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**livingreen** · 24-10-2009, 13:18

Dunque, stai dicendo che se abbiamo una stanza che disperde globalmente 2000W di calore verso l'esterno ( dipende dalle caratteristiche di trasmissione del calore di vetri, muri soffitti etc), ed alla quale dobbiamo quindi fornire altrettanti watt per compensare quelli dispersi, avrebbe bisogno di meno potenza?
Non voglio infierire, segnalo al moderatore e basta.

**mariomaggi** · 24-10-2009, 13:56

Robyvr2000,
invece di raccontare dei dettagli su una casa che non interessano a nessuno, forse sarebbe stato piu' utile spiegare di che tipologia di radiatori stai parlando, e di quale tecnologia usano per avere le prestazioni che tu giudichi interessanti.
Ciao
Mario

**gymania** · 24-10-2009, 14:19

Marca, modello, princ�pio di funzionamento, dati di targa, foto, prezzo e distribuzione, please!
Con urgenza!
Il tutto ovviamente senza infrangere le Regole del Forum...

Pace!
Gym

**livingreen** · 24-10-2009, 18:11

Scommettiamo che sono i soliti?
Riscaldamento Svedese - Caldo e freddo
Soleco SRL - Soluzioni Eco compatibili - Riscaldamento Svedese
http://www.reteimprese.it/pro_A33660B61406#

**Robyvr2000** · 24-10-2009, 18:54

Bravo Livingreen!!!

Bravo!
Sono proprio i soliti. Nella fattispecie quelli svedesi, appunto.
Ora... io non sono un genio come � sicuramente Livingreen ... tuttavia sono geometra e di impianti qualcosina ne capisco (appena 20 anni di esperienza in merito...). Va detto che a parit� di consumi non � assolutamente detto che ci sia parit� di resa. Per assurdo io potrei avere un impianto di riscaldamento che consuma ad es. 1000 watt il quale potrebbe essere meno efficace di uno che ne consuma meno. Credo che sia ora di finirla di fare terrorismo psicologico su tutto ci� che funziona con l' elettricit�.
Per chi mi ha chiesto maggiori dettagli .... costano circa 130 euro l' uno, sfruttano il principio della convezione naturale, non hanno resistenze ad incandescenza ma speciali corpi riscaldanti blindati ed hanno un interessante termostato che confronta la temperatura dell' aria in ingresso (parte bassa del radiatore) con quella in uscita ed in base a questi due parametri decide quanta elettricit� assorbire. Detto in parole semplici hanno un assorbimento variabile dell' energia.
Personalmente mi sono deciso a parlare di questi radiatori solo dopo averne testato personalmente l' efficacia.
Mi auguro che anche chi li critica faccia altrettanto.
Detto questo vi saluto e lascio questo forum che, per i miei gusti, � un p� troppo intollerante ed ... elettrico!
I miei saluti.

**livingreen** · 24-10-2009, 20:57

Ora... io non sono un genio come � sicuramente Livingreen...

Qui c'� poco di geniale, c'� solo la contraddizione dei basilari concetti della fisica. Quanto ai titoli di studio ed alle esperienze, posso esibire le mie referenze: sar� una bella lotta...

Va detto che a parit� di consumi non � assolutamente detto che ci sia parit� di resa (...) potrei avere un impianto di riscaldamento che consuma ad es. 1000 watt

Certo che "si potrebbe"... bisogna solo spiegare come mai due resistenze elettriche, che funzionano allo stesso modo, che hanno entrambe rendimento unitario, che dissipano l'intera potenza in un ambiente che ha un certo fabbisogno energetico, possano dare "rendimenti" (sic!) diversi, ed addirittura si arrivi a fornire la stessa temperatura con met� della potenza.....
Aspetto spiegazioni sul principio fisico che permetterebbe questo miracolo.

non hanno resistenze ad incandescenza ma speciali corpi riscaldanti blindati

... e cio� delle comuni resistenze, proprio uguali a quelle dei vituperati radiatori ad olio. Le resistenze "ad incandescenza" sono quelle usate nei radiatori ad infrarossi.

