col solare termico ho ancora l'acqua a 70 gradi quest'anno il gas l'ho usato pochissimo e forse non da marzo in poi

Riccardo, il fatto di avere un DT inferiore in estate significa che la potenza che la caldaia deve fornire è più bassa.... Qui si è affermata una cosa diversa ... e cioè che il rendimento di una caldaia non è vicino al 90% in produzione acs.... cosa della quale io non sono per nulla convinto.

Sarebbe sufficiente che qualche anima pia facesse una prova con un termometro (per misurare la T della fredda e poi della calda), un cronometro (per misurare il tempo di riempimento di un contenitore di capacità nota) e un paio di occhiali per leggere il contatore del gas....

Si ricaverebbe la potenza data all'acqua e dal consumo il rendimento....

Va a finire che la faccio io da mio suocero sta prova.

eh bravo falla perchè io ho solo termometro per la febbre e non segna sotto i 35°C...

Però tu insisti su un punto che nessuno ha detto. Ci riprovo.

Il rendimento caldaia che dici tu (del 90-93% su caldaie tradizionali) è quello a Pmax ed esprime quanti kW vengono ceduti al fluido (riscaldamento) rispetto ai kW bruciati cioè contenuti nel metano.

Poi però... siccome l'ACS la misceli, la caldaia va in ON/OFF se vecchia, o in modulazione. Il rendimento caldaia CALA e non di poco. Specie se va in ON/OFF (ma di solito anche a Pmin è minore che a Pmax).
Cioè tu dimentichi che un conto è il rendimento "da prova fumi", un altro il rendimento medio della caldaia durante il funzionamento, che considera perdite varie (mantello, camino, a bruciatore acceso e spento ecc)

Poi non ricordo se il rendimento in produzione ACS è lo stesso o no, perchè cambiano gli scambiatori.

Poi ci sono le dispersioni nei tubi. Non contano? Se hai un ricircolo l'effetto è drammatico e lo sappiamo tutti.

Ma anche senza ricircolo, se hai la caldaia lontana... basta pensare al caso estremo, apri il rubinetto per pochi secondi e ti lavi le mani.
Lo chiudi prima che l'ACS sia arrivata. Hai bruciato del metano ma hai avuto acqua a T pari a quella dell'acquedotto... rendimento 0 o in lettere ZERO.

Come fai a dire che il rendimento in produzione ACS è pari a quello della sola caldaia e per giunta a Pmax?

D'altronde basta leggere qualche certificazione, dove è riportato il rendimento medio stagionale di impianto anche per la produzione di ACS, calcolato secondo norme UNI

Ti ho convinto?

Pareri su consumo gas uso domenstico

Riccardo.... hoccapito.... non sono tordo.... ci sono mille altri modi per disperdere energia...

Però io vorrei sapere se una moderna caldaia ha davvero molto meno del 90% di resa in acs.

Il resto lo so benissimo....

Se parli di resa in ACS si, è meno del 90%.

Rendimenti termici (rapporto tra P nominale e P ceduta al fluido): 90-93% a Pmax, idem o qualcosa meno a Pmin. Considerano solo le perdite al focolare

Ma poi nel "rendimento in produzione ACS" entrano altre perdite: al mantello, a bruciatore spento. Quindi anche solo il "rendimento di caldaia" scende sotto il 90%.

Se poi consideriamo, come è chiaro dalle domande e risposte del 3d, che quando marco e altri (forse anche io ) hanno scritto "rendimento di caldaia 50%" avrebbero dovuto scrivere più correttamento "rendimento medio di impianto", eccoci arrivati al famoso 40-70% di rendimento (più facile 40 che 70...).

