scusa jekterm ma non ho capito

Logico che le bollette sono più alte di una semplice utenza domestica, stiamo scaldando un' abitazione solo elettricamente! La spesa per riscaldamento è compresa nella bolletta...
Anche se la bolletta ti sembra cara comunque riscaldare con PDC e nel mio caso FV è più conveniente del metano.

Aggiorno i rilievi:

Energia elettrica sett.13-15.pdf

Per un aggiornamento delle bollette bisogna ancora aspettare... Edison ha fatto un pò di casino!

Ciao

jek, ti ho scritto perche' ieri ho avuto un sopralluogo con un architetto esperto di riqualificazione energetica e lui mi proponeva proprio il battiscopa radiante essendo l'involucro dispersivo! diceva che e' il sistema + adeguato! a sto punto non ci capisco piu' niente.
grazie per le risposte.
ciao

Se vuoi riscaldare con PDC aria/acqua fai dimensionare l' impianto in modo che il fabbisogno energetico venga soddisfatto tassativamente con 35° di mandata e in regolazione climatica.
Vuol dire che a 7° esterni la temperatura di mandata sarà per esempio a 30° e a -5° sarà 35°
Ho trovato questa documentazione:
RIVOLI LUIGI Impianti di riscaldamento a battiscopa
Dove danno a 40° una resa di 80 W/m...se hai un' abitazione ben isolata potrebbe essere sufficiente, ma ho capito che non lo è...


Ciao

x jekterm
grazie per i tuoi dati sono estremamente preziosi per chi deve scegliere una pompa di calore. La domanda che ti volevo fare è: per la pompa di calore hai un preriscaldo dell'aria a vespaio? Se non ce l'hai Le zubadan consumano il giusto (come da te osservato ) anche in condizioni di temperatura dell'aria sotto 0, soprattutto nel periodo sotto stress di febbraio. Ho visto che la tua zona climatica è E, zona per la quale qualcuno sconsiglia le pompe di calore aria/acqua, dal tuo report sembrarebbe il contrario, me lo confermi?
grazie

Preriscaldo su vespaio?
Nel mio caso:
1: la portata nominale dei ventilatori è di 100 mc/min, portata d' aria troppo elevata per sfruttare un vespaio o un preriscaldo.
2: I ventilatori originali sono di tipo elicoidale assiale, hanno una bassissima prevalenza, vanno in crisi solo con la brina sulla batteria... assolutamente inadeguati ad aspirare aria da un condotto.

Si abito in zona E, i dati che rilevo sono in linea con i dati dichiarati dalla casa costruttrice.
Il funzionamento corretto deriva da:
Un impianto a pavimento che mi permette di avere temperature di mandata molto basse.
La regolazione climatica, quindi nessun termostato ma solo sonda esterna.
La macchina è dimensionata giusta giusta per coprire le dispersioni a t. di progetto.
Con particolari condizioni "imbroglio" la logica della macchina per ottenere COP più alti.

Ciao

Ciao jekterm. Che intendi che in particolari condizioni imbrogli la PDC per ottenere cop più alti? E Come fai?

Ho programmato un PLC che controlla il funzionamento di tutto l' impianto.
Incrociando i dati rilevati e con vari calcoli, sempre in base alla temperatura esterna, il software calcola la quantità di energia da produrre per riscaldare l' abitazione e in base al COP sceglie il modo più efficiente per far lavorare il compressore.
Lo si vede bene nel report di marzo che ho inserito, dove il compressore non lavora mai a potenza minima.

Ciao

Salve,
sono in fase finale di progettazione di una villetta nei pressi di Udine, il problema adesso è di definire che impianto termoidraulico installare, purtroppo la nuova normativa da 31/5 impone che almeno il 20% dei consumi totali sia da fonti rinnovabili, quindi temo sarò costretto a installare un sistema a PDC.
Villetta su due livelli senza scantinato, 140m2, impianto radiante a pavimento, zona climatica E 2364 gradi giorno.
Approfitto dela votra esperienza per avere dei suggerimenti.

