senza ombra di dubbio con il metano ;O) con qualunque classe energetica ... in classe A il risparmio lo ottieni evitando proprio l'installazione della caldaia (anche per l'h2o sanitaria) e l'impianto del gas

grazie per la risposta, ascolta io mi trovo nella seguente situazione e cioe':

- La mattina mi alzo e accendo il condizionatore per 40"/50" minuti, che riscaldano subito, il tempo di vestirmi ed andare a lavoro.
- La sera rientro e accendo sempre i condizionatori dalle 19:00 alle 22:00 (circa 3 ore) dato che di sera la fascia di consumo della corrente elettrica è bassa.

Pertanto mi confermi che in queste condizioni di utilizzo sto sbagliando ad usare i condizionatori per riscaldarmi, e che quindi spenderei meno soldi utilizzando i termosifoni che vanno a metano?

grazie

Salve, diciamo che riscaldare un ambiente con il condizionatore, è più rapido (soffia aria calda), certo non hai ACS, però stando a quanto le aziende (condizionatori) dichiarano per i COP dei loro prodotti. Sembra che valga più la pena il condizionatore, che il consumo di metano. Esempio: Se i tuoi apparecchi hanno un COP tra i 2,8-3,5 sappi che per ogni kw/h consumato ti rendono 2,8-3,5 kw, teoricamente per l'uso che ne fai dovresti consumare tra i 4-6 kw al giorno, per il costo medio cu. di 0,20 € tot 0,80-1,20 €. Prova a vedere quanto gas consumi nello stesso tempo di funzionamento della caldaia! Io credo che almeno 2 mc. di gas li consumeresti, spesa media 1,80 €. Approposito, ti faccio notare che qualcuno si è fatto istallare da ENEL il contatore apposito per pompe di calore, dove la tariffa è più bassa e sempre la stessa, (teoricamente) ci sarebbe più risparmio. Ti consiglio di fare la prova come detto. Saluti.

grazie per la risposta Zumerle
proverò a verificare quello che tu dici, e comunque se c'e' qualcuno che ha già verificato questi casi lo faccia sapere
grazie

Prima di tutto io cercherei di capire un paio di cose...
Zona climatica...
Coibentazione della casa..
Se hai già il metano collegato con impianto esistente...
La cosa "semplice" è misurare quanto consumano in un giorno i tuoi convettori.. e misurare il consumo della caldaia a metano (se già esistente) per fare la stessa cosa.

La differenza è abissale nei tempi di reazione, ad aria scaldi in pochissimo tempo, ma diminuisce il comfort.. ma dipende parecchio anche dove abiti.. se abiti in zona climatica F ti uccidi per corrente e comfort, se abiti in zona B cambia totalmente il discorso.

Con più dati si può analizzare...

Hai le Mitsubischi Power inverter?

Io riscaldo l' abitazione con una Mitsubischi Zubadan però in configurazione aria/acqua vedi: http://www.energeticambiente.it/geotermico/14739387-rendimento-pdc-solare-termico-fv.html

Per un esempio con PDC a split vedi:
http://www.energeticambiente.it/aspetti-economici-e-bancari/14742490-conteggio-ssp-foglio-di-calcolo.html

Fai però il confronto, come già consigliato, metano-PDC monitorando i consumi.

Per stimare bene il tutto devi inserire, come già consigliato, altri dati fra i quali tipo di caldaia attuale, contratto per fornitura energia elettrica, presenza impianto FV.

Fino a una temperatura esterna favorevole sicuramente conviene riscaldare con PDC.

Ciao

Paolo parlava, immagino, per esperienza diretta.
Volendo fare due conti bisogna secondo me partire con un dato oggettivo e matematico, che è il costo delle relative forniture.

Gas: circa 0,7 €/mc -> CIRCA 0,07 €/kWh
Elettricità: circa 0,2 €/kWh

Sono costi che ho buttato li, non sono aggiornato, ma c'è quasi un rapporto 3, quindi un COP pari a 3 serve più o meno ad uguagliare la spesa in euro.