Per inciso, in alcune certificazioni condominiali ho letto rendimenti di impianto in ACS del 10%; magari il calcolo in quei casi è troppo pessimistico, ma la teoria quello dice.

http://cdm.unimo.it/home/dimec/musci...7_ACS_v01c.pdf

forse qui alcuni riferimenti

Per farè ciò bisognerebbe spillare acqua direttamente dall'uscita della caldaia. Io non ho nè voglia nè modo di svitare i tubi visto che poi riavvitando avrei sicuramente delle perdite e non avendo abilità da idraulico poi mi tocca chiamare qualcuno. Oppure bisognerebbe avere dei flessibili che hanno la guarnizione e dunque facili da rimontare ma io non li ho.
Detto questo, sapere il rendimento del generatore nel caso in questione è INUTILE visto che esso è collegato ad un impianto 365 gg all'anno e pertanto l'unica cosa utile da sapere in questo caso è il rendimento IMPIANTO ossia generatore + circuito di distribuzione.
Aggiungo che a maggior ragione, se è vero che i rendimenti impianti sono bassi, un cambio di caldaia con uno più performante non dovrebbe migliorare in maniera significativa i consumi. Soprattutto in inverno quando tubi non coibentati ed affogati nel cemento sarebbero un vero e proprio suicidio energetico.
Piuttosto che cambiare caldaia, a quel punto, sarebbe meglio creare una nuova linea di collegamento tra caldaia e rubinetti, magari interna all'appartamento ed adeguatamente coibentata e magari ricoperta da cartongesso in modo da non ledere l'apparato visivo.

nel documento di marcober ( dispensa universitaria) vengono riportati valori di rendimento tra 77 e 80 % per una caldaia come quella dell'utente. Serve cmq a poco e non risolve i problemi.

beh non è "universitaria", quelli sono dati ricavati applicando le norme UNI.

Quello è appunto il rendimento del solo generatore, poi se leggete il documento.... si dovrebbe considerare perfino un 5% di dispersioni dovuti ai rubinetti manuali, a meno che avete quelli con fotocellula in casa

A. A. 2011/2012. E' una dispensa universitaria. Che la fonte siano le norme Uni è cosa buona e giusta. Non è che essendo dispensa abbia meno valore, a maggior ragione se usa le Uni. Tuttavia è impossibile calcolare un rendimento credibile a settembre laddove esistono lunghe tubazioni non coibentate su un vecchio condominio. A meno che non si faccia la prova al rubinetto nelle 3 stagioni di controllo.

lucas quelle norme, se leggi bene, prevedono un calcolo su base mensile.

Per i calcoli si devono usare quasi necessariamente i vari software, ma per una misura l'idea non è così sbagliata...anzi!

Poi unirò all'altro 3d ma la richiesta di Sergio mi ha fatto decidere, in questi giorni faccio qualche misura... l'unica cosa che ho problemi a misurare è l aT dell'acqua ma si può stimare, tipo 38-40°C sulla pelle e in questo periodo 15-20°C da acquedotto

Bene.

Siccome sono un praticone e volevo rimediare a qualche battibecco con S&T ...

Ecco a voi le mie misure, della serie mica siamo solo chiacchiere e distintivo!

In casa mi hanno guardato strano ma vabbe'...non è la prima nè sarà l'ultima volta!

Ho ricontrollato un po' tutto perchè rispetto a mesi fa ho cambiato caldaia e anche soffione della doccia. Misure un po' approssimative sia chiaro!

Soffione da circa 20cm, usato con flusso "moderato": circa 8 l/minuto.

La mia doccia è durata 6' e 40'', comprendenti il primo minuto di attesa perchè arrivasse la calda... quindi già un bello spreco!

Usando termometro a IR, ho misurato la T dell'acqua in una vaschetta di plastica (facendola scorrere).

Acqua fredda da acquedotto: circa 18°C.

Acqua calda: circa 36-37°C come prevedibile, ma dal soffione considererei 40°C.

Ora... in vecchi post avevo messo delle formule, trovatele o se avete le vostre...

Vediamo che calcoli facciamo. Dobbiamo calcolare i kWh necessari per scaldare i litri usati (8 x 6'40'', trasformate voi i secondi in decimali...) con un deltaT di circa 22°C.

