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**Maceko** · 12-03-2015, 17:54

Giusto Quello che intendevo dire ,E che � veramnete bassa , quindi non viene considerata ,Anche la neve a una conducibilit� termica ,Io credo che non sia idoneo per la realizzazione di corpi radianti ,Avr� i le sue potenzialit� in altre soluzioni tecniche .

La convettivita si crea ad alte temperature di scambio , giusto ,60/80 gradi esempio ventilconvettore sotto a 60 gradi non parte anche se in quel caso il flusso e forzato .Se utilizziamo circa 1 mq di superficie radiante,quindi pari superficie di scambio per corpo radiante ,e a pari temperatura esaminando ; ghisa , acciaio,alluminio,rame Notiamo che ;In base alla conduttivit� di un materiale ricaviamo le Kcl o watt prodotte E la scala e la seguente come conduttivit� 1 rame 2 allumino 3 acciaio4 ghisa Se abbassiamo le temperature di esercizio circa 36/40Solo i conduttori termici possiedono la capacit� di scambiare per irraggiamento ,E la convettivita e quasi assente A temperature alte 70/80 gradi quasi tutto lavora per convettivita

**innominato** · 12-03-2015, 18:09

@Maceko , la ghisa non � altro che una lega ferro carbonio con tenore in C superiore al 2,2 % P/P (mi pare)

acciaio invece una lega sempre ferro-carbonio con tenore in C inferiore al 2%

alcuni acciai presentano una conduttivit� termica inferiore alla ghisa(esempio acciaio al 5% di Ni con valore di 30 W/m�K) mentre altri acciai al carbonio, valori superiori ,ma siamo sempre nell'ordine dei 46- 60 W/m�K .. non � che cambia molto ..o no?

dire che la ghisa � isolante mi pare veramente esagerato e non veritiero

tutto qui

p.s. i moti convettivi si formano nel fluido che si st� riscaldando ( in questo caso aria ) . per variazione della densit� del fluido .

L'aria fredda inizialmente scaldandosi sale verso l'alto per diminuizione di densit�( + leggera) , mentre quella fredda( + pesante) scende verso il basso , in questo modo si creano dei flussi convettivi naturali che scaldano l' ambiente ( questa prende il nome di convezione naturale )

il moto convettivo chiaramente aumenta se le temperature dei radiatori si eleva , e diminuiscono con temperature + basse

saluti

saluti

**Maceko** · 12-03-2015, 18:16

La mia esagerazione nella definizione della ghisa ,� dovuta alle fusioni da me lavorate .Maneggiando alluminio,rame ,bronzo,ottone ,acciaio La ghisa e il materiale che a bisognio di temperature pi� alte Quindi da l� nasce la mia definizione Ed � anche vero che ad oggi viene impiegata per produrre camere di combustione ,Ci sar� anche un motivo Quindi per isolare energie ,

**innominato** · 12-03-2015, 18:33

No Maceko , hai mai provato a mettere una mano su una stufa in ghisa ?

**renatomeloni** · 12-03-2015, 18:33

Originariamente inviato da Maceko Visualizza il messaggio

� anche vero che ad oggi viene impiegata per produrre camere di combustione ,Ci sar� anche un motivo Quindi per isolare energie ,

Secondo te le caldaie le fanno in ghisa perch� questa � un "isolante di energia"??????

Quindi se dovessi venire a casa mia e tocchi le pareti IN GHISA del mio TC non ti succede niente, giusto??? Tanto la ghisa � isolante!!!!
Azz...questa mi mancava....

Saluti

**Maceko** · 12-03-2015, 18:36

O parlato di camere di combustione ,non caldaie.A che temperatura hai la tua stufa in ghisa ?E se era in rame o alluminio ?O ferro secondo te non ti scottavi ,secondo me di pi� .

**innominato** · 12-03-2015, 18:40

@ Maceko

se era in allumino � probabile che fondeva o si sedeva

punto di fusione alluminio = circa 650 �C

**Maceko** · 12-03-2015, 18:41

Quindi parliamo di conducibilita termica elevata

Ad alte temperature il rame fonde ,alluminio fonde ,ghisa no Perch� amici miei ?Piano piano ci stiamo arrivando .

