Questo è un altro problema.... se carichi a 80 gradi il Sanicube ovvio che il ritorno viene innalzato a T maggiori di quanto richiesto (visto che metti una PDC) e poi sul pavimento non ci cammini più. Quindi devi per forza mettere un miscelatore all'uscita, che prelevi solo quel poco dall'accumulo. Però non capisco: hai intenzione di mantenere il Sanicube a 80 gradi?? E perché? Oppure lo vuoi caricare a 80 gradi una volta al giorno e sperare di farci una giornata? Ti dico già che non la farai....

no, no l'impianto deve funzione al 99 % con la PDC, il termocamino dovrebbe essere una eventuale integrazione, per giornate molto fredde e sabato e domenica quando siamo presenti, inoltre ho disponibilità di legna.
Quindi concordi che quel ritorno alla PDC, passato nel Sanicube, può avere una temperatura superiore a quella richiesta dalla climatica della PDC. La cosa strana, è cmq che è uno schema di principio ROTEX e anche nel manuale dell'unità interna parlano di mettere il limitatore d temperatura sul ritorno nel caso in cui è collegato il solare.... (infatti anche con il solare si puo' raggiungere temperature sopra i 55°, anzi è probabile avere una richiesta bassa di temperatura d mandata ed temperatura elevata sul Sanicube perché la giornata è bella).....quindi forse ci sfugge qualcosa....
Sinceramente la miscelatrice all'uscita dello spillamento del riscaldamento ok...... ma un altra sul ritorno alla PDC. mi sembra troppo.....

Col solare se il ritorno continua a rientrare a 25-30 gradi mica puoi raggiungere 55 gradi, il sole non è una fiamma ossidrica.... Se spari l'accumulo a 80 gradi con la legna e hai un radiante, indipendentemente da PDC o meno DEVI mettere un limitatore di temperatura. Non ho capito cos'è "lo spillamento del riscaldamento" e dove metteresti la miscelatrice...

scusa sergio&teresa, ma parliamo dello stesso ritorno alla PDC?.. io intendo l'unico ritorno di colore giallo nello schema allegato.... (quello che passa dal Sanicube, dopo il riscaldamento). Quindi ritorno dal riscaldamento avrà 25-30 gradi.... ma poi entrando nel Sanicube sicuramente aumenterà la temperatura, per tornare alla PDC.
Come? ... la temperatura del samicube con il solare raggiunge solo 25-30 gradi soli????
Rotex (Istruzioni) dice che se si sfrutta l'energia solare, la temperatura del bollitore puo' superare i 60 gradi

Mah... quel serpentino li è piccolo, di integrazione ne fa poca poca. Per avere un innalzamento serio del ritorno devi usare un Sanicube 538/16/16 con due serpentine di carico, o meglio ancora un Hybridcube.

Il problema è che devi dare precedenza all'acs, è un po' un casino andare a prelevare calore dall'accumulo acs per darlo al riscaldamento, specialmente in assenza di camino. Se il limitatore di T c'è l'hai a valle della PDC va bene lo stesso: se l'accumulo non integra non interviene, se integra e innalza troppo il ritorno la pdc non interviene e il limitatore limita.

Certo che il solare può far andare l'accumulo a 60 gradi (con adeguata superficie, orientamento e inclinazione dei pannelli) ma non mentre il sole integra di continuo il riscaldamento (e cioè il ritorno rientra sempre freddo nell'accumulo tenendolo vincolato a lavorare a T basse, che poi per il solare sono le migliori). Dai un occhio al mio impianto, vedrai che la T massima nell'accumulo non mi sale mai sopra 40-45 gradi d'inverno, il che non mi impedisce di scaldare tutta la casa in BT....

ciao... infatti mi è arrivato il sanicube 538/16/16.
cmq non essendo esperto in materia ancora traccheggio per far installare il tutto... non sono convito di quello schema di principio ROTEX.
Inoltre ti chiedo:
dato che ho un fotovoltaico e può capitare che ci sono giornate durante l'inverno, fredde ma soleggiate (come queste ultime 2 settimane, e guardando il mio fotovoltaico ha fatto mediamente 25/28 kw giornalieri). Si potrebbe far lavorare PDC in modo da innalzare la temperatura del Sanicube... facendo finta di volere + alta la temperatura ACS, (tanto per quanto paga enel l'energia immessa).... e dopo visto lo schema d principio, prelevarla per il riscaldamento, come viene fatto quando è acceso il termocamino?
Ovviamente quando ho il termocamino acceso potrò portare il sanicube ad circa 80°, mentre quando ho energia del FT in eccesso, la PDC forse potrà portare la tempreratura intorno a 50°... cmq necessaria per un tot per l'impianto in BT.
sarà possibile??