**special one** · 25-10-2009, 07:52

Originariamente inviato da Robyvr2000 Visualizza il messaggio

Va detta una cosa fondamentale: l' appartamento � stato recentemente ristrutturato e coibentato molto bene (serramenti con vetrocamere 4/18/4 , soffitti in legno con interposto isolante in lana di vetro, porta blindata isolata con lana di roccia, scuri esterni in legno massiccio, pavimenti in legno.)
....

Coibentato molto bene e' un altra cosa...non diamo falsi miracoli di basso consumo con una casa cosi' "coibentata".Se mi parli di casa passiva o casa A+ puoi usare anche questo sistema di radiatori per il resto delle situazioni c'e di meglio e con miglior prestazioni totali

**Svanito** · 26-07-2014, 10:26

Caio roby, st� pensando anche io di mettere in casa i radiatori svedesi, ho visitato il sito e visto che tu hai gi� avuto esperienza in merito vorrei sapere se i consumi kw/h che loro affermano sono veritieri e se mi puoi dare qualche dritta riguardo a qualche contratto per l'elettricit� a basso costo.
Ti ringrazio in anticipo.

**renatomeloni** · 26-07-2014, 11:28

Ciao
Ma lascia perdere va!!!!

Se non vuoi farti del male metti su delle semplici PDC aria/aria che alla peggio ti danno un COP 2.5/3.........
....altro che radiatori svedesi!!

Saluti

**Svanito** · 26-07-2014, 12:54

Ciao Renato,
premetto che sono totalmente ignorante in materia, ho un appartamento di 100 mq, altezza muri 2,80 zona climatica E, classe energetica E, attulmente riscaldato a gasolio (il metano qui non passa) ma come saprai spendo una fortuna, non tanto perch� l'impianto (quattro anni di vita) pa per il costo del gasolio che ormai � alle stelle!!
Stavo cercando appunto un sistema alternativo, avevo anche pensato a una termostufa a pellet da attacare all'impianto dei termosifoni in casa ma non ci capisco molto, cio� quale potenza e quant'altro... (sono un tornitore) quindi non � proprio il mio campo... se mi puoi dire qualcosa in merito a come fare te ne sarei molto grato!

**renatomeloni** · 26-07-2014, 14:03

Ciao Svanito.....

Abbi pazienza ma quando leggo certe cose mi vengono i brividi.....

Hai riscaldamento a gasolio e vuoi mettere quegli "acrocchi Svedesi"?????
Sarebbe come cadere dalla padella alla brace!!!!
Se vuoi i giusti consigli dacci tutte le informazioni possibili dell'impianto attuale.
Marca/potenza caldaia ???
Numero di Termosifoni???
Come produci l'acqua calda ???
Quanto Gasolio/anno consumi attualmente ???
Quanti siete in casa???

Anche io vengo da riscaldamento a gasolio, ma da tre anni ormai viaggio con un termocamino a legna policombustibile (legna,pellet, nocciolino,ecc) connesso ai termo di casa e ad un'accumulo sanitario da 500lt con impianto solare.
Le soluzioni che potresti adottare sono diverse: caldaia a legna, pellet PDC, ecc.....tutto da valutare con le tue disponibilit� economiche e gli spazi a disposizione. Importanti anche gli stili di vita e il numero di abitanti la casa.
Facci sapere

Saluti

**Svanito** · 26-07-2014, 15:18

Ok Renato,

sono andato a vedere, perdonami se scirivo cose non esatte e correggimi!

dunque:
Appartamento 100 mq, altezza muri 2,80, classe energetica E zona climatica E
Caldaia lamborghini bia 15 Kw
N. termosifoni : 9
l'acqua calda sanitaria la produco con la caldaia
consumo 1750 Litri all'anno pari a � 2.450 quest'anno che non � neanche stato molto freddo!!
in casa siamo in due.

Spero di avere scritto tutto giusto.
se serve altro chiedi pure...

**Carlo A** · 26-07-2014, 15:20

Abbi pazienza ma quando leggo certe cose mi vengono i brividi.....