**innominato** · 12-03-2015, 18:48

Piano piano ci stiamo arrivando .

non arriviamo da nessuna parte cos�

la paraffina fonde a 60 �C ma non conduce bene come sai

il punto di fusione di un materiale e la sua conduttivit� termica non hanno nulla a che vedere , non sono intrinsecamente collegate !

il Tungsteno ad esempio fonde a 3400 �C e la sua conduttivit� termica � 3 volte maggiore del bronzo

**Maceko** · 12-03-2015, 19:17

Sicuramente la fusione non a che fare con la conduttivit� in molti casi ,soprattuto nei metalli composti e sintetici Ma i materiali di cui stiamo parlando C'� un nesso importante nella conduttivit� e la fusione ( ghisa,rame ,alluminio,ferro,)Se facciamo paragoni fuori settore non ne usciamo pi� .Pu�i teranquillamnete constatare in qualsiasi sito di settore .

**marcober** · 12-03-2015, 19:18

Originariamente inviato da Maceko Visualizza il messaggio

E se notiamo che con caldaia assente restano caldi per ore si deduce che la loro conducibilita termica � assente Un corpo radiante con caldaia spenta deve raffreddarsi il prima possibile da l� notiamo la conducibilita .

No ..confondi Calore Specifico e Conducibilit� ..

Per quello che riguarda l irraggiamento � una propriet� che vantano solo i conduttori

Qui invece stai proprio inventando una tua fisica ..se cosi fosse il sole sarebbe freddo, perche la conducibilt� termica di elio e H � bassissima rispetto al rame..ma il Sole � l'oggetto che ha l'irraggiamento apparente maggiore...oppure immagina di essere accanto ad un forno da pizzeria in refrattario, cio� un isolante, prova a restarci e vedrai se non irraggia, ben piu di un termo in rame.
in verit� l'irraggiamento non dipende dal materiale..ma solo dalla T a cui si trova..cio� un centimetro quadro di refrattario emette la stessa energia di 1 cm2 di rame, se sono alla stessa T e colorati alo stesso modo.

**innominato** · 12-03-2015, 19:22

C'� un nesso importante nella conduttivit� e la fusione ( ghisa,rame ,alluminio,ferro,)

No Maceko .

anche prendendo solo rame e alluminio

l'alluminio fonde a 650�C
il rame a 1080 �C
l'alluminio ha una conduttivit� di 210 W/m�K
il rame ha una conduttivit� di 300-390 W/m�K

cominci ad insistere un pochino troppo

(scherzo chiaramente

)

saluti

**Maceko** · 12-03-2015, 19:25

per farla breve se nell impianto di riscaldamento non immetti una temperatura minima di 70 gradi all interno dei radiatori di ghisa ,non hai una resa termica , fate le vostre prove anche a casa basta abbassare la temperatura della caldaia per constatare che i radiatori sono freddi no irraggiano e non scambiarono in moto convettivo ,Cosa che non succede con i radiatori in Rame o alluminio .Fate delle prove Non costa nulla .

Originariamente inviato da innominato Visualizza il messaggio

No Maceko .anche prendendo solo rame e alluminio l'alluminio fonde a 650�C il rame a 1080 �C l'alluminio ha una conduttivit� di 210 W/m�Kil rame ha una conduttivit� di 300-390 W/m�Kcominci ad insistere un pochino troppo

(scherzo chiaramente

)saluti

L alluminio e una lega composta chimicamente in base alle caratteristiche meccaniche e conducibilta ,La sua composizione e fusione a una rilevanza importane nella conduttivit�

**innominato** · 12-03-2015, 19:44

@Maceko

ho i termosifoni in ghisa e tengo l'acqua in caldaia a 60 �C , per ora va tutto bene

abito in piemonte

Ma pensa a quelli che hanno il radiante a pavimento sotto le piastrelle , e risparmiano di brutto , secondo il tuo discorso dovrebbero tenere 200 �C per scaldarsi , ed invece guarda caso tengono temperature molto + basse di quel che puoi pensare , inoltre sono in polimeri plastici .
Come la mettiamo?