Il termoidraulico che collabora con il mio architetto tenendo conto che la casa con la attuale struttura (in via di miglioramento) avrà un consumo di circa 35 kWh/m2 anno ha fatto la seguente stima:

A) Caldaia a condensazione ---> Epi/anno= 131 - Consumo annuo kW=17881 - P.C.I. Metano= 9,20 kW/m3 - Consumo metano=1944 m3 - Costo annuo= 1166 euro

B) Caldaia condens. + pannelli solari ---> Epi/anno= 125 - Consumo annuo kW= 17087 - P.C.I. Metano= 9,20 kW/m3 - Consumo metano= 1857 m3 - Costo annuo= 1144 euro

C) Caldaia condens. + Pannelo solare + VMC ---> Epi/anno= 105 - Consumo annuo kW= 14475 - P.C.I. Metano= 9,20 kW/m3 - Consumo metano= 1573 m3 - Costo annuo = 944 euro

D) PDC + pannelli solare ---> Epi/anno= 70 - Consumo annuo kW= 9649 - COP = 3,95 - Consumo elettr.= 2443 kW - Costo annuo = 415 euro

E) PDC + pannelli solari + VMC ---> Epi/anno= 63 - Consumo annuo kW= 8656 - COP = 3,95 - Consumo elettr.= 2191 kW - Costo annuo = 373 euro

E' ovvio che a queste condizioni (anche per rispettare la nuova normativa) la strada da prendere è quella dell'impianto a PDC, però credo che il termotecnico sia un po' di parte...
1) perché stima un COP medio annuo di 3,95!
2) perche ha fatto i calcoli con il prezzo dell'energia elettrica a 0,17 euro/kWh
3) perché secondo lui una pompa di calore con questo COP costa solo 1000 euro in più rispetto a una caldaia a metano a condensazione

Vi sembrano dati reali che i miei consumi enrgetici con la PDC + solare termico possano essere mediamente di 400 euro anno?

Io ho i miei dubbi, ho seguito la tua discussione e i dati e i grafici che hai pubblicato... i risultati sono vermente molto interessanti, devi però tener conto che sono stati rilevati in una delle stagioni invernali più calde e soleggiate degli ultimi 50 anni... e a meno che da adesso in poi non sia sempre così... credo che non ricapiterà di frequente.

Se i dati stimati dal termotecnico fossero reali tenedo conto dei costi finali delle soluzioni D e E... spendendo circa 400 euro/anno di energia elettrica non metterei nemmeno i pannelli FV!!! perchè mai dovrei investire 10-15000 euro per ammortizzare forse il 30-40% dei costi energetici della PDC? ..ovvero per risparmiare 100 euro/anno??
Tuttavia temo non sia proprio così...

Il termotecnico insiste per una soluzione ibrida PDC+Metano, è interessante perché anche utilizzando il FV per ammotizzare la richiesta di energia elettrica nelle stagioni invernali "normali" di sera e di notte quando fa più freddo il FV non produce, quindi costerebbe senz'altro meno utilizzare una piccola caldaia a condensazione per far fronte alla maggiore richieste di calore quando le temperature scendo sotto i 5° e la PDC diventa poco efficiente (COP < 3). Il ragionamento fila...
Questo lo si può fare con una centrale ibrida come la Baxci CSI (ma costosa) oppure caldaiette separate... ma anche qui bisogna vedere quanto si risparmierebbe e quanto questo sistema costa come investimento iniziale.

A questo scopo è interessante questa pubblicazione: http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_41_it.pdf

Cosa ne pensate?

Ringrazio Jekterm per i suggerimenti.

Solo un pò di parte?

A me i conti non tornano:
Abitazione 140 mq, fabbisogno annuo per riscaldamento 35kWh/mq.

Sono 4900 kWh annui per riscaldamento.
Con caldaia a metano sono circa 400€ e non i circa 1200€ stimati ????
Con PDC e COP 3.5, la media di quest' anno è di 3,7 e penso che sia un caso estremo.
Prezzo energia di 0,28€/kWh sono circa 390€.