Se hai così tanto fv da produrti 25 kWh/giorno d'inverno non ce la fai ad usarli tutti per caricare il Sanicube ... anche perché a 80 gradi la PDC non ci arriva, e se con un cop schifoso di 2 sei in grado di produrre 50 kWh termici con la PDC, tutti non ti ci stanno nel Sanicube. Comunque non capisco davvero cosa hai messo a fare un camino a caricare l'accumulo quando hai tutto quel fv... oltretutto creandoti un problema non da poco per gestire la sovratemperatura nel pavimento.

no, no..... se leggi bene ho scritto 25 kw al giorno.... il fotovoltaico è di 8,1 kw...e questa produzione è stata raggiunta mediamente durante queste ultime giornate di sole.... mentre novembre è stato un disastro.. è piovuto molto

25 kWh ELETTRICI al giorno vogliono dire 50 kWh TERMICI al giorno con un COP della PDC di 2....

Rotex + termocamino

Salve a tutti, e buon anno a tutti.
Mi inserisco con estremo piacere in questa discussione molto molto interessante, in quanto ritengo molto interessante la volontà di creare sistemi "ibridi", ed in quanto io stesso sto valutando l'installazione di un sistema simile.
Provo ad essere il più equilibrato possibile.
Penso che chi abbia intenzione di tenere in casa un termocamino, molto semplicemente lo fa sia perché ha disponibilità di legna (che si traduce anche in risparmio energetico ed economico), sia per una questione di puro piacere legato alla sua presenza in casa per riscaldarsi, unirsi intorno e magari per cucinare alla brace.
E' pur vero che qualche difficoltà la creano, se si pensa alla intermittenza di funzionamento, al non "automatismo" per mancanza di modulazione automatica (a differenza anche di una caldaia o termostufa a pellet ad esempio) e, come nel caso specifico in questione alla difficoltà di coniugare ed armonizzare le alte temperature fornite all'acqua, con un impianto radiante a bassa temperatura.
Tra l'altro io aggiungerei anche un altro piccolo probabile difetto legato al fatto che nell'ambiente dove è collocato, il termo camino quando è in funzione, magari a porte aperte, il pavimento radiante probabilmente deve staccare, altrimenti si va in dis-comfort per eccesso di calore e quindi le valvole di zona sono indispensabili. In ogni caso, data l'inerzia termica di accumulo di un pavimento riscaldato, non è detto che esso non continui ad erogare calore anche dopo che la valvola lo "spegne" in quella zona.
Quindi, oltre alle valvole di zona comandate da termostati ambiente, un altro accorgimento secondo me è quello che il termocamino sia installato in un ambiente abbastanza grande, con una volumetria tale da dissipare il più possibile l'eventuale (e molto probabile) calore in eccesso.
Andando all'abbinamento con la pompa di calore ed eventuale solare termico, beh che dire, a prima vista effettivamente può sembrare un pò un controsenso. Ma forse il tutto inizia a diventare più plausibile, se si considerano: le motivazioni precedenti che portano ad avere il termocamino, la probabile volontà di avere in parallelo un impianto comunque "automatico" che non ti costringe a tenerlo costantemente sotto controllo come il termocamino, e la probabile volontà che l’impianto sia anche classificabile come "impianto pulito". Anzi sopraggiunge, come nel mio caso personale, la voglia di sfida per realizzarlo, ma ovviamente cercando che esso sia non solo un vezzo ma effettivamente un buon impianto, confortevole, rispondente alle esigenze ed alle abitudini richieste, all’effettivo fabbisogno dell’edificio in questione ed anche rispettoso dell'ambiente.
Aggiungo un'altra motivazione che potrebbe essere a supporto dell'abbinamento termocamino-pompa di calore: nel mio caso specifico la zona non è servita da gas metano quindi o si installa il bomolone di gpl (ammesso di avere lo spazio) o si va con le bombole da 15/25 kg, ed i costi del gpl sono ben noti. Ci sarebbe anche un sistema ibrido Caldaia a condensazione + pompa di calore che si attivano in automatico tramite centralina a seconda della convenienza impostata (ad esempio Rotex ma anche Beretta ed altri forniscono il sistema integrato) ma rimane il problema gpl.
Per quanto riguarda gli schemi che ho visto in questa discussioni, non sono un impiantista, quindi lo specifico dei dettagli non mi permetto di commentarlo e lasco a chi di specifica competenza. Però mi permetto di dire che i prodotti che vengono utilizzati sono a mio avviso molto inerenti al caso in esame, fatta eccezione forse del solo accumulo che, probabilmente in questo caso, volendo rimanere su Rotex (un accumulo maggiore forse non guasterebbe), è più attinente l'HybribCube, sia per gli scambiatori interni, sia per quello che la stessa Rotex sostiene leggendo e deducendo dal proprio sito e dalle schede tecniche.
Per il Termocamino Vulcano, beh che dire il prodotto è ottimo ed utilizza un sistema di combustione molto efficiente (va tarata bene la valvola che regola l'ossigenazione in base alle proprie esigenze); effettivamente da riscontri effettuati anche da me personalmente presso chi lo possiede, con quantitativi relativamente bassi di legna, e con cariche giornaliere molto ridotte (anche una o due al giorno), si riesce ad ottenere ottimi risultati.
Così facendo, correggetemi voi se sbaglio, stiamo sfruttando le reali qualità di una pompa di calore, facendola lavorare a bassa temperatura di esercizio in riscaldamento (impianto radiante a pavimento); affiancandole un produttore di acqua a temperatura maggiore (il termocamino) che la sostituisce completamente nei periodi più freddi (quando il Cop non conviene) o comunque la agevola preparando nell’accumulo un’acqua già preriscaldata tale da farla lavorare poco; ne sfruttiamo tutte le potenzialità per la preparazione dell’ ACS, meglio ancora se affiancata dal solare termico.
Oltretutto non credo che conti alla mano si stia spendendo un cifra sproporzionata, e ad ogni modo in futuro è sempre un impianto implementabile anche con il F.V. o Caldaia a condensazione, o realizzabile a step, per esempio installando il solare termico in seconda battuta.
Aiutatemi ed aiutiamoci a ragionare sull’opportunità di puntare a tale sistema ibrido, e sui pregi e difetti.
Grazie a tutti