L alluminio e una lega composta chimicamente

p.s. l'alluminio � un elemento il rame anche e non una lega

il bronzo , l'ottone , l'acciaio e la ghisa sono leghe

avevo citato prorprio 2 elementi per farti capire meglio che conduttivit� termica e punto di fusione non sono intrinsecamente collegate

saluti

**renatomeloni** · 12-03-2015, 19:51

Originariamente inviato da Maceko Visualizza il messaggio

per farla breve se nell impianto di riscaldamento non immetti una temperatura minima di 70 gradi all interno dei radiatori di ghisa ,non hai una resa termica

Questo non � vero!!! La resa c'� lo stesso, minore perch� il DT � inferiore ma c'�, quindi o aumenti la superficie o il tempo di lavoro e ottieni lo stesso risultato.
Hai mai sentito parlare di impianti a bassa temperatura e con gestione climatica???
Se fai un giro nel Forum, vedrai persone che utilizzano termosifoni con mandata a 40 �C......e mica muoiono di freddo!!!! Anzi risparmiano pure!!!

Saluti

**Maceko** · 12-03-2015, 19:55

Sinceramente non a nulla a che fare con il mio ragionamento Comunque Molto meglio l impianto a pavimento che la ghisa Sono costituiti da una serpentina che attraversa tutta la casa e lavorano max39 gradi restano accesi 24 h su 24 h Contro i tuoi 60 gradi a mio avviso bassi , per la ghisa ,forse sono stati sovra dimensionati Sicuramente se erano in rame esempio invece di una serpentina di 250 mt ne serviva 100 mtFate delle indagini sul sito della KME o istituto italiano del rame ,

Il rame non � una lega

**innominato** · 12-03-2015, 20:05

se avessi cura di leggere bene

cosa
ho scritto ?

p.s. l'alluminio � un elemento il rame anche e non una lega

**richiurci** · 12-03-2015, 20:59

maceko, direi che devi calmarti un po' e imparare a leggere cosa scrivono gli altri.

Il forum � pieno di informazioni, puoi ovviamente contribuire anche tu ma non partire con troppa presunzione.

Molte tue affermazioni derivanti dalla pratica sono in realt� sbagliate.

In breve, TUTTI i caloriferi in qualsiasi materiale emettono una potenza variabile con la T dell'acqua, credo in maniera molto simile tra l'altro (@50�C molti hanno P emessa met� di quella a 70�C, circa)

La percentuale tra radiante e convezione dipende da molti fattori, es forma, finitura superficiale... non credo che i caloriferi in rame (che in realt� sar� una lega di rame) siano "nudi" no?

E molte altre inesattezze o per lo meno approssimazioni eccessive.

**innominato** · 13-03-2015, 07:41

Buon giorno a tutti

che in realt� sar� una lega di rame

@Riccardo , sul sito dice tubi in puro rame .

**Maceko** · 13-03-2015, 09:02

io credo fermamente che utilizzando la stessa superficie di scambio quindi pari dimensioni e forme ,stessa T dell acqua ( esempio 50 gradi)E confrontanto ghisa ,alluminio,acciaio,e rame Le Kcl o Watt cambiano notevolmente in base al materiale Se in una stanza abbiamo bisogno di circa 1300 Kcl Le dimensioni dei radiatori variano in base alla loro conducibilita Di conseguenza la ghisa sar� il radiatore pi� ingombrante O il lunghezza o in profondit� I radiatori da me acquistati sono in puro rame Sanco con tanto di certificato e garanzia

Certo � sono un fan delle basse se temperature ,Quello che intendevo dire , � che a pari superficie di scambio e pari dimensioni,forme e temperature di esercizio ,andando a esaminare ghisa ,alluminio,acciaio ,rame .Notiamo che le Kcl o watt prodotte da ogni singolo corpo radiante variano in base alla L oro performance termica ,A parit� di dimensioni e temperature gli sviluppi sono diversi Io credo che un materiale grazie alla sua conducibilit� termica ci consente di ingombrare spazi ridotti e quantitativi di acqua inferiori.Al quel punto la caldaia deve riscaldare meno acqua quindi meno consumo Se decidiamo di far lavora la ghisa a basse temperature avremo bisogno di corpi radianti molto grandi ,Cosa che non avviene con il rame grazie alle proprie caratteristiche termiche .Nell abito produttivo ,il rame viene utilizzato per realizzare ,scambiatori,pannelli solari termici ,radiatori,valvole termostatiche ,termostati,bulbi ,e tante alter applicazioni dove la loro particolare sensibilit� alle temperature ci permette di trarne dei benefici .

