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**egimark** · 09-09-2015, 10:39

Post #5 per il mercato tutelato.
Se vuoi rimanere nel libero pensa che Enel Energia, ma solo per nuovi clienti quindi tu sei eslcluso, 550 mc di metano li fa pagare 426 �.
Puoi passare ad Edison Web Gas a 443 � ma se non hai tempo per seguire le offerte e cambiare spesso ti conviene tornare nel tutelato (finch� c'�).

**dellasol** · 09-09-2015, 10:43

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Post #5 per il mercato tutelato.
Se vuoi rimanere nel libero pensa che Enel Energia, ma solo per nuovi clienti quindi tu sei eslcluso, 550 mc di metano li fa pagare 426 �.
Puoi passare ad Edison Web Gas a 443 � ma se non hai tempo per seguire le offerte e cambiare spesso ti conviene tornare nel tutelato (finch� c'�).

Ok, ma il tutelato mi conviene perche?
nel senso, sapevo che sul mercato libero c'era un risparmio, ora non ricordo i dettagli, dovrei andarmeli a riprendere.
Il tutelato conviene nel io caso perche ho consumi elevati e quindi ipotizzo scaglioni con costi diversi che nel tutelato non avrei?

**egimark** · 09-09-2015, 10:48

Quando sei passato al libero � probabile (ma non sempre � cos�) che hai risparmiato il primo anno.
Dopo circa 12 mesi per� ti sar� stata comunicata una variazione unlitarelare delle condizioni, o magari nel frattempo il prezzo del tutelato � diminuito, per cui il risparmio si � assottigliato se non cambiato di segno.
Mi sembra di aver capito che paghi oltre 600 � all'anno. Ad oggi nel mercato tutelato ne pagheresti 490.
Ancora meno seguendo le nuove offerte del libero che per� alla fine, mediamente, � pi� caro del tutelato (pochi risparmiano ma molti pagano di pi�).

**dellasol** · 09-09-2015, 10:55

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Quando sei passato al libero � probabile (ma non sempre � cos�) che hai risparmiato il primo anno.
Dopo circa 12 mesi per� ti sar� stata comunicata una variazione unlitarelare delle condizioni, o magari nel frattempo il prezzo del tutelato � diminuito, per cui il risparmio si � assottigliato se non cambiato di segno.
Mi sembra di aver capito che paghi oltre 600 � all'anno. Ad oggi nel mercato tutelato ne pagheresti 490.
Ancora meno seguendo le nuove offerte del libero che per� alla fine, mediamente, � pi� caro del tutelato (pochi risparmiano ma molti pagano di pi�).

Ottimo, intanto grazie mille....vedo di capire se cambiare e porto avanti le verifiche

**marcober** · 09-09-2015, 11:27

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Tu invece dai per scontato che gli consumano l'acs a sua insaputa .....

Si , ritengo che l'effettivo uso di acs sia la causa piu probabile di quello che lui sente come " consumo anormale".
Non ho mai detto " a sua insaputa" (ti inventi le cose)..ho detto che spesso le ns abitudini di consumo sono radicate e quindi ci appaiono del tutto normali...lui considera normale che la moglie stia 15 minuti e lui 5..ma una differenza di 3 volte tu la definiresti del tutto anormale...ma come vedi tutto � relativo.

Una doccia da 15 minuti consuma piu di 100 lt acqua..ben oltre ai 50 che tu consideri normali...quindi quando io dico "normale" intendo che "capita in tante famiglie"...tu invece consideri "normale" uno standard (50 lt a testa) che � in uso nelle Norme, ma a mio parere lontano da tante situazioni reali (e quindi per me normali)...e tutto il resto viene classificato "anormale".

Penso invece che spiegazioni alternative siano "anormali":
- che una resa caldaia 40% contro magari un normale 80% sia improbabile..perche fra 250 (quello che tu consideri il suo normale consumo) e 500 (il suo consumo), richiederebbe una resa della met�. Tuttavia lui passando da vecchia scarcassa a nuova dice che spende come prima (ma con un figlio in pi�)..difficile che abbia avuto per 2 volte la peggior caldaia del mondo in casa...
- che un guasto di lettura contatore del 50% sia impossibile (magari dello 0,5% si..)
- che la lunghezza e isolamento dei tubi non possano inficiare del 40% la resa globale.