Confrontiamo i risultati, poi calcoliamo anche i mc di gas previsti dalla teoria (circa 10kWh/mc se ricordo bene?). Solo dopo vi dirò quanto ho letto sul contatore!

Un bel modo per passare in modo intelligente qualche minuto... o ora per i meno bravi....

Io farò altre misure: consumo per una cena, doccia del figlio... e poi replichiamo in gennaio!

non è impossibile nemmeno calcolare la dispersione dei tubi. Vi dirò che qualche anno fa avevo anche iniziato ma mi ricordo solo che dovevo prendere misure e fare calcoli piuttosto lunghi, tutto con excel o a mano ed ho desistito subito. Questo perchè il rendimento ACS era un quesito che mi ero posto anche io.
Tuttavia si può fare una stima ma, ripeto, ogni casa è diversa con problemi diversi. Ci sono troppe variabili e non esiste formula generalizzata o banale che possa anche solo dare un risultato approssimativo.
cmq, restando alla prova di Urciuoli: 8* 6,66 = 53,28 Litri erogati
Kcal = 53,28*18 = 959.04 = 1,115 kW

1.115 / 9.5 (pci) = 0.117 mc di Gas consumati a rendimento 1

0.146 all' 80 %
0.167 al 70 %
0.234 al 50 %
0.292 al 40 %
0.39 al 30 %

ok visto che avete il calo di zuccheri...o forse vi ho traumatizzato...

Ecco alcuni conti e considerazioni. Ricordo che ho una Beretta Rain nuova, turbo, sul balcone.

SE non ho fatto errori (ho usato le formule che avevo messo nei post 54, 58 e successivi) per i miei 53,33 litri scaldati di 22°C servono in teoria circa 1,365 kWh.

Da contatore ho misurato 0,160mc corrispondenti circa a 1,6kWh -> rendimento "da caldaia a rubinetto" 85,3% circa.

Ma se consideriamo che in realtà i primi 8l sono sprecati... l'energia usata realmente è di circa 1,16 kWh e il rendimento effettivo scende al 72,5% circa. Cioè io ho scaldato53,33 litri ma 8 sono rimasti nei tubi a freddarsi...

Ovviamente in inverno il consumo aumenta, e il rendimento peggiorerà ulteriormente per le maggiori dispersioni.

Aspetto commenti e eventuali correzioni.

scusa Lucas ci siamo sovrapposti.

Quasi ok, non mi tornano i tuoi 1,115 kWh (non kW..) e il PCI del metano a me risulta praticamente pari a 10 kWh/mc

No.... è corretto non considerare i litri dispersi, perché la caldaia ha erogato acqua calda da subito, tu hai consumato circa 54 litri di acs, anche se la prima era fredda. Semplicemente l'ultima porzione calda è rimasta nei tubi.... ma la caldaia ha scaldato 54 litri, non 46.

La tua prova dimostra che i rendimenti delle caldaie del 70
e meno percento sono tutte caxxate, non so quanto dista la tua doccia dalla caldaia ma se da caldaia a rubinetto trovi più dell'80% vuol dire che la caldaia eroga il 90 o giù di li.

Poi certo se uno vuol far tornare i conti come gli pare può anche giustificare un rendimento del 10%....

si fa presto a dir METANO

Allegato insulso.... che non sa distinguere manco le corrette unità di misura. Non vale nulla.

Il potere calorifico nominale del metano (gas naturale) domestico è scritto sulla bolletta come PCS, e poi va trasformato in PCI (oppure qualcosina di più se si vuole considerare un minimo apporto dalla condensazione).

beh allora proprio non sono d'accordo.

Ti ostini a parlare di caldaia mentre a tutti interessa il rendimento dell'impianto.

Nella tua "visione" quindi tra inverno e estate, casa vecchia o nuova con tubi ben isolati non cambia niente...