**marcober** · 13-03-2015, 09:36

Il fatto che "fermamente" tu creda una cosa errata...non la fa diventare vera. La legge di Stefan Boltzman dice che l'emettivita elettromagnetica , se sai di cosa parlo, non dipende dal materiale ma da una costante e dal quadrato della T...per cui che sia ghisa o salame di Varzi, a pari T emettono pari energia. La parte convettiva non va col quadrato della T ma � funzione diretta della T, ma anche li, non ci sono diversit� di materiale, ma solo di forma .

Il tutto viene confermato dalle specifiche tecniche dei costruttori, che ti hanno gi� ripetuto in tanti, sono del tutto simili fra diversi materiali, a parit� di T e di "superficie" del termo.

Poi sono d'accordo che un materiale pi� conduttivo permette di avere a parit� di T acqua che gira, una T superficiale del termo pi� elevata e quindi maggiore emissione , ma siccome gli spessori sono simili e la diversit� di conducibilit� � limitata e agisce solo per uno spessore comunque trascurabile, ritengo che la differenza di T superficiale fra rame ghisa e al siano trascurabili, e per questo che ala fine la potenza dichiarata dai costruttori si avvicinano tutte.

Tieni conto che nella legge di SB la T � in valore assoluto su base K e quindi una diversit� di 1 grado , sebbene elevata al quadrato, non � poi trascendentale..perch� riportata a circa 270 gradi base....

**Maceko** · 13-03-2015, 09:58

Dato che ti vedo molto preparato ,sicuramente la tua conoscenza mi porter� dei vantaggi,Nell capire .In parole povere chiedo la spiegazione tecnica di quello che � avvenuto ,Avendo problemi termiche in una stanza decisi di,Sostituire un radiatore in ghisa con un radiatore in rame Senza modificare attacchi. Perch� purtroppo �era sotto una nicchia di una finestre .Quindi l azienda a prodotto un radiatore a pari dimensioni del precedente, ghisa ,per essere installato senza modificare nulla .Fortunatamente o attenuto un resa termica di gran lunga migliore ,E con temperature ambienti pi� alte ,Mentre prima se andava bene arrivavo a circa 18 gradi ,Ora arrivo tranquillamente a 22 gradi Per essere chiari il radiatore in rame a le stesse identiche dimensioni di quello sostutuito ,Ed � verniciato Ral 9010 bianco Potresti gentilmente darmi un spiegazione tecnica.Non sto dicendo menzogne , � realmente quello che. O fatto .

**marcober** · 13-03-2015, 10:12

Intanto ti chiedo di dispensare qualche H , mi pare hai un odio viscerale per tale consonante....non so se dipende dal,fatto che compare anche nella parola gHisa?

Il fatto che cambiando termo ai pi� energia in casa , dipende dal fatto che tale termo avr� pi� superficie radiante. La superficie radiante non � pari all'ingombro del termo...ad esempio un tubo diametro 100, ad esempio tipica sezione di un vecchio ghisa, ha molta meno superficie di due tubi da 50 ...eppure fisicamente possono occupare lo stesso spazio.

Inoltre nei vechhi ghisa la,parte emissiva � di solito la sola superficie dei tubi, in altri termi spesso il tubo � attaccato a corpi radianti non a contatto,diretto con acqua, ma pur sempre scaldati per condizione e quindi partecipano anche loro alla emissione.

Infine la parte convettiva di un termo � la parte predominante, per cui se quella migliora, per una diversa e migliore forma, la potenza del termo � pi� elevata.