Tanto per incrociare i dati la mia abitazione, singola in aperta campagna, 160mq riscaldati e fabbisogno energetico di circa 75 kWh/mq.
Negli ultimi anni ho sempre consumato 1300lt di gasolio e quest' anno, con i prezzi di inizio stagione, avrei speso 1690€ mentre con PDC, temperatura in casa più alta rispetto gli anni precedenti, senza contare l' SSP ne ho spesi circa 850!
A metano avrei speso 1050€...

FV... con il V° conto energia sembra che l' SSP sparisca, con PDC avresti pochissimo beneficio. Comunque con consumi così bassi è inutile andare su un BTA, avresti il prezzo dell' energia medio annuale molto simile a quello di un singolo contatore da 6 kW per usi domestici. La soluzione va valutata con molta cura!

Soluzione ibrida... metano-PDC? Assolutamente no!
Potresti pensare a pellet-PDC pellet da usare solo quando fa molto freddo, al massimo fai predisposizioni e un domani decidi.

Nelle settimane di gran freddo la mia macchina ha lavorato con COP medio settimanale di 2,8... se va così metto firma e non mi sogno nemmeno di impegnarmi con il pellet!

Ciao

Credo che lu faccia questo calcolo:

ha stimato un Epi=130,67 kWh/m2 per la soluzione con solo caldaia a ametano a condensazioen li moltiplica per la superficie di 137m2 e ottiene 17780 kW/anno, stimando un P.C.I. del metano=9,20 kW/m3 si ha un consumo di 1943m3 moltipliato per 0,60 (costo stimato senza iva) =1166 euro.

Vi sembra corretto questo calcolo?

Penso che con la PDC i calcoli siano stati fatti con lo stesso metodo, più che altro credo che i questo caso il prezzo dell'energia sia quello stimato di un BTA senza iva.
Più che altro è da verificare se sia corretto il calcolo del valore Epi... che p quello che poi determina il costo finale.
Come si calcola l'Epi in funzione del tipo di impianto termico???

Se il dato da lui calcolato di 412 euro/anno di consumi elettrici con la sola PDC è ovvio che non metto nessuna caldaia agguntiva a condensazione.
Ma io temo che questo dato sia irrealistico perché l'energia elettrica la si compra a 0,28 x 2443 kWh = 684 euro ivati.
A questo punto se la caldaia a condensazione aggiuntiva intervenendo soltanto quando la temperatura scende sotto i 5 gradi mi fa risparmiare il 40% di tale costo e mi costa solo 2000 euro in più allora diventa interessante. Se poi il FV fa la sua parte e mi da un apporto del 20% sui consumi della PDC allora significa avere un consumo da riscaldamento di 684 -60% = 273 euro.... che è tutta un'altra cosa.

L' EPi è la quantità di energia primaria per riscaldamento, per la stima serve il fabbisogno termico dell' edificio, da quello che riporti, è 35kWh/mq x 140 mq= 4900 kWh/annui.

Nella discussione ho riportato un grafico che indica il COP rilevato in base alla temperatura esterna e alla temperatura di mandata, dagli un occhiata!

Ciao

Ok questo l'ho capito... ho la sua stampa effettuata con il software ACE che mi dice che è di 35 kWh/m2 anno.
Non riesco a capire come fa a calcolare che nel caso della sola caldaia a condensazione l'Epi è 130.67, nel caso si aggiungano i pannelli solari è 124,87, nel caso si aggiunga anche la VMC è di 105,78, ecc...

Come fa a calcolare questi valori di Epi???
sono questi che poi lo portano a stimare il consumo in caso di sola caldaia a condensazione di 17880 kW anno..... che per me sono assurdi!

Secondo me c' è un pò di confusione fra EPi, EPe e EP...

Un consumo così alto di metano su un' abitazione del 2012 è veramente assurdo!