Ora... a parte i dubbi sul PCI che potrebbero cambiare un po' i numeri, il mio conto (ma rifallo a casa tua, magari sbaglio qualcosa) già dimostra che il "rendimento caldaia" è peggiorato di un 5-10% rispetto a quello che consideri tu (al camino a bruciatore acceso, o da "prova fumi") che è sicuramente superiore al 90%.

Tu stai contestando TUTTE le conoscenze teorico pratiche nel settore, cioè le norme UNI che parlano perfino di rendimenti di emissione (rubinetti)...

E infine, ricordo a tutti che il mio esempio è il "best case" o quasi: misura in estate, casa del 1992 che durante i lavori ha evidenziato la presenza di un certo isolamento in soletta e tubi.
E anche l'impiego: doccia "lunga" e quindi impatto minimo degli "sprechi".

Sprechi che, anche da considerazioni fatte tempo fa, non sono SOLO nei tubi ma anche (circa un 50%) nello scambiatore interno alla caldaia, circa la metà di quegli 8l vengono usati per portare in temp tutti i componenti freddi.

Quindi... qualche punto lo perdi anche considerando l'uscita caldaia (che non ha molto senso). E se fai la media su tutti gli usi, anche quelli "brevi", il rendimento peggiora ulteriormente.

Sergio, a me sembra evidente lo scopo iniziale di questa nuova discussione: ridurre i consumi di gas per ACS.

Ecco come hai esordito:
Beh, io ho misurato proprio 12l/min tempo fa su un soffione normale, e circa 8 sull'attuale ma ti assicuro, usato veramente a bassa pressione.

Un consumo "normale" di 200 l/giorno in 4 vuol dire NON farsi la doccia tutti i giorni, visto che 50-60 l per una doccia sono un po' il minimo sindacale. Diciamo che è un consumo di 4 persone mediamente attente, e ci vuole poco ad andare oltre.

Secondo me molte persone consumano 80-100l anche solo con una doccia...

E' evidente che alcuni impianti vadano sotto il 50 % annuale.
Per riccardo: io ho calcolato 18° di delta e non 22°, tutto lì.
La sostanza non cambia cmq. E i litri vanno considerati tutti, dal momento in cui si apre il rubinetto, perchè quelli caldi che restano nei tubi fanno parte dell'inefficienza impianto.
Cmq è evidente come sia superficiale affrontare il problema con un "consumo normale ma spendo tanto" tipicissimo dell'utente medio .
Non avevo , in effetti , tenuto presente anche la truffa dei gas inerti aggiunti al metano per abbassarne la qualità ma su questo possimao fare poco se non usare altre fonti per fare ACS come solare + pdc.

Bene chiarita la piccola differenza.

Cerco qualche bolletta per leggerci il PCI come scritto da Sergio....

Riguardo la "truffa" non ci credo molto, oddio tutto è possibile ma in teoria si paga per il contenuto energetico reale, per quanto "medio"...

I consumi "normali" dell'ACS assomigliano a quelli analoghi di elettricità. Molti credono che l'idromassaggio, quelle decine di ugelli che mettono nelle docce più "fighe", i soffioni da 30-40cm di diametro, sciacquare i piatti con l'acqua calda prima di metterli in lavastoviglie, riempire i secchi per lavare per terra con acqua bollente, far scorrere per minuti l'acqua nella doccia per trovarla "ben calda".... sia tutto "gratis".

In questo forum cerchiamo di indirizzare verso un possibile risparmio, più o meno consistente ma sempre possibile

Non credo a nulla di dichiarato, purtroppo. Soprattutto quando in inverno vedo una bella fiamma GIALLA/arancione uscire dal fornello della cucina.


idem come sopra. Non so dove, ma anni fa lessi un topic dove una persona, di fronte ai ripetuti blocchi della caldaia condominiale, chiamò non so quale ente per controllare la qualità del metano ergoato dal gestore e ne risultò una miscela talmente povera di metano da garantire una causa legale. Per dire che non è un'assurdità. Ed ho sempre pensato che fosse così. Ovviamente non sempre e non dovunque, sia chiaro. No può essere tutto marcio. Però i poteri calorifici millantati sono spesso "favole".
Mentre in effetti 1 kWh elettrico è sempre tale.


