù evolute e più efficienti

con una delle pdc di cui ti ho fatto esempi, allora sì
con tutte quelle che si fermano a 50° invece consumerai di più

è un investimento, e come tale può essere valutato anche un finanziamento ad hoc,
che ipoteticamente, su un lungo periodo potrebbe avere una rata pari al risparmio mensile ottenibile

io e molti altri l'abbiamo già fatto, quindi forse un motivo ci sarà

ciao Tomedo!

massimo

Senza nulla togliere all'ottimo Tekneri (che si occupa della parte impiantistica)
ti ricordo (come hanno già fatto altri ) che la tua casa è un colabrodo energetico : oltre a pensare agli impianti , pensa anche all'involucro .
Ciao da Recoplan

Quanto si risparmia in termini di fabbisogno energetico con una casa correttamente isolata rispetto a una non isolata?

In che modo dovrei intervenire? Solo con il cappotto termico oppure esistono altre soluzioni?

grazie ancora, tomedo

Puoi arrivare a risparmiare.. tutto! (O quasi..)

Vedi esempio certificazioni KlimaHaus classe "Gold".... consumo < 10kWh all'anno per metro quadro (nb fornibili anche.. naturalmente...)

Molto, puoi facilmente passare con un buon cappotto dalla classe G-F nella quale ti trovi ad una classe C, in pratica dimezzeresti il consumo di combustibile da riscaldamento.

La priorità sono:
- serramenti
- tetto
- cappotto
- impianti.

Se i serramenti sono di buona qualità e sopra di te hai un appartamento riscaldato direi che il cappotto è l'ultimo intervento che ti manca prima di passare agli impianti

Per spessori e materiali dipende molto dalla tua fascia climatica e dalla tipologia di muro esistente, comunque si parla come minimo di spessori superiori agli 8 cm

Verissimo, ma dal lato pratico ottenere prestazioni simili da una ristrutturazione è molto difficile.

Quel tipo di case adotta particolari architettonici per ottimizzare i consumi (o per meglio dire migliorare gli apporti gratuiti), farli su una casa esistente comporterebbe pesanti ristrutturazioni che economicamente sarebbero difficilmente ammortizzabili in tempi utili.

Costosissimo? Per non spendere poi più... niente
(e, oltre ai costi ... subito o distribuiti, non inquinare comunque più...)

Comunque.. fare si può.... volerlo dipende da.. te.

Vero, ma le case passive sono competitive quando vengono costruite da zero, perché per incrementare la loro efficienza si può giostrare su parametri come :
- rapporto di forma
- esposizione
- orientamento
- aperture
- accumuli passivi di calore (come le serre solari)
- ecc...

In questo modo è possibile realizzare delle case passive competitive come prezzo (e quindi come energia necessaria per la loro costruzione)

Ottenere una casa passiva da un edificio che alla base ha scelte progettuali non efficienti è difficile (e costoso, in termini energetici-economici) perché l'unico parametro modificabile sono le stratigrafie (considerando che in una casa passiva non si parla di impianti convenzionali di riscaldamento).

Diverso il caso se si hanno obbiettivi più modesti, come una classe B, ottenibile con un miglioramento dell'involucro e degli impianti, lavori ammortizzabili (in termini energetici e monetari) in tempi relativamente brevi.

Non ti voglio influenzare, ma........

Originariamente inviato da tomedo Visualizza il messaggio

.........Ho un impianto di riscaldamento a pavimento (T mandata di 40°), termoarredi e ACS (60°) e vorrei sostituire la caldaia a condensazione alimentata a GPL....