E se è vero che un impianto a metano può avere più dispersioni di uno a inverter (perdite nelle tubazioni e nella caldaia) è anche vero che il COP varia, e soprattutto si abbassa con temperature esterne rigide

diciamo che seguendo il tuo procedimento, senza considerare zona climatica,isolamento e periodo di utilizzo, i calcoli da considerare usando i miei dati sono :

appartamento trilocale di 80 m2 in zona climatica C con tre Split ultima generazione e una caldaia tradizionale

Gas : circa 0,8 €/mc con resa sui termosifoni del 90 %(ottimistica) sviluppa un equivalente di 9 Kwh elettrici

quindi un Kwh mi costa 0,8 / 9 = 0,089 considerando la pompa elettrica della caldaia che distribuisce l'acqua calda nei vari termosifaoni per una caldaia da standard di quella metratura consuma piu o meno 300 w quindi arrotondiamo a

costo con metano : 0,090 €/Kwh

Elettricita' : circa 0,17 €/kwh (tariffa media monoraria della mia zona); per avere una resa di 9 Kwh consumo 3 Kwh con COP 3 (pessimistica)

quindi per l'equivalente di un mc di metano mi servono 3 Kwh elettrici che mi costano 3 x 0,17 = 0,51 €

costo con PDC : 0,057 €/Kwh

Oppure se la vuoi vedere dal punto di vista della resa per avere 9 KWh con la caldaia a metano spendi 0,8 €(senza considera i consumi elettrici) mentre con la PDC spendi 0,51 €

Detto cio posso dirti per esperienza personale che in zona climatica C nelle mezze stagioni (settembre,ottobre,novembre e marzo,aprile,maggio) conviene scaldare con le PDC anche tenendo conto delle tariffe biorarie che ti permettono di risparmiare ulteriormente mentre nei tre mesi invernali conviene utilizzare il metano potendo comunque associare a questo le PDC per le giornate meno rigide

io i risparmi li ho verificati anche perche attualmente il metano aumenta sempre e viene tassato al 21 % di IVA mentre la corrente e' piu o meno costante ed e' tassata al 10 %

Ok tutto giusto tranne che, come sottintendi alla fine, la zona climatica serve proprio perchè il COP dipende dalla temperatura esterna (soprattutto per le PDC aria-aria).

E quindi ne deriva, spesso, che le PDC convengono realmente solo in climi temperati, cioè zone climatiche non rigide e/o mezze stagioni.

Perchè??? Non è corretto dire che per un mc mi servono 9 kwh????

Siccome non sono proprio ferrato in materia, vorrei chiedere a voi perchè sto cercando di capire se mi conviene utilizzare la corrente del FV per scaldare ACS e magari usare termoconvettori o se conviene il metano con i miei caldaia+termosifoni.

Abito in Prov.di Novara (Nord Italia)
Consumo metano: circa 3000 smc

Cioè, non riesco a capire se mi costa di più l'uno o l'altro...

cosa sei andato a ripescare!

I costi sono cambiati ma i rapporti no, cioè il metano costa circa 3 volte di più al kWh. Se poi hai il fotovoltaico dipende dal contratto, ma in linea generale il kWh lo paghi meno e quindi dovrebbe convenire andare elettrico.

Il calcolo 9kWh/3kWh è perchè supponeva un COP di 3, cioè con pompa di calore 3kWh assorbiti rendono circa 9kWh. In realtà credo che nel frattempo i COP siano anche aumentati

salve a tutti mi potete dare un parere.
io scaldo con caldaia a metano no condesazione da 25 kw con termostato e mi crea sempre cindensa anche se la mattina faccio areare aprendo le finestre creando correnti d'aria.
cosa posso fare per evitare il fenomeno muffe?
mu anno detto cambiare caldaia a condesazione con centralina climatica esterna risolve il problema e vero?
chiedo confera a chi la usa grazie a tutti

L' ultimo dei tuoi problemi è il tipo di caldaia, semmai è il modo in cui la usi. Non ascoltare l'idraulico...
E comunque sei clamorosamente OT in questo thread

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ti ringrazio ma non o capito nulla puoi essere più chiaro e mi indichi come usare la caldaia
ciao

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la caldaia la caldaia la uso cosi temperature mandata 60 65 termostato di giorno di notte 17 sempre acceso ma però non capisco perche crea molto umidita e muffe.
ciao

Perché 17°C sono troppo pochi..
Con mandata 60°C la caldaia a condensazione non condensa, evita di buttare soldi.