Ciao

questo è un buon sistema per fare confusione; non conosco la definizione esatta di Epi, ma da quel che dici è chiaro, se aggiungo i pannelli solari conto su un apporto di tot KWh/anno che abbattono il fabbisogno di Energia Primaria, se aggiungo la VMC diminuisco
le perdite per ventilazione calcolando il rendimento della VMC che dichiarato può superare il 90%, per questo l'Epi di va a calare,
ma questo è indipendente dal fatto che tu poi metta una caldaia a metano, una pdc o una stufa a pellet. Devi fare il calcolo
come suggerito da Jek, parti da un fabbisogno energetico dell'involucro, che possono essere i 35 KWh/m2 anno e da li fare i tuoi
conti. Se tu il radiante lo scaldi con PDC o con Caldaia a metano sempre di 35*140 KWh/anno termici avrai bisogno. Per il metano
puoi calcoare 10 KWh termici per metro cubo, per la PDC saranno 3 o 3,5 o 3,7 KWh termici per ogni KWh elettrico a seconda del COP.
Col metano la differenza non è poi marcata, tanto più quanto più sarà basso il fabbisogno energetico, ma se conti anche il costo
dell'allacciamento e i costi fissi del metano puoi risparmiare ulteriormente andando sulla PDC, magari seguendo il consiglio di Jek di predisporre il collegamento di un generatore ausiliario.

Se si parte dal fabbisogno energetico di 35 kWh/m2... ci capisco anch'io ma non riesco a acapire come fa a variare l'Epi in funzione del tipo di impianto termico e che regole utilizza! ...mah?!?
SO soltanto che l'Ep di 35 kWh/m2 l'ha ricavato da ACE mentre il seondo dato da un altro software che dovrebbe essere quello previsto dalla normativa nazionale e che calcola il fabbisogno energetico anche in base al tipo di impianto termico.

La PDC Mitsubishi Zubadan che usa Jekterm è veramente molto efficiente... ha avuto un COP reale di 3,72 nel periodo ottobre-aprile!

Detto questo se mi baso sui dati del termotecnico del mio architetto che dice che secondo lui con una PDC+solare avrò un consumo annuo di 9648 kW se la mia DPC avesse un COP reale medio di 3,8 (nella mia zona che è molto meno umida della zona di Jekterm e ci sono poche giornalte di gelate mattutine) avrei una bolletta di circa 500 euro... se riesco con il FV a ridurla del 20% ...arriverei a circa 400 euro.

Riguardo al metano, supposto un costo medio di 0,75 al m3... i costi fissi quanto incidono nella bolletta?
Traascurerei i costi di allacciamento perché credo siano intorno ai 500 euro e in 30 anni sono irrisori.

sono andato a vedere bene, queste sono le mie tariffe attuali a 20 Km da te (così puoi farti un po' di conti più precisi).
La parte fissa sono 69,5 euro/anno +IVA (per ora al 21%).

L' EP è la quantità di energia primaria totale per la climatizzazione dell' edificio.
L' EPi è la quantità di energia primaria per climatizzazione invernale.
L' EPe è la quantità di energia primaria per climatizzazione estiva.

L' EPi invernale si abbassa utilizzando per esempio una PDC perchè il COP permette di diminuire parzialmente l' uso di energia primaria.
Da notare però che nel caso di FV e PDC l' eventuale riduzione di prelievi per autoconsumo nell' EPi non viene conteggiato.
Mi sorge un dubbio sul solare termico, secondo me non va conteggiato nel caso di solare termico solo per ACS.

E' un COP in linea con quanto dichiarato dal costruttore... anche se devo dire la verità con temperature di mandata più alte di 45°C, ho riscontrato un rendimento leggermente più basso del dichiarato.

Nel mio caso la macchina lavora a condizioni ottimali, mai sopra i 35° di mandata, solo regolazione climatica con nessuna valvola di zona, dimensionata il giusto per coprire il fabbisogno energetico e con una unica pompa di distribuzione a basso consumo, non conteggiata nei rilievi.
Secondo me è interessante più del rendimento globale, vedere il COP nelle settimane di gran freddo.

Ciao

Salve a tutti, sto seguendo con interesse la discussione e volevo suggerire a zuzzurro di considerare anche i costi di manutenzione
annuale delle caldaie a metano. Io spendo €120,00 all'anno se non ci sono pezzi da sostituire... certo non sono molti, ma sono comunque da conteggiare..
Complimenti a Jekterm per l'esperienza e la professionalità che riversa nel forum.
Ciao a tutti.