Per cui, a mio parere, aldila della sua sensazione di essere normale o risparmioso...quanto lo sei davvero te lo dice il contatore..tutto il resto sono chiacchere.
Io ad essere risparmioso (200 lt per 4 persone) non ci tento nemmeno...come detto la sola doccia della moglie fredda 200 lt..e la figlia ci sta vicino... ma mi fa sorridere che dice di esserlo e poi chiama il tecnico per far controllare il contatore e le fughe di gas quando vede la bolletta (Dellasol,,,senza offesa..stiamo al bar).

Poi..sul fatto di contare i litri.... il metodo "fredda diviso 2" non lo definirei un "dato di partenza giusto"... piuttosto che dare 100 euro pe runa verifica scontata, li spendevo a mettere un contalitri sulla calda...

**marcober** · 09-09-2015, 11:54

Dellasol...prima di cambiare, pero, fai un conto preciso..di 12 mesi di bollette..costo totale diviso mc fatturati...perche se spendi 0,8-0,82 euro al metro cubo...non ti conviene cambiare.
Siccome ala fine di dati "esatti" di spesa non ne hai dati...dici "circa"..."anche oltre"...prima regola, numeri precisi..fai la media a 2 cifre decimali del costo degli ultimi 12 mesi..poi trai le conclusioni...sappi che il tutelato per 600 mcubi costa 0,8..vedi il tuo e se ne parla.

**richiurci** · 09-09-2015, 12:18

dunque... marco e sergio non vi beccate troppo

Per� io il senso delle affermazioni di Marco le ho capite... inutile cercare "fantasmi".

Aggiungo ancora considerazioni....
il mercato libero � mediamente in Italia una fregatura. Io pure sono passato a Enel, ho risparmiato il primo anno ma l'anno scorso no perch� il costo energia � calato drasticamente ma il contratto credo lo aggiorni annualmente...dovrei beneficiarne quest'anno, altrimenti cambier� nuovamente.

Detto questo non AGGIUNGIAMO il discorso prezzo/mc ma parliamo ancora di CONSUMI.

Anche con caldaie efficienti, con rendimento a POTENZA NOMINALE del 90-92%, vi assicuro (l'ho visto in fase di certificazione) che � normale che il rendimento nella produzione ACS scenda intorno al 60%.

E forse da cosa stiamo dicendo direi che � un dato abbastanza congruente con la realt�. Ma basterebbe rifare due conti per verificarlo.

**spider61** · 09-09-2015, 13:19

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

� normale che il rendimento nella produzione ACS scenda intorno al 60%.

Bravo ! in qualche discussione avevo postato un documento con tutta una serie di grafici e rendimenti delle varie tipologie di caldaie estate e inverno sia riscaldamento e ACS , e se non vado errato le condensazione arrivavano al massimo 70-75% in produzione ACS ....... il 60% che consideri te e' delle AR .....

**marcober** · 09-09-2015, 13:39

Spider....penso che fra una modulante � una no ci sia una bella differenza...cio�, su una non modulante penso di possa solo spettare a mano la potenza di funzionamento....poi se fai passare poca acqua questa sar� pi� calda...se apri tutto sar� pi� fredda....pi� o meno funziona, nel senso che tu apri la calda e poi misceli. Miscelare per� significa che farai acs a T molto alta, sono al limite del sensore uscita scambiatore caldaia, e quindi T fumi sale parecchio, e rendimento cala. Una modulante dovrebbe fare molto meglio...Per cui non penso si possa troppo generalizzare....ma nel caso di specie, non modulante, se la resa � 60%....i conti tornano.Ma se la resa � quella....passare ad una PDC per farsi acs conviene parecchio....

**egimark** · 09-09-2015, 14:07

Se � una di queste, modulante lo dovrebbe essere.

**richiurci** · 09-09-2015, 14:09

marco, temo si ottengano valori non molto diversi anche con le modulanti....

la non modulante ha rendimento minore in ralt� per i cicli on/off, ma anche le modulanti perdono qualche punto a potenza ridotta. Per� ... io non certifico pi�, il 60% � un valore gi� "buono".

Dovrei rifare le simulazioni con caldaie modulanti e non...

Ma non dimentichiamo le perdite nei tubi!