TOP
la mia caldaia non e a condesazione e del 2005 cosmogas 25 kw

Savi, mi riferivo al consiglio che ti hanno dato di installare una caldaia a condensazione per risolvere i problemi di condensa.
1) comunque la caldaia non condenserebbe, mandando a 60°
2) la muffa ce l'hai perché non riscaldi abbastanza e per riscaldare di più basta che alzi il termostato

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grazie x la tua pazienza l'idraulico dice che con caldaia condensazione e con sonda esterna che controlla in automatico la temperatura interna in modo di avere una temperatura piu uniforme boo io non so

La caldaia non ha nulla a che vedere con la formazione del muffa o quantomeno ha una parte assolutamente minore. Proviamo a capire intanto:
- che tipo di casa hai? Tipo di pareti, anno di costruzione, se ha coibentazione (interna, esterna) e di che tipo.
- dove si formano principalmente queste muffe?
- ci sono sempre state? oppure si sono generate a seguito di un intervento edilizio (tipico: sostituzione infissi con infissi di ultima generazione)?
- come usi il riscaldamento invernale? Temperatura di mandata e modalità di utilizzo del riscaldamento (sempre accesi, spenti di notte, ecc.…)

Nella stragrande maggioranza dei casi le muffe si formano sulle pareti perimetrali (lato interno) di abitazioni poco o niente coibentate a causa della bassa temperatura di parete (lato interno) durante la stagione invernale. Si possono anche verificare in case di recente costruzione e magari anche egregiamente coibentate con però alcune imperfezioni (ponti termici) tipo discontinuità dell'isolamento (pilastri, travi ecc...). Altro grande imputato sono gli infissi: quelli di ultima generazione giustamente sigillano perfettamente per non far entrare aria fredda, così facendo però aumenta il tasso di umidità interna.

Per risolvere, si consideri che i principi base scatenanti la muffa sono:

- umidità dell'aria a contatto con parete fredda: l'aria umida condensa, bagna la parete e questa acqua alimenta le spore della muffa, che sono sempre presenti (sono un fatto naturalissimo), che si mettono a crescere come piante sul muro.

- primo passo, quindi, ridurre l'umidità dell'aria arieggiando il più possibile e compatibilmente con la temperatura esterna. Ma anche così non è detto che si risolva, ci sono abitazioni con tasso di umidità normalissimo (tra 40 e 50% in inverno), che hanno delle muffe ugualmente; chiaramente un sistema di ventilazione controllato aiuta ma installarlo in una vecchia abitazione è costoso, bisogna vedere se è fattibile.

- secondo passo: il substrato su cui cresce la muffa. Se è terreno fertile per le muffe, come avviene per le comuni pitture e persino intonaci della abitazioni, anche con una umidità non elevata, se la temperatura di parete è bassa l'aria ci condensa un poco e non ci si può fare nulla. Si può agire sul substrato: cercare di usare pitture a base di calce, o prodotti (che sono molto costosi) su cui le muffe faticano a crescere. Eventualmente anche piastrellare la parete, non ci crescono le muffe (se non eventualmente nelle fughe delle piastrelle);

- terzo passo, i ponti termici. Se la parete non è coibentata, la sua temperatura sarà sempre bassa. Anche se la temperatura media dell'aria della stanza è 20°C, se si misura la temperatura della parete (lato interno) con un termometro laser, esso mostra che è 10°C o anche meno! Si dovrebbe coibentare l'edificio, la cosa più semplice è coibentare la parete dal lato interno: ma attenzione a cosa si fa, serve un cappotto montato a calce, con materiali igroscopici che possano assorbire l'eccesso di umidità e rilasciarla, senza bagnare la parete. Attenzione anche alle finiture del cappotto. Cappottare con polistirolo senza chiudere tutto può creare muffa dietro il polistirolo con danni gravissimi negli anni (la muffa si continua a formare sul muro nascosto dal polistirolo). Quando si fa un cappotto interno, infatti, si va a ridurre ancora di più la temperatura della parete dietro all'isolante: se per caso ci passa aria dell'ambiente umido interno, il disastro è fatto, le spore di muffa, che sono ovunque e passano dappertutto, si innescano e iniziano a crescere dove possono dietro all'isolante.