Hai riscaldamento a gasolio e vuoi mettere quegli "acrocchi Svedesi"?????
Sarebbe come cadere dalla padella alla brace!!!!

A me vengono i brividi a leggere questo.
Ma � frutto della mentalit� elettrofoba tipicamente italiana.

Il vettore elettrico in realt� � pulito, sano, sicuro, conveniente.
L'energia elettrica si pu� fare con qualunque fonte primaria: idrica, eolica, solare, metano, nucleare, ... secondo la disponibilit�, o secondo i gusti.
Non per nulla fra i paesi industrializzati siamo coloro che abbiamo il pi� basso consumo pro capite di energia elettrica (che non significa consumo pi� basso di energia tout court: ci rifacciamo bruciando in gram quantit� metano o gasolio in tante caldaiette domestiche).

La conseguenza � che la potenza disponibile domestica tipica � solo 3 kW (mentre la media europea � di pi�, nei paesi nordici anche dieci volte di pi�).
Di fatto non solo ci � difficile il riscaldamento elettrico, ma anche la cottura a induzione o la ricarica dei veicoli elettrici.

**nll** · 26-07-2014, 15:46

Non c'� nulla di pi� inefficiente che trasformare energia termica in elettrica per poi convertirla nuovamente in termica per utilizzarla nel riscaldamento.

Nei paesi nordici non usano riscaldarsi con l'energia elettrica, non almeno quelli che sto frequentando per lavoro. Neppure in questi paesi si pu� generalizzare in quanto ogni paese ha le proprie fonti energetiche primarie che dipendono molto dalla disponibilit� interna e dalla facilit� (e costo) d'approvvigionamento dall'estero.

Il risparmio vero sul riscaldamento lo fai coibentando bene. Quando hai ben coibentato, pu� risultare economico anche il riscaldamento elettrico, per la sua rapidit�, la gestione con un timer, o da remoto, la possibilit� di trasportarlo dove serve e di concentrarne l'uso dove realmente serve, ma questo � tutto un altro discorso, slegato da eventuali doti di particolari radiatori.

**Svanito** · 26-07-2014, 16:01

Insomma non ci capisco nulla, (sono incompetente i materia)

A me interssava capire con i dati della casa che sopra ho elencato se mi conviene o no passare da gasolio a elettrico tutto li..
Altrimenti chiedo a Voi come posso fare per risparmiare con qualche altra forma di riscaldamento?

**nll** · 26-07-2014, 16:15

Non credo proprio ti convenga (salvo che in qualche ufficio, dove devi scaldare solo nei pressi della tua scrivania).

Credo che dovresti far qualcosa alla casa, per passare ad altra classe energetica, a E siamo un po' troppo dispersivi, per pensare all'elettrico, ma anche per altro non ti devi aspettare miracoli.

Visita altre discussioni, in particolare quelle nella sezione delle biomasse, credo che l� ci troverai maggiori spunti per risolvere il tuo problema di riscaldamento, ma non dimenticare anche la sezione del risparmio energetico, ricorda che il risparmio � la fonte energetica del futuro che unisce l'economicit� al massimo rispetto dell'ambiente.

**Carlo A** · 26-07-2014, 17:07

Non c'� nulla di pi� inefficiente che trasformare energia termica in elettrica per poi convertirla nuovamente in termica per utilizzarla nel riscaldamento.

Non � proprio sempre cos�. Anche nel caso di fonte prima termica (es metano), le analisi LCA sono abbastanza sorprendenti. A vantaggio dell'energia elettrica, lato fonte, ci stanno centrali assai pi� efficienti delle caldaiette, e, lato utilizzo, le nuove tecnologie, quali induzione, pompe di calore, o anche riscaldamento a irraggiamento che permettono un uso assai pi� conveniente dell'energia elettrica.

Per�, il punto fondamentale di questo discorso, � che non si usa solo l'energia termica come fonte primaria per l'elettricit�: si usa anche l'idrico, l'eolico, ecc
Ricordo che il riscaldamendo - ambiente, acqua sanitaria, cibo - costituisce il maggiore impiego dell'energia domestica. Non possiamo pensare di dedicare le fonti non termiche solo agli altri impieghi, non termici, dell'energia.