Comunque se dellasol dice il modello esatto della caldaia, potrei confrontare le caratteristiche con la mia...tanto per farsi un'idea

**dellasol** · 09-09-2015, 14:30

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

marco, temo si ottengano valori non molto diversi anche con le modulanti....

la non modulante ha rendimento minore in ralt� per i cicli on/off, ma anche le modulanti perdono qualche punto a potenza ridotta. Per� ... io non certifico pi�, il 60% � un valore gi� "buono".

Dovrei rifare le simulazioni con caldaie modulanti e non...

Ma non dimentichiamo le perdite nei tubi!

Comunque se dellasol dice il modello esatto della caldaia, potrei confrontare le caratteristiche con la mia...tanto per farsi un'idea

Quando arrivo a casa ci guardo e ve lo dico.....

**marcober** · 09-09-2015, 15:55

Originariamente inviato da egimark Visualizza il messaggio

Se � una di queste, modulante lo dovrebbe essere.

leggendo loro depliant io capisco che non modula in automatico, ma hai solo modo di selezionare potenza da 50 a 100%.

Comuqnue siccome dicono P termica minima 11,1 e P utile minima 8,6, al minimo rende 77%..e poi dice Max 19,6 su 22.6=86%
Poi ci sar� da farci u p� di tara fra laboratorio e reale...una resa 70% al minimo (penso la usi a bassa T altrimenti deve miscelare) sar� quella che ottiene.

In tal caso..con 500 mcubi di gas mi pare si facciano circa 250 lt di acs /giorno con delta 30... forse cosi i conti tornano per tutti?

**spider61** · 09-09-2015, 20:34

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

.penso che fra una modulante � una no ci sia una bella differenza...

Oggi sono tutte modulanti , le condensazione piu' e le AR meno .... avevo ritrovato dove c'era il documento ma non c'e' piu' , pero' avevo riportato un po' dii dati al reply #3 http://www.energeticambiente.it/cald...o-esterno.html

**marcober** · 09-09-2015, 21:06

quella per� non � una caldaia per risc. ma solo per fare acs istantanea..quindi basica..e da come descrivono i vari modelli sul depliant, questa Turbomag � l'unica dove non dicono esplicitamente che � modulante..e siccome dicono che puoi impostare 10 livelli di potenza..per me non � modulante, altrimenti avrebbero fatto impostare una T obiettivo....

**sergio&teresa** · 09-09-2015, 23:09

Ma uno che abbia una caldaia, un contatore dell'acqua e del gas che verifichi un numero non c'�?

**spider61** · 10-09-2015, 12:59

Ci vogliono anche 2 termometri ingresso e uscita....

**sergio&teresa** · 10-09-2015, 23:13

Basta un termometro che misuri la T della fredda e poi della calda che esce dai rubinetti, mica dobbiamo mandare un'astronave su Marte....

Che poi adesso il salto termico sar� una ventina di gradi, anche senza termometro � una stima accettabile.... non sbagli certo del doppio o della met�.

**Lucas2** · 20-09-2015, 10:11

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Le mie durano poco..chiudo getto per insaponare...uso acqua poco piu che gelida.

uffff

.

Detto questo, il consiglio a dellisol � di ...cambiare moglie.
Scherzi a parte questi mi sembrano consumi alti ma tipici di chi non mette in atto condotte atte a risparmiare energia. Idem per l'elettricit�. E' un classico.
Dicono che non fanno mai funzionare nulla , poi se vai a vedere hanno condizionatori, forno sempre accesso, stand-by, pc acceso h24, tv accesa h24, luci antifurto etc etc.
Idem l'ACS, poi si scopre che la moglie usa l'ACS senza cognizione di causa etc. Di solito sono le donne a fregarsene del risparmio cmq.

**Lucas2** · 20-09-2015, 10:48

aggiungo, come detto dagli altri, in ordine di priorit� che i problemi sono:
1) uso inconsapevole ACS
2) contratto sfavorevole
3) caldaia poco performante
4) dispersione tubi

Qui � un problema che , rispetto all'ottimale, fa moltiplicare le inefficienze creando una grossa inefficienza e quindi una bolletta alta alla fine.
L'utente come al solito non � in grado o non ha voglia di affrontare il problema a 360�.
Pertanto non ci dice:
1) che contratto ha
2) che caldaia ha ( modello preciso)
3) distanza caldaia dai rubinetti ( incide parecchio in case classe G in inverno)
4) che consumi ha ( mettici i consumi anno per anno e non dal gennaio 2014 che serve a zero)

Si limita al classico dei classici , ovvero ad affermare che , con grande approssimativit�, consuma poco ma spende tanto. Se uno � approssimativo, si merita consumi approssimativi e bollette approssimativamente ALTE.
Non oso pensare alla bolletta elettrica.