Ciao tomedo.>>
Non sono un tecnico ed intervengo solo perché leggendo per caso il tuo messaggio mi sembrava che tu descrivessi casa mia........>>
- impianto di riscaldamento a pavimento (T mandata di 36°)>>
- termoarredi e ACS (50°)>>
- caldaia a condensazione alimentata a GPL>>
- 200 mq su tre piani sfalsati, centro Toscana, (4'500 Euro nel 2004; 3'000 nel 2005; 1'200 nel 2008)>>
La ristrutturazione inizia 14 anni fa. Non avevo urgenza di lasciare la mia vecchia casa: ho potuto arrivare per gradi alla attuale situazione, due anni fa. Ho potuto toccare con mano quanto siano veri molti dei suggerimenti che ti vengano offerti dal forum.>>
Sono partito da una situazione "drammatica". Primo fra tutti l'isolamento. Avevo un normale riscaldamento a termosifoni ed isolando ("cappotto", infissi) ho ridotto di un terzo il consumo (era più di 6'000 Euro !!!). Cinque anni fa ho tentato un primo trasferimento, ma 4'500 Euro erano troppi per me che ero abituato al consumo di un appartamento 90 mq con caldaia a metano.... A mia moglie non piaceva il pavimento e quindi nel 2005 ho deciso di ristrutturare l'impianto idraulico, mettendo il riscaldamento a pavimento e cambiando caldaia. Sono passato ad una spesa di circa 3'000 Euro. Saputo poi che la mia provincia dava contributi sul solare termico (25%), poiché in quel periodo erano cumulabili con la detrazione (triennale) del 55% (totale 80% !), non ciò pensato due volte e ho inserito il ST a complemento della caldaia. Il mio messaggio è: sei sicuro di non voler prendere in considerazione il ST ? Perché in realtà adesso vedo che è la caldaia il "complemento", non solo come logica funzionale, ma anche come percentuale di costo: adesso sono passato a 1'200 Euro !>>
Tieni però presente che:>>
- 40 gradi sono troppi per il riscaldamento a terra (il mio è a 36 ed in alcune giornate invernali il ST va addirittura da solo)>>
- l'ACS a 60 gradi non serve. L'acqua a 50 scotta e va già miscelata. Specialmente se hai il serbatoio anche con pochi litri di "preriscaldata" integrato nella caldaia, il costo è notevole (a proposito, se i bagni non sono eccessivamente distanti, disattivalo).>>
- se decidi di introdurre il ST, devi avere spazio per un puffer di almeno 500 lt abbastanza vicino alla caldaia (e 5 pannelli fuori). Io sono già rientrato del 100% in tre anni, ma tieni presente che la normativa è cambiata.>>
Comunque i vantaggi sono altri e notevoli: da marzo a novembre la caldaia la spengi proprio del tutto e con l'acqua calda del ST ci alimenti lavastoviglie e lavatrice a due ingressi (con risultati che io non mi aspettavo: consumo circa 2 Kwh in meno al giorno).>>
Pensaci ancora un po'.......>>
>>
Saluti.

Ciao Tormedo!
..hai la possibilità di avere legna a buon prezzo e di poterla depositare?
Se si ti consiglio una stube in maiolica 13 - 14 Q.li con posizionato sotto la camera di combustione un pannello solare e un ulteriore accumulo d' acqua interno sul "giro fumi" della stube.
Con 2 cariche (una la mattina e una la sera) hai un buon volano termico (calcola di avere dentro casa una massa di 13 Q.li a 100 - 120° per 8 ore...dopo 8 ore i gradi passano a 60 però), con quella fai ACS e volendo fai andare anche i termosifoni.
Io l' ho fatto a casa mia, il circuito della stube va su un puffer da 200 l. e quando questo raggiunge i 55° una valvola a tre vie devia il circuito sui termosifoni escludendo la caldaia, quando il puffer scende sotto i 55° la valvola a tre vie ritorna a deviare il circuito della stube al boiler.
Il risultato? Con 20 - 25 kg. di legna (ma tu a Bologna anche meno) scaldi la casa e fai anche l' ACS e la caldaia la spegni da ottobre a marzo!
Il difetto? Devi movimentare la legna..

ciao bedi

Quindi con il ST sei passato da 3000 a 1200 euro?
Significa che il ST rende per il 60%
Puoi illustrarmi com'è fatto l'impianto e quanto hai speso?