Nei paesi nordici non usano riscaldarsi con l'energia elettrica, non almeno quelli che sto frequentando per lavoro.

E cosa impiegano? Dipende. Di certo impiegano l'energia elettrica molto pi� che in Italia, e di conseguenza molto meno il metano o il gasolio (in alcuni paesi metano e gasolio a casa proprio non c'�). In Europa (basta attraversare il confine con la Svizzera) in cucina si trova diffusamente la piastra elettrica o il boiler da 6 kW.

In Italia tutto ci� � "proibito" non tanto per lo sfavorevole rapporto tra costo dell'energia elettrica rispetto a quello del metano. Ma sopratutto per il costo assai elevato della potenza disponibile, che non ha uguali in Europa.

Comunque.... se � cos�... vuol dire che l'Italia � pi� "avanti"! e pensare che avevo sempre creduto che fosse il contrario!

Il risparmio vero sul riscaldamento lo fai coibentando bene. Quando hai ben coibentato, pu� risultare economico anche il riscaldamento elettrico, per la sua rapidit�, la gestione con un timer, o da remoto, la possibilit� di trasportarlo dove serve e di concentrarne l'uso dove realmente serve, ma questo � tutto un altro discorso, slegato da eventuali doti di particolari radiatori.

Su questo sono perfettamente d'accordo.

**Jekterm** · 26-07-2014, 17:09

Originariamente inviato da Svanito Visualizza il messaggio

con la caldaiaconsumo 1750 Litri all'anno pari a � 2.450

Con 1750 litri di gasolio, per agevolare i radiatori svedesi, metti caso che la caldaia sia sporca, lavori male e che l' efficienza fra produzione e distribuzione sia di soli 70%, si ricava un fabbisogno energetico di 12200 kWh.
Coprirli con resistenze vuol dire aver un contratto con una buona potenza impegnata di 10 kW.

3 kW vanno per usi domestici e sevono circa altri 7 kW per i radiatori elettrici.

Produrre calore per effetto Joule vuol dire acquistare 12200 kWh a prezzi medi vicini a 0,33�/kWh, sono circa 4000 �/anno per solo riscaldamento e ACS�
Con pompa di calore aria/acqua, cambiando i radiatori con fancoil, dovresti raggiungere un COPedio stagionale di circa 3.

Per coprire 17500 kWh termici, pessimistici per PDC, vorrebbe dire acquistare 5833 kWh di energia elettrica, per una spesa annua di 1575�/anno.
Attenzione la soluzione fan coil e PDC � molto delicata e va progettata con particolare cura

**renatomeloni** · 26-07-2014, 18:02

Originariamente inviato da Carlo A Visualizza il messaggio

A me vengono i brividi a leggere questo.
Ma � frutto della mentalit� elettrofoba tipicamente italiana.

Mah guarda, qui non si tratta di mentalit�, bens� di numeri!!!!

Dimostrami con i numeri che questi radiatori sono pi� efficienti di una PDC e sono pronto a cambiare idea.
A me i numeri dicono che una PDC con un COP 3 conviene pi� di una resistenza e oltretutto ho anche la possibilit� di rinfrescare!!!
Poi ognuno a casa sua � libero di farsi del male come meglio crede!!!!
A meno che a te la corrente non la regalino......!!!!

Saluti

**Carlo A** · 26-07-2014, 18:40

Dimostrami con i numeri che questi radiatori sono pi� efficienti di una PDC e sono pronto a cambiare idea.

Sono d'accordo. Forse non sono stato chiaro. Io non dico che i radiatori elettrici siano meglio delle pompe di calore, ma in generale che il vettore elettrico sia da riconsiderare per l'uso domestico.

Poi, per parecchie applicazioni, se la pompa di calore non � utilizzabile, vanno bene i radiatori elettrici. E qua bisogna dire che nei paesi nordici hanno una scelta di apparecchiature che da noi non si trovano. Idem i sistema a irraggiamento.