Jek,
mi permetto di intromettermi nella discussione per chiederti un piccolo consiglio...

Io ho una villetta nella zona Milano Sud, e poi ho un impianto FV da 7 kwp.
Vorrei tirare fuori in gas e quindi stavo pensando ad una PDC.

La domandina che ti vorrei fare... quale sarebbe la soluzione, a parte il pavimento radiante,
per usare l'impianto, i tubi, dei caloriferi che ho gia in casa ?
Cioè, dato che non mi posso permettere di rifare tutti i pavimenti della casa,
vorrei comunque adottare una soluzione a basse temperature... si puo combinare qualcosa ?

...di che zona sei ? potresti dare una consulenza sul posto ?

Grazie tante
Denis

Ciao, sono di Treviso e lavoro in campo simile ma settore industriale, se vuoi qualche dritta ne possiamo parlare tranquillamente nel forum.

Per sfruttare le PDC, secondo me, l' unico sistema è farle lavorare in BT.
Quale? Dipende dall' abitazione.
L' impianto di distribuzione deve coprire il fabbisogno energetico con 35° massimi di mandata.
Impianto radiante a pavimento, pareti radianti o soffitto radiante vanno bene se dimensionati correttamente per coprire tale esigenza alle giuste condizioni.

Ciao

Cosa intendi con BT......bassa tendione?

Bassa temperatura.Ciao

Grazie Jek
...BT suppongo sia bassa temperatura, giusto ?

Io pensavo veramente togliere i caloriferi e mettere qualcosa., qualche
tipo di radiatore collegato ai tubi del calorifero.
Io dove lavoro ci sono questi radiatori che soffiano aria calda... e poi fredda d'inverno.

Secondo te posso abbinare qualcosa di questo tipo pure in casa
e collegarli con la PDC ?

Grazie ancora
Denis

caspita ... abbiamo postato nello stesso minuto :-)

Ventilconvettori... purtroppo danno una scarsissima sensazione di benessere, si trovano anche sistemi ibridi tipo:

VENTILCONVETTORE OLIMPIA SLR200 (CON PIASTRA RADIANTE AGGIUNTIVA) - bzcommerciale
(Ho inserito questo link per vederne anche il prezzo.)

Ma la piastra radiante incorporata ha una superficie, per un' abitazione normalmente isolata, troppo ridotta.

Inoltre la temperatura minima per non avere la sensazione di aria fredda in movimento, è di 40°.
Ti trovi, a far lavorare la macchina da 40° a 45°, temperature troppo alte per trarne vantaggio!

Se hai un' abitazione ben isolata potresti vedere la piastre in alluminio, ma vale sempre la regola che devono essere dimensionate per coprire il fabbisogno energetico a max 35° di mandata.
Serve capire il tipo di abitazione che hai, basta la dispersione totale a t.esterna di progetto, e valutando gli spazi disponibili, e le varie esigenze per locale, dimensionare i terminali.

https://docs.google.com/viewer?url=h...l_consumer.pdf

Ciao

Sto cercando di decidere se installare una PDC o una caldaia a condesazione al (99% sarà PDC) il termotecnico vuole sapere la mia decisione per progettare l'impianto e quindi non sono ancora a conoscenza sui dati del progetto dell'abitazione per quanto riguarda la dispersione massima e il fabbisogno annuo.
Riscaldamento a pavimento con tubo in polietilene diametro 17 x 2 mm mt 850 interasse multiplo tra i tubi 5 cm
Vorrei installare 1 o 2 scaldasalviette ma senza alta temperatura.
Per i prossimi 3-4 anni nessun impianto FV

Superficie riscaldata?

Attenzione, con un passo di posa così la temperatura di mandata potrebbe essere da 28° a 35° e se l' abitazione lo permette anche qualcosina di meno...
Fallo presente al termotecnico, dovrà prestare molta attenzione al particolare e dimensionare di conseguenza i terminali nei bagni.

Devi avere i dati dell' abitazione, l' impianto di distribuzione e produzione va dimensionato in base all' abitazione e non il contrario!

Ciao

L'abitazione è di 100 Mq.
ti ringrazio per i consigli