Porto il mio esempio. Non sono un genio ma da 7 Kwh medi annui al giorno, analizzando il problema ed apportando le giuste modifiche ( con i dovuto investimenti) sono arrivato a meno 3.5 Kwh medi annui al giorno sotto i quali potrei ancora rosicchiare ma obiettivamente meno di cos� si muore.
Quali erano i problemi ?
-contratto sfavorevole ( ritornato in tutela)
-freezer difettoso (sostituito con nuovo in classe A)
-pc energivoro (sostituito)
-tv e monitor vecchi ed energivori (sostituiti)
-alcuni stand by eliminabili.
Alla fine erano svariate cose che, sommate, facevano lievitare la bolletta fino a oltre 600 euro l'anno. Adesso sto sotto i 250.

**sergio&teresa** · 20-09-2015, 13:12

Del contratto che ti frega, dal momento che lui parla in mc di gas e non di euro? Il contatore gira indipendentemente dal contratto.

Tu la puoi fare la "prova caldaia" su cui si � fermata la discussione?

**Lucas2** · 20-09-2015, 13:43

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Del contratto che ti frega, dal momento che lui parla in mc di gas e non di euro?

Perch� tra un pessimo contratto mercato libero e la tutela ci pu� essere differenza di prezzo di ANCHE +15 % al mc di Gas. No hai pensato a questo problema?
D'accordo magari la differenza sar� di meno , magari il 3 % ma, ricapitolando, i problemi sono :
1) uso inconsapevole ACS
2) contratto sfavorevole
3) caldaia poco performante
4) dispersione tubi

moltiplicando le inefficienze si pu� arrivare anche ad un +50% del costo bolletta. Non � mai solo 1 problema. Le soluzioni a volte ci sono, a volte no. Pertanto:
1) difficile far cambiare le abitudini ad una donna, spt se ci sono due bimbi piccoli ;-)
2) si pu� cambiare contratto
3) si pu� cambiare caldaia ( difficile convenga)
4) ci si pu� fare poco o nulla se non cambiare casa.

Aggiungo che tutti sottovalutano la cottura ma che invece pu� incidere. Si fa presto: primo, secondo, pappine (che darei in faccia a chi non fa giudizio) , caff�, etc etc.

**sergio&teresa** · 20-09-2015, 13:48

Non hai risposto alla seconda domanda, che � il punto dove si era fermata la discussione.

Per il resto ripeti solo quanto gi� detto da altri. Il contratto non � per nulla rilevante al caso in discussione, perch� lui non � che consuma pochi mc e spende tanti euro, bens� spende tanti euro perch� consuma troppi mc.

E sul perch� consuma troppi mc il tipo di contratto non c'entra nulla.

Il resto � stato gi� scritto....

**richiurci** · 20-09-2015, 17:17

aggiungo Lucas che eviterei discorsi maschilisti, che non c'entrano un fico secco.

Se lo spreco di risorse sta rovinando il pianeta non si pu� dare colpa alle donne

E in casa..se sprecano di pi� � solo perch� sono loro a gestire l'igiene e le pulizie, e noi maschi spesso ce ne interessiamo solo per criticare. Io per primo

**Lucas2** · 20-09-2015, 19:38

non c'era nessun attacco pretestuoso alle donne, per l'amor di Dio. Dico solo che alcune sono davvero sprecone e se ne fregano del risparmio. Altre no. Sono il primo ad affermare che il consumo di ACS sia fisiologico, soprattutto con bimbi piccoli. Ci sono anche uomini spreconi. Cmq il sessismo non c'entra nulla.
Rispondendo a Sergio invece, io per il calcolino del consumo utilizzo il max consumo GAS ACS per le ore di funzionamento. Non posso fare una prova a settembre per il semplice fatto che la T ACS impostata sulla mia � minore rispetto all'inverno ed anche la disperisone dei lunghi tubi � diversa. Impossibile fare un confronto. I dati di settembre sono per forza inferiori a gennaio. Pertanto uso il dato del libretto che mi da 2.86 mc/h di portata max e 0.5 di portata minima.
In ogni caso incide poco il consumo, visto che non si pu� variare pi� di tanto se non cambiando la caldaia con una migliore. Di quanto si pu� abbassare ? 10/20% ?
Non credo proprio ci sia il 50 % di differenza tra una caldaia buona ed una meno buona. E' solo 1 dei problemi e forse non il peggiore.