vi chiedo un consiglio ragazzi, nella mia pdc Rotex HT con integrazione della termostufa ho riscontrato questo problema, non riesco a farle funzionare insieme! mi spiego meglio la termostufa è collegata all'hybridcube tramite scambiatore termico, al tubo di ritorno è stato collegato un termostato (impostato a 30C°) alla pdc al connettore di tariffa ridotta cosichè al raggiungimento di quella temperatura la pdc si fermava. Il problema grosso riscontrato è che non si può fare perchè è che per termoconduzione quella parte si scalda anche a stufa spenta. La proposta del mio idraulico è quella di installare una valvola di non ritorno che dovrebbe limitarmi anche inutili dispersioni. Voi come la vedete? nel caso posso postare anche qualche foto

Ciao....
Posta pure le foto che tanti occhi vedono meglio di due......
Se poi hai anche lo schema.....non guasta!!!!

Saluti

non ho lo schema ma ho fatto un pò di foto, speriamo si capisca qualcosa...

Ciao a tutti...
Ciao Lupin4

Bhe messo li a ridosso del raccordo è normale che scaldi he!!!!

Oltre alla valvola di NR, penso che sarebbe opportuno fare anche un sifone termico. Realizzare cioè una sorta di "U" col tubo, farlo scendere verso il basso e poi risalire; poi nella parte bassa piazzi il termostato.
Questo accorgimento tiene la parte superiore più calda di quella inferiore.
Facci Sapere.

Saluti

grazie Renato del suggerimento, spero di trovare lo spazio per mettere anche il sifone oltre alla valvola NR

Ciao Lupen4...

Come ulteriore consiglio....coibenta per bene tutte le tubature scoperte (sfiati inclusi) e sopratutto quello scambiatore, che messo cosi all'aria, è un radiatore con dispersioni termiche feroci....

Saluti

devo anche dire che oltre ad essere il locale caldaia è anche quello lavanderia, i due fili che si vedono tesi servono a stendere i panni è un pò di caldo non guasto per l'asciugatura. Come coibenteresti lo scambiatore? usando del nastro anticondensa oppure qualche altro materiale?

Ciao Lupen4....
Prendi del neoprene per tubazione rame DN28, lo apri a metà per tutta la lunghezza e lo avvolgi intorno allo scambiatore. Per fermarlo usi del nastro adesivo in alluminio. Se hai qualche vecchio cuscino in pile o dei vecchi maglioni sempre in pile, puoi avvolgerlo con questi come ulteriore barriera isolante.