Come vedi non serve negare le leggi fisiche per spiegare come mai un termomsiamoiu potente di un altro....quello che non si pu� fare � negare la Fisica e dire che due corpi irraggiano potenze diverse a parit� di T perch� sono due materiali diversi...o dire che solo gli elementi conduttivo irraggiano...perch� anche un pezzo di legno che brucia irraggia moltissimo, eppure il,legno � un isolante

**Maceko** · 13-03-2015, 10:24

La superficie a occhio e minore ,prima avevo un 4 colonne interasse 800 x L 900 in ghisa Adesso stesse misure una colonna sola ,la forma del radiatore in rame composta con tubi schiacciati ,Come ripeto la superficie � minore ,

Sono state modificate solo le mensole dato il poco ingombro in profondit� ,Le mensole sono pi� lunghe in modo tale da portare il radiatore pi� in avanti .Quasi a filo con la nicchia

Per la cronaca prendendo come esempi le shede tecniche fornite dalle aziende che producono radiatori in acciaio O confrontato tutti i modelli tubolari a due colonne e che anno la stessa sezione del tubo e del montante ,quindi sono simili .I watt cambiano ,anche in modo notevole Sar� dovuto dal tipo di acciaio utilizzato Anche con l alluminio il discorso non cambia Stessi modelli aziende diverse composizioni dell alluminio Diverse Rese termiche diverse ,Sar� dovuto al tipo di alluminio ?Con un po di pazienza ,pu� fare un confronto anche tu .

Se colleghiamo dei fili ,di rame,acciaio,ghisa,alluminio ,ognuno � collegato ad una candela in cera e riscaldiamo i fili con un accendino ,Costatiamo che la candela del rame si scioglie pi� rapidamente rispetto agli altri materiali , � una prova semplice da fare a casa ,anche divertente ,Questo esperimento si fa anche a scuola Per capire la conducibilita dei materiali Pensiamo che invece dell accendino utilizziamo l' acqua come in Un impianto di riscaldamento .

**marcober** · 13-03-2015, 11:29

Un conto � la conducibilit�, un conto l'emissivita....come ti ho detto, un camino pieno di brace di legna, notoriamente isolante, ti ustiona la faccia a 30 cm...perch� a parit� di superficie emette in base alla sua T e non in base al fatto che non conduce...infatti emete la superficie, quando la parte conduzione � finita. Come ho detto, se poi un isolante evita che la superficie si scaldi, ok, ma se si scalda allo stesso modo, emette allo stesso modo.

E quindi tu devi sostenere che con acqua a 60, il tubo reame arriva a 59 e in ghisa magari si ferma a 50.... Cosa che non mi pare sia vera...entrambi arrivano alla stessa T, MAGARI con tempi diversi, ma non importa il tempo, importa se ci arriva..e ci arriva.Sul tuo termo specifico, ma tu parli di superficie di tubo e di materiale calettato sul tubo....o di superficie lorda del termo? E poi come detto i produttori danno potenza globale che somma irraggImento e convezione, dove la concezione pesa pi� dell'altra, quindi le spiegazioni sono certamente altrove e non sulla diversit� di materiale.

**Maceko** · 13-03-2015, 12:10

Quelle sono combustioni lasciamole dove stanno .Io penso che se un corpo radiante arrivi prima a temperature di un altro ,benefici energetici c'� ne saranno ,La caldaia lavora meno ,Se per riscaldare 100 mq e portare la temperatura ambiente a 20 gradi Con la ghisa impieghiamo tot esempio 45 minuti In base alla conducibilita del rame dovremmo metterci molto meno ,� un dato importante ,Quindi rapida messa a reggime,rispetto alla ghisa,risultato risparmio.Se prendiamo due tubi di sezione circolare stesso spessore e lunghezza con quantitativo di acqua identico ,Realizzati in rame e ghisa ,e immettiamo una temperatura di circa 39 gradi Notiamo Che il tubo di rame si raffredda prima Mentre la ghisa impiega pi� tempo E questa santa energia prodotta dove � andata ,� andata nell ambiente Capisci perch� il rame e pi� performante dalla ghisa .Poi se immetto 39 gradi all interno dei corpi scaldanti .Mica � detto che la ghisa ne restituisce la stessa temperatura A una grande perdita ,ci sono dei calcoli che lo affermano .

**richiurci** · 13-03-2015, 12:24

maceko fai un po' di confusione... non capisco a cosa vuoi arrivare.

Comunque evita di mettere due-tre o pi� post consecutivi, edita quello precedente, ogni post � una notifica che arriva a chi segue la discussione.