Fa parte di tutte quelle comodità acquisite con il benessere. Il problema è che se 20 anni fa incidevano abbastanza poco sul costo della vita reale, ora questa percentuale si è alzata sensibilmente ma la gente se ne accorge solo alla fine e spesso anche se se ne accorge se ne frega.
Infatti penso che sia colpa degli spreconi se: c'è un sacco di inquinamento nelle nostre città, i prezzi delle energie continuano a salire per la legge della domanda e dell'offerta,. C'è gente che si crogiola nei suoi 25° casalinghi a gennaio in maglietta con il riscaldamento a manetta. La stessa cosa si trasmuta sui trasporti con questi bei panzoni sopra il loro SUV da 8 km/l.
Tutto ciò fa confluire il denaro in poche grandi multinazionali sottraendolo alla piccola economia reale ed è per questo che l'italia è nelle condizioni che è. La gente vive molto al di sopra delle proprie possibilità e preferisce mangiare la m...a con l'iphone in mano piuttosto che badare alla propria salute. E' tutto collegato.

Ma non vi è alcuna truffa...io penso che biomassoso venda materiali per riscaldamento e quindi debba parlare da commerciante..tuttavia la realtà è questa:




Quindi non vi è alcun contenuto del 20-30% di gas non infiammabili..e dove il contenuto di metano è basso (Libia) il contenuto di latri infiammabili a piu alto PCS comunqnue compensa.
Il peso dell'odorizzzante è TRASCURABILE.

Infine in bolletta ci viene fatturato il costo CORRETTO in base la gas che ci arriva..cioè il PREZZO è fissato dall'autorita per 38 Mj/kg per ogni Metro cubo a 15 gradi di T..se poi il gas che DAVVERO il distributore locale vede arrivare è MIGLIORE o PEGGIORE (oppure a T diverse da 15°C), CORREGGE il prezzo in modo che il PREZZO per UNITA DI ENERGIA sia sempre quello fissato ad Aeeg (se si è in tutela).

Poi la RESA di combustione dipende dal tipo di caldaia che si ha..se uno ha una ciofeca puo essere anche 50%..ma per cortesia non crediamo alle favole sul metano che raccontano i venditori di stufe e pelelt...anzi..se vi è una reale difficolta a verificare dati di PDC e di RESA caldaia è proprio nella biomassa..mente sul Metano SNAM e Aeeg fanno MIGLIAIA di controlli /anno..se Aeeg dovesse controllare il PDC del pellet spacciato in Italia, avremmo delle belle sorprese..hai presente VW?
Non parliamo poi di roba che non sia pellet..triti vari o legna..dove la % di acqua non è nemmeno dichiarata in fase di vendita.

Sulla prova fata da Riccardo..concordo che i litri persi nel tubo sono parte della inefficienza dell'impianto e vanno conteggiati.
Se uno dice di fare doccia da "5 minuti" ma gli serve 1 minuto di attesa..ovvio che va conteggiato il consumo gas anche del primo minuto..la resa caldaia sarà quel che sarà..ma la resa impinato peggiora se io faccio 5 docce da 5 minuti piuttosto che una da 20..ovvio...ma occorre tenerne conto..e se il ns amico consuma 550 mc di gas dipenderà anche da "come" li consuma e non solo da resa caldaia...ma appunto da resa impianto nelle condizioni in cui lui lo usa.