**nll** · 26-07-2014, 19:12

Ci si riscalda anche col geotermico in alcuni paesi nordici, o col calore da teleriscaldamento proveniente da centrali termoelettriche o termovalorizzatori, come in Germania, o con le biomasse, o col biogas, ecc... Certo, si usa anche l'elettricit�, ma da qui a dire che sia meglio c'� ne passa. Ora vogliamo fare una discussione accademica, o calarci nella richiesta di Svanito per una casa classe E che si trova qui in Italia, con i prezzi e i contratti che ci sono in Italia?

**renatomeloni** · 26-07-2014, 20:02

Ciao a tutti....

Originariamente inviato da Carlo A Visualizza il messaggio

Sono d'accordo. Forse non sono stato chiaro. Io non dico che i radiatori elettrici siano meglio delle pompe di calore, ma in generale che il vettore elettrico sia da riconsiderare per l'uso domestico.

Mi pare che qui non ci sia nessuno contro il "vettore elettrico" anzi!!!! E sul suo utilizzo in modo inefficiente che non ci trovi d'accordo!!!
Giusto per terminare l'inutile confronto, dai un'occhiata al costo del kWh in Europa, in particolare sui paesi nordici e trai le dovute conclusioni sul perch� li utilizzano maggiormente l'elettricit�!!!
Il grafico proviene da questo sito

A prescindere poi dal costo economico del kWh, per quanto mi riguarda non ha comunque senso sprecare l'energia quando posso risparmiare i miei denari e sopratutto l'ambiente dove vivo, utilizzando dei sistemi molto pi� efficienti!!!!

@Svanito
Come ti ha giustamente segnalato nll, se vuoi risparmiare in questa discussione non ci fai niente, esistono varie soluzioni alternative che dovrai valutare per bene, in primis l'isolamento dell'abitazione, che � una spesa che fa risparmiare per tutta la vita e, a questa soluzione, potrai affiancarci un sistema PDC + FV o a biomassa. La cosa importante � partire col piede giusto, affrontando l'investimento in modo intelligente, magari a step, qualora le palanche scarseggino!!!
Visita i 3D segnalati e se hai necessit� di chiarimenti posta nelle discussioni apposite i tuoi dubbi/quesiti.

Saluti

**Svanito** · 27-07-2014, 23:21

ok, ho capito che l'elettrico lo devo lasciare perdere, e per una termostufa a pellet da collegare direttamente ai termosifoni cosa ne pensate?

**renatomeloni** · 28-07-2014, 09:39

Ciao a tutti....

@Svanito
Direi che potrebbe essere un'ottima soluzione per ridurre di circa un 40% i costi di riscaldamento.
Qui per� siamo OT, visita la sezione Biomasse e nel caso apri una nuova discussione.

Saluti

**PIERO-U** · 28-07-2014, 11:52

@renatomeloni, quel grafico � fuorviante, in quanto non specifica la fascia di consumo.
Con la fascia di consumo scoprirai che:

Prezzo per fascia di consumo

**renatomeloni** · 28-07-2014, 11:58

Grazie PIERO-U, avevo preso il primo che ho trovato!!

Motivo in pi� per non fare sprechi di energia elettrica a prescindere dal costo della stessa!!!

Saluti

**pozzisan** · 12-08-2014, 09:07

ciao, mi permetto di segnalare a tutti questa novit� mondiale!!! Calorifero elettronico a basso consumo - PM Promac - Innovation On Demand date un'occhiata a questi radiatori elettrici!!

**Svanito** · 12-08-2014, 14:04

ciao pozzisan, sembra interessante, ma tu gli hai provati?

**PIERO-U** · 12-08-2014, 15:07

Originariamente inviato da pozzisan Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Due possibilit�:
1) a resistenza
2) in pompa di calore
Altre tecnologie a me son sconosciute; e loro non aiutano, in quanto non spiegano nulla

Poich� scrivono che rende 2500w contro 500w di consumo, non resta che ragionare in termini di pompa di calore, quindi un condizionatore senza unit� esterna
Ridicolo scrivere "Consumo = 0,10�/h

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