Il ST è stato il primo che avevo preso in considerazione, ma 2 installatori mi avevano prospettato al massimo un 30% di rendimento a fronte di un investimento di 12-15.000 euro, quindi non mi sembrava conveniente.

Per il momento rimango orientato a una PDC geotermica + FV, sto raccogliendo dati (costi, stime consumi, ecc.), appena posso li posto.

ciao

Ciao. Come già scritto, l'impianto ha 5 normali pannelli (non "sottovuoto") ed un puffer da 500 lt. a volume unico con serpentina (non è di quelli con due serbatoi uno interno all'altro). Se l'acqua nella parte alta del puffer non raggiunge i 60 gradi almeno una mezz'ora prima dell'impostazione di accensione del riscaldamento AT (o comunque i 36 nella parte bassa durante tutta la giornata), parte la caldaia. L'ACS viene miscelata in uscita dal puffer per non superare i 50 gradi. Ulteriori regolazioni interne all'appartamento sono: per la BT una centralina di regolazione ad ogni piano e per l'AT valvole termostatiche ad ogni termoarredo.
Probabilmente il 30% di risparmio di cui ti parlano è relativo al solo periodo di accensione del riscaldamento. La mia famiglia ha un discreto consumo di ACS (docce di continuo: figlio e moglie sportivi, io che mi diletto con l'orto ed il giardino) ed il piccolo serbatoio per la "preriscaldata" integrato nella caldaia, con il GPL, si faceva sentire sui costi, durante tutto l'anno. Ripeto, con il ST per 8 mesi l'anno la caldaia è proprio spenta del tutto.
Ho speso 9'500 Euro + IVA 10%, ma considera che ho fatto l'impianto quando il 55% di detrazione fiscale (che era in tre anni) era compatibile con gli incentivi locali (da me davano il 25%). Dopo tre anni sono già in attivo perché, oltre ad essere rientrato dell'80%, ho speso circa 5'000 Euro in meno di GPL. E' ovvio che sono molto soddisfatto. Tieni presente che, per le mie necessità (ma anche per convinzione) ho scelto l'acqua calda come "volano" di risparmio energetico e la uso anche per gli elettrodomestici. Tutt'altra soddisfazione rispetto al fotovoltaico: ho un impianto di quasi 3 Kwp per il quale avevo calcolato un rientro in sette anni ed ho già dovuto rivedere la stima a nove.
Saluti.

Più o meno come quello che mi hanno proposto
Metri di pannello? Magari anche la marca..

Nel mio caso maggio-settembre ho consumato 40 mc di gpl (il 3% del totale)
Quindi l'ACS non incide così tanto.

Hai fatto un buon affare

Come mai? Produci meno del previsto?

ciao tomedo

Tomedo, visti questi numeri (solo il 3% per ACS ? E’ la mia percentuale di consumo solo per cucinare….), mi sono riletto tutti i messaggi precedenti. Quindi, prima delle risposte che chiedi, faccio una constatazione.
La tua situazione è veramente molto simile alla mia pre-ristrutturazione, in occasione della quale ho fatto anche il cappotto. Non posso che concordare con chi ti suggerisce di fare altrettanto, perché ridurre i costi energetici domestici pensando prima alla produzione di energia, non ha senso. Sarebbe come raccogliere acqua con un secchio bucato…… ti consiglio di iniziare prima con il “tappare i buchi”…...
Ciò premesso, ecco le risposte:
2 mq a pannello, quindi complessivamente 10 mq.
No. E’ una stima dovuta al fatto che in meno di due anni ho avuto due problemi con l’inverter (ho perso tre mesi di produzione) e poi la ditta ha fatto più errori formali nel trasmettere i dati al GSE: il conto energia è partito con 10 mesi di ritardo rispetto all’installazione ENEL dei contatori di produzione e scambio.
Saluti.