**sergio&teresa** · 20-09-2015, 19:45

Veramente la prova serviva per valutare se le caldaie rendono il 90% o pi� oppure il 60-70% quando danno acs.... ed � un dato che non varia mica tanto tra estate e inverno...

Vab�....

**richiurci** · 20-09-2015, 23:21

No Sergio varia eccome, soprattutto nei termoautonomi, perch� in inverno le dispersioni per ACS aumentano MA vengono recuperate in parte riscaldando la casa.

**sergio&teresa** · 20-09-2015, 23:37

Pareri su consumo gas uso domenstico

Scusa Riccardo ma tra estate e inverno la differenza di T in casa pu� essere di 5 gradi.... � cos� drammatico l'aumento delle dispersioni?

C'� qualcosa che non sto considerando?

**richiurci** · 21-09-2015, 07:55

Sergio forse dovevo argomentare meglio, ma dalle tue risposte sembra che continui a considerare il solo rendimento della caldaia, mentre nella produzione di ACS va considerato, come per il riscaldamento, il rendimento dell'impianto.

La T in casa varia di 5-10 gradi (per lo meno...uno che si preoccupa dell'ACS non dovrebbe avere condizionatore

), quindi il delta rispetto alla T acs di 40�C varia da 20�C in inverno a 10-15�C in estate. Non poco vero?
Se poi consideri che in molte situazioni i tubi non corrono in ambiente riscaldato ma, almeno in parte, su balconi, in cantine/box ecc vedi che pu� cambiare parecchio.

Questo se uno misurasse i mc usati per una doccia.

Se invece, come in casa mia, buona parte del percorso avviene sotto il pavimento e si � termoautonomi, il consumo per ACS aumenta comunque in inverno, ma quel calore disperso va a scaldare (in parte) la casa e quindi c'� una certa compensazione.

Cavoli a me viene scomodo, ho i contatori nel giardino condominiale. Ma sarebbe interessante fare una misura in questi giorni e una in inverno!

**Lucas2** · 21-09-2015, 09:52

Il delta dentro casa varia di max 10�C ( in casa mia anche 15) tra estate ed inverno. Esternamente, ove si trova la mia caldaia, anche di 30 ed oltre tra estare ed inverno.
Non si pu� fare una stima a settembre ( ripeto) perch� rispetto a gennaio possono esserci consumi a parit� di ACS non dico doppi, ma quasi. Questo nel mio caso di casa classe G da pi� di 250 kW/m/a e caldaia posizionata su terrazzo , sia pur con tubi ben coibentati (la caldaia non ha armadio). Ogni situazione � a se stante. Quindi calcolare un rendimento specifico � impossibile. Si pu� calcolare un rendimento annuale medio ma � difficile, perch� � accorpato al riscaldamento CIsi pu� provare ma bisogna fare ALMENO 4 prove nelle 4 stagioni.O almeno 3 prove visto che le stagioni intermedie sarebbero sovrapponibili. Detto questo, potremmo prendere un realistico 75 % su base annuale che secondo me non si discosta poi molto dalla realt�. Ripeto, con una caldaia migliore quanto puoi migliorare ? 10 % ? forse. A meno di aver preso la peggior caldaia sul mercato.
Di sicuro si pu� migliorare un contratto, dove bastano 2 o 3 firme e qualche giorno/settimana di attesa. Si pu� migliorare una caldaia ( solo se quella ivi presente � la pegiore al mondo). Si possono migliorare le abitudini di utilizzo ma � dura.
In alternativa un impianto col solare termico per ACS che agisca in preriscaldo ma non sono un esperto e di sicuro qualcuno sar� saltato sulla sedia a questa mia affermazione.
ciao.

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