Mi sa che dovrai scegliere.... o le dispersioni o i panni.....

Saluti

Buongiorno.
Riapro questo post per avere un consiglio su questo schema.
La caldaia non sarebbe prevista. Tutti gli elementi comunque sarebbero installabili in vari step casomai.
Può funzionare? C'è qualcosa che non va?
Grazie.

I soliti termoarredi abbinati al radiante.
radiante alimentato da un accumulo che deve stare a t da acs.
ma lo ha fatto un professionista?

Ciao e grazie per la risposta. I termoarredi (con l'aggiunta di un termosifone) non sono abbinati al radiante ma una zona a sè (bagni come avevi intuito).
Lo schema non lo ha fatto un professionista, l'ho fatto io scopiazzando altri schemi e in base a varie considerazioni:
- abitazione unifamiliare in costruzione di circa 140 mq;
- zona climatica E (bassa padovana con frequenti nebbie e inverni con temperature anche di -7°, -10°);
- volontà di installare i classici 3 kw per l'energia elettrica (220V), non di più;
- installazione di 3 kw di fotovoltaico senza accumulo (a meno che il mercato non offra con tempi e costi ragionevoli batterie a volano);
- predisposizione della VMC (con recuperatore di calore) con bocchette di mandata e ritorno in tutte le stanze e con preriscaldo / preraffreddamento dell'aria in ingresso tramite una condotta posta a circa 1,50 m di profondità (livello acqua di falda);
- termoarredi con aggiunta di un radiatore nei bagni e con zona separata dal riscaldamento a pavimento (per possibile azionamento indipendente durante le mezze stagioni).

Fatte le doverose premesse, considerato che non sono un termotecnico, volevo appunto chiedere se è possibile che sia l'acs che il riscaldamento possano "andare" alla stessa temperatura (nel periodo invernale logicamente) e cioè ad una temperatura di circa 45°.
Ipotizzavo ad una soluzione gestibile dall'utente in tutti i periodi dell'anno, sopratutto in quelli più "critici".
1) ACS. L'acs nei periodi estivi potrebbe essere prodotta tramite il solare termico; nei giorni di brutto tempo e/o nelle mezze stagioni verrebbe in aiuto la PDC; nel periodo invernale l'idrostufa dovrebbe garantire acs alla temperatura impostata e la PDC (con COP probabilmente basso e consumi quindi elevati) garantirebbe l'autonomia solo per eventuale assenza di pellet e/o manutenzione o guasto dell'idrostufa;
2) RISCALDAMENTO. Come detto sopra anche per il riscaldamento la temperatura del fluido potrebbe aggirarsi attorno ai 40°-45°; il radiante avrebbe comunque un miscelatore termostatico per abbassare ulteriormente l'eventuale temperatura troppo alta; per i termoarredi e radiatori il problema non sussiste e nelle mezze stagioni potrebbero funzionare addirittura con il calore prelevato ed immagazzinato tramite il solare termico. Nel periodo invernale l'idrostufa pensavo dovrebbe garantire il tutto come l'acs.
3) RAFFRESCAMENTO. Il raffrescamento sarebbe garantito dalla VMC e nei periodi più caldi grazie anche all'abbinamento dell'unità (canalizzabile) SDHV della Argo; nei periodi più freschi la stessa unità potrebbe garantire un riscaldamento ulteriore dell'aria di mandata della VMC.
Le ulteriori mie perplessità all'impianto, se tale impianto fosse comunque realizzabile, sono:
- le temperature indicate sono sufficienti per il funzionamento? Come potrei gestire la climatica?
- il rotex da 300 litri con serpentina per acs e ulteriori 2 serpentine per riscaldamento ed integrazione sarebbe sufficiente oppure è necessario assolutamente il 500 litri?
- che differenza c'è tra il rotex HYC 343/19/0-P e il rotex SCS 328/14/0-P?
- qualcuno conosce le unità Argo, sopratutto la Iseries - emix? Ci sono altri prodotti simili a questo?
Grazie. Saluti.

abbinati intendo che sono presenti entrambi.
Assolutamente necessari?
A me sono stati messi..e sono INUTILI..ho pagato impanto dedicato..con pompa dedicata per nulla..complicando centrale termica inutilmente.
hai conti termotecnici che dicono che senza quelli NON scaldi?
se no, evitare!