- infine il layout della casa: armadi o librerie enormi o pensili della cucina a coprire intere pareti posizionati proprio sui muri perimetrali fanno in modo che l'aria calda del riscaldamento fatichi a raggiungere la parete e questa resta fredda con generazione della condensa che alimenta le muffe. Inoltre non si riesce a vedere che cosa succede dietro e quando si percepisce qualcosa (odore di muffa) di solito la situazione è ormai degenerata.

- infine mi sento di dare questo suggerimento: prima di "pulire" una parete colpita da muffa, vanno eliminate le spore con appositi prodotti, altrimenti non si uccidono le spore e, peggio, nel fare l'operazione si spargono inavvertitamente per tutta la casa. Le pitture antimuffa sono molto buone, però in genere hanno all'interno prodotti che uccidono le muffe ma non hanno una durata eterna: dopo n anni l'effetto svanisce e tocca rifare tutto da capo (prima uccidendo le spore, mi raccomando!).

In conclusione, prima di cambiare una caldaia personalmente esaminerei tutti questi problemi.

GLB
grazie x la risposta la caldaia ni condensazione mandata 60 - 65 di neno non si può impostare sempre accedo con cronotermistato giorno 19' notte 17' sbaglio qualcosa?

Buongiorno a tutti.Seguo il Forum da tempo,pur senza intervenire,ma a proposito di questa discussione,vorrei avere un chiarimento.
Alla data odierna,è sempre in vantaggio il riscaldamento a metano(rapporto costo/prestazione),o il passaggio alle PDC lo supera?
La mia richiesta parte da una situazione attuale:
Appartamento su due piani di circa 45 mq cadauno.Zona climatica D,no cappotto,struttura in pietra.Piano terra di fatto interrato su tre lati,dalla collina retrostante.Muri da 120 cm.Frontale su giardino.Non necessita in estate di raffrescamento.Delta T esterno/interno di circa 10°. Presente riscaldamento a termosifoni con impianto a termosifoni,non a clarinetto,ma in tubi a sez. scendente.
Primo piano:Esposto su due lati all'esterno,con una stanza in angolo,unica dotata di termosifone,facente parte dell'imp. di prima.
Muri in sasso,da circa 60 cm.Le rimantenti stanze,non sono dotate di riscaldamento,al momento.
Con riscaldamento acceso al piano terra e una stanza al primo,delta T di circa 3° (21 al P.T. e 19 al 1°)
Zona giorno al p.t.,notte al 1°.
Fino ad oggi nessun problema,ma il tempo passa,e gli anni pure.Caldaia ormai obsoleta,eta' che avanza,e:
Converra' rifare l'impianto di riscaldamento e /o climatizzare l'intera casa?
(Dovremo fare lavori di parziale ristrutturazione,tra cui probabilmente,sostituire il piano cottura a gas,con induzione,e quindi togliere impianto gas dal p.t..L'acqua calda in cucina,è gia' prodotta da un piccolo boiler da 10 lt. elettrico.Valutato a suo tempo non conveniente portare l'acqua calda dalla caldaia,posta all'esterno del 1°p.con una tubazione di circa 25 mt,e relativa dispersione di calore.)
Quindi il dilemma.
Aggiungere i termosifoni con relativo impianto,al piano notte,e montare pdc per il solo raffrescamento al 1°p.(occorre solo in due stanze)e sostituire caldaia con nuova?
Abbandonare il metano,e passare alle PDC,on/off o inverter,mono o multisplit?

Chiedo scusa per la lunghezza del quesito,ma non riesco a tirarmene fuori,Grazie a chi cortesemente vorra' se possibile rispondere.
L'appartamento fa parte di un palazzo del 1900.

Grazie e ciao, Ermanno