Continuare a dire che la resa deve essere 90% ..significa dargli del bugiardo sui "minuti" di uso giornaliero medio che dichiara..perche il contatore difficilimente "sbaglia"...
Se invece gli diamo credito..allora è la resa che NON è quella che qualcuno pensa..ma molto pu vicina a quele scarse che si leggono in molte APE.
Comunque dalla rete dei distributori (non rete Snam principale ma quella del distributore locale) ci sono allacciate anche medie industrie con potenti cogeneratori,,che se arrivasse gas con 30% di azoto dentro, avrebbero calo di produzione del 305..magari ne consumano 15.000 euro al giorno..secondo voi non pagherebbero 1000 euro di analisi? e infatti le pagano e trovano tutto a norma

io non sarei così "tranchant" nei giudizi ....comunque colpa mia che non ho messo la fonte:



http://www.studiotecnicoomega.it/dow...rendimenti.ppt



e questo lo dice il C.T.I.



""Il gas naturale distribuito in Italia ha composizione molto variabile per la molteplicità delle fonti di approvvigionamento.
Per questo motivo è stato assunto il G20 che è il gas di prova (metano puro) in base a norme di prova UNI CIG dei generatori

Il gas G20 corrisponde alla media del gas naturale che è probabilmente il combustibile che presenta le maggiori variazioni in termini di Potere Calorifico. Nel prospetto vengono utilizzati i “Nm3” intendendo con tale simbolo i m3 misurati alla temperatura di riferimento “Normale” di 0° C e alla pressione di 760 mm di Hg (pressione atmosferica).

Ai fini del calcolo del fabbisogno di energia si assumono i seguenti valori: gas naturale 34.500 kJ/m3 (9,58 kWh/m3)""







Certo vivo di biomasse ma son tutto fuorchè un "commerciante" a tutti i costi, che se faccio dei conteggi a confronto cerco di stare dalla parte della ragione, e normalmente per il gas naturale uso il P.C.I. del G20 come da ritaglio bolletta, anche se ben che vada dal rubinetto uscirà un G25

Riccardo, io non contesto un bel niente.... Rileggi la discussione e vedrai che sono stati postati documenti e documenti che dicono che i rendimenti delle caldaie (non degli impianti.... delle caldaie) non sono per nulla vicini al 90%.

Bene, la tua prova dimostra il contrario.

E non ho mai scritto che il rendimento "giusto" è quello della prova fumi.

@biomassoso: mi spiace.... ma se un presunto "esperto" mi mette kW al posto di kWh (e non per un errore di battitura.... ma sistematicamente) io sono tranchant come lo era il mio prof di fisica.

Uhm,il gas dipende anche dalla zona di residenza. Detto questo, non penso a pci inferiori del 20 o 30 % su base annua. Non è credibile e non è nemmeno realistico. Credo piuttosto in variazione "repentine" in alcuni periodi dell'anno, magari solo di qualche giorno. La fiamma non è gialla tutti i giorni. E cmq perchè a volte la fiamma è gialla anzichè azzurra?
Inoltre, bene i controlli nelle grandi aziende, ma si fa anche presto a trovare un accordo qualora i controlli non vadano bene. Sono i milioni di piccoli utenti domestici che devono prendere quello che viene e sostanzialmente fare silenzio.

Se ti riferisci a me, sappi che scrivo di fretta e spesso non rileggo , ahimè. E' palese a cosa mi riferisca ed i concetti non cambiano.

Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un magg...

La fiamma potrebbe essere gialla perché hai qualche traccia salata sul fornello (resti di acqua della pasta ad esempio), il sodio se ben ricordo fa fiamma gialla.

@lucas: no, non mi riferivo a te, ma all'autore dell'allegato postato da biomassoso

Speriamo sia veramente il sale.

beh però linkami i post, non mi far cercare e interpretare... forse io ho capito il senso e sono stato meno attento ala forma...

Riguardo il link di Biomassoso sono perfettamente d'accordo.

Non che fosse lunghissimo, ma anch'io non perdo tempo a interpretare e correggere contributi tanto approssimativi...