ha una prescrizione medica che impone tale limite?
perche il fv dovrebbe essere un RISULTATO di un dimensionamento..e non un dato di partenza.

errore.
se proprio li vuoi mettere (aldila dei conti..uno coi suoi soldi fa ciò che vuole) almeno mettili attaccati al collettore del radinate..su una parte iniziale di collettore separaat dal resto da una valvola chiudibile da un termosta.
nelle mezze stagioni, chiudi al seconda parte del collettore (il radiante) e sui solo termi a t di andata medio alte (40 gradi..cosi scaldi solo quando serve..ma fai 40 gradi quando fuori hai 14 gradi..la pdc va comunque alla grande)..poi quando arriva inverno, apri radiante usi la climatica del radiante ..fra 29 e 35 di mandata..i termi comunque contribuiscono nei bagni e asciugano comunque salvietta in 24 ore..alla grande.

generando energia con una pdc..è un grossolano errore.

se fai i conti dell'investimento...quando ripaghi tutta sta roba?
decidi quale sia il tuo generatore PRIMARIO..e progetta attorno a quello il MIGLIORE impianto...usalo un apio di anni..e poi caso mai vedi se è stao un errore e non ti soddisfa, e lo integri.
MA mettere "un po di tutto..cosi non sbaglio"..significa non ottimizzare nulla.

le pdd hanno tutte una resistenza da ausiliaria in caso di guasto..non rimani senza acs e in un certo qual modo scaldi anche u pochino la casa..non ti serve ne pellet ne solare termico.
Se invece decidi che sarà il pellet il tuo combustibile, allora unico accumulo sarebbe anche ok...ma incompatibile con pdc.
Mediare = non ottimizzare nulla.

pessima soluzione per una pdc
ma quanti m2 metteresti? se metti i soliti 4 mq..lascia stare..se ne metti 10...in estate che ci fai?

a me sembra che stai progettando un sistema molto costoso...di certo ridondante..e poco efficiente...specie su una casa nuova e quindi che deve esseer isolata bene, e non "un tanto al kg"..io spenderei soldi su quello (e sul fv) , non su sta montagna di apparati
io la snellirei molto...andrei in diretta al radiante con al pdc..niente termoarredi, nelle mezze stagioni uso vmc attiva e basta..per la salvietta, apparato elettrico in bagno...accumulo rotex per sanitaria..e i fermo li.
Vedo bolletta di 12 mesi..se sto sotto 200 euro anno per scaldare, rafferscare, acs (obiettivo alla portata..io con 250 mq senza isolamento spenda 550)..che altro ci vuoi mettere?

Grandioso. Osservazioni molto interessanti.
In effetti nello schema iniziale ho esagerato, ma sono comunque solo le predisposizioni che ho previsto.
Per l'acs attualmente (in un altra abitazione) ho un solare termico a svuotamento e devo dire che sono molto molto soddisfatto ma... nelle giornate senza sole si sente molto la mancanza di un'altra fonte energetica.
La mia preoccupazione per la PDC sono i consumi elettrici, soprattutto nel periodo invernale dove la produzione del fotovoltaico è bassa, la possibilità di autoconsumo limitata e quindi il prelievo dalla rete credo troppo alto. In più se il periodo invernale è piuttosto freddo e con nebbie temo che l'unità esterna possa fermarsi frequentemente a causa del ghiaccio. Ho letto che la soluzione per ovviare questi problemi è la gestione climatica... leggevo anche che comunque alcuni utenti consumano anche 5000-6000 kw all'anno... per non dire infine che i prezzi delle PDC sono, secondo me, troppo elevati rispetto a quello che in effetti sono.
Insomma, sto cercando anche qualcosa di alternativo; le strade però mi sembrano sempre le stesse: PDC o metano o pellet.
Mi hai convinto nella soluzione diretta al radiante con la pdc e nelle mezze stagioni vmc attiva. ACS con accumulo rotex sempre con pdc e niente pannelli solari termici. Casomai si potranno aggiungere.
Per i termoarredi ormai sono predisposti e amen, andranno come col radiante con la pdc.
Magari spendere 200 euro all'anno per tutto con la sola PDC e senza i problemi sopra descritti. Vedremo dai.
Intanto grazie.

Le pdc brinano e sbrinano...io vivo in mezzo alla nebbia...non ho isolamento e vmc e spendo 550 euro...tu non più di 200 se metti il Fv che pareggia i consumi annui, in scambio.