Ora scrivi

Originariamente inviato da Maceko Visualizza il messaggio

Quelle sono combustioni lasciamole dove stanno .Io penso che se un corpo radiante arrivi prima a temperature di un altro ,benefici energetici c'� ne saranno ,La caldaia lavora meno ,Se per riscaldare 100 mq e portare la temperatura ambiente a 20 gradi Con la ghisa impieghiamo tot esempio 45 minuti In base alla conducibilita del rame dovremmo metterci molto meno ,� un dato importante ,Quindi rapida messa a reggime,rispetto alla ghisa,risultato risparmio.

ma prima avevi scritto:

Originariamente inviato da Maceko Visualizza il messaggio

L' inerzia a bassa temperatura � solo un vantaggio

la vedi la contraddizione? Non si pu� dire che un materiale sia sempre migliore o peggiore, soprattutto l'inerzia dipende molto non dal materiale ma anche da forma e volume del calorifero.
Quelli in ghisa per motivi costruttivi sono molto pi� spessi (fusione) per quello hanno pi� inerzia, e/o per il contenuto d'acqua.

Ma mi sembra di capire che sei partito con una arringa a favore del rame.... non finiremo mai... visto che hai gi� fatto dei confronti, perch� non ci metti il link di due caloriferi che secondo te avrebbero caratteristiche (dimensioni esterne o altro) molto simili e P nominale tanto diversa?

@innominato: la mia risposta � solo una ipotesi, comunemente si dice che un oggetto � "in rame" o "in alluminio" ma sono sempre leghe, solo col "ferro" abbiamo cominciato a capire che puro non si usa mai puro ma in lega (acciaio, gisa, invar ecc)

**Maceko** · 13-03-2015, 12:36

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Un conto � la conducibilit�, un conto l'emissivita....come ti ho detto, un camino pieno di brace di legna, notoriamente isolante, ti ustiona la faccia a 30 cm...perch� a parit� di superficie emette in base alla sua T e non in base al fatto che non conduce...infatti emete la superficie, quando la parte conduzione � finita. Come ho detto, se poi un isolante evita che la superficie si scaldi, ok, ma se si scalda allo stesso modo, emette allo stesso modo. E quindi tu devi sostenere che con acqua a 60, il tubo reame arriva a 59 e in ghisa magari si ferma a 50.... Cosa che non mi pare sia vera...entrambi arrivano alla stessa T, MAGARI con tempi diversi, ma non importa il tempo, importa se ci arriva..e ci arriva.Sul tuo termo specifico, ma tu parli di superficie di tubo e di materiale calettato sul tubo....o di superficie lorda del termo? E poi come detto i produttori danno potenza globale che somma irraggImento e convezione, dove la concezione pesa pi� dell'altra, quindi le spiegazioni sono certamente altrove e non sulla diversit� di materiale.

Il radiatore da me acquistato � realizzato con tubi schiacciati collegati tipo collettore ,nessuna aletta ,solo profili ,Su internet e sono visibili andando sul l oro sito .

Dove � la contraddizione Sono due giorni ,che cerco di esprimere un mio parere ,Dicendo che la rapida messa a regime e bassi quantitativi di acqua ,e l elevata superficie di scambio di un ottimo conduttore termico ,rame ,Permette degli ottimi risparmi ,lavorando soprattutto a basse temperature .Ribadisco meno acqua da riscaldare temperature pi� basse consentono ottimi risparmi Se siete convinti che riscaldare molti litri di acqua e temperature pi� alte utilizzando scambiatori a mio avviso non efficienti sia un vantaggio Ben venga per voi ,Non voglio offendere i vostri prodotti che con cura avete nelle vostre case.E Non voglio assolutamente avere ragione ,vi ringrazio per l attenzione ,e per avermi reso partecipie a questo bel dialogo ,� stato costruttivo e piacevole Ringrazio tutti .

**marcober** · 13-03-2015, 12:58

Maceko...se in materiale arriva prima a , mettiamo, a 60 gradi e irraggia X e in altro ci arriva 10!minuti dopo e irraggia sempre X , significa che dopo si rafredda 10 minuti dopo e quindi a fine ciclo recupera l,energia che non ha dato all'inizio...e nulla cambia. Hai delle fissazioni un po errate...un ripassino di fisica da liceo non guasterebbe

**Maceko** · 13-03-2015, 13:02

Bravo hai ragione .

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quali sono i migliori termosifoni?

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