Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort - EnergeticAmbiente.it

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Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

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  • Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un magg...

    Con tapatalk non è semplice linkare i post.... e diciamo che l'aver inzuppato la vecchia discussione in questa più lunga aiuta ancora meno....

    Stavano poco sotto quello mio che hai ripreso tu comunque.

    EDIT: da post 277 (tuo!!!) in giù
    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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    • Biomassoso...il problema è che quel signore sostiene che il Pcs reale sia da nettare di un 30% causa fraudolenta immissione di gas non combustibili in rete....cosa non credibile e non dimostrata...per cui tutto quello che dice è privo di fondamento e i conti che deriva errati.
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • Ah ecco allora... vedo di chiarirlo ancora una volta ...

        Quando scrivevo
        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Anche con caldaie efficienti, con rendimento a POTENZA NOMINALE del 90-92%, vi assicuro (l'ho visto in fase di certificazione) che è normale che il rendimento nella produzione ACS scenda intorno al 60%.

        E forse da cosa stiamo dicendo direi che è un dato abbastanza congruente con la realtà. Ma basterebbe rifare due conti per verificarlo.
        Poi tu:
        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
        Veramente la prova serviva per valutare se le caldaie rendono il 90% o più oppure il 60-70% quando danno acs.... ed è un dato che non varia mica tanto tra estate e inverno...

        Vabé....
        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        No Sergio varia eccome, soprattutto nei termoautonomi, perchè in inverno le dispersioni per ACS aumentano MA vengono recuperate in parte riscaldando la casa.
        e io...
        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
        Sergio forse dovevo argomentare meglio, ma dalle tue risposte sembra che continui a considerare il solo rendimento della caldaia, mentre nella produzione di ACS va considerato, come per il riscaldamento, il rendimento dell'impianto.

        ...

        Se invece, come in casa mia, buona parte del percorso avviene sotto il pavimento e si è termoautonomi, il consumo per ACS aumenta comunque in inverno, ma quel calore disperso va a scaldare (in parte) la casa e quindi c'è una certa compensazione.
        insomma mi sembra chiaro. Più che rendimento avrei al limite dovuto scrivere "efficienza media nella produzione di ACS" che è poi il dato che compare negli ACE.

        Insomma, all'utente medio e a chi aveva riaperto la questione non interessa quanto "rende" la caldaia in quanto tale, ma quanto rende la "caldaia" (ma noi che siamo bravi lo correggiamo e diciamo l'impianto) complessivamente nello svolgere il suo lavoro, che sarebbe scaldare e/o produrre ACS.

        Se ripercorro la certificazione di casa mia, rifatta recentemente per considerare gli interventi migliorativi... non metto le immagini per brevità, spero tu ti possa fidare... trovo nell'ordine, man mano che si inseriscono i dati:

        ------
        Perdite dell'eventuale accumulo se presente (anche elettriche se presente resistenza)
        Rendimento a Pnom, potenze elettriche bruciatori e pompe
        Posizione (int/est ecc) tipologia (basamento, murale ecc) età del generatore
        ------
        Questi dati concorrono a determinare il rendimento "della caldaia", che non è comunque detto sia al 90% o superiore.
        Basta citare per esempio il valore di "perdita al camino" e a Pmin non è più il classico 6-7% ma 12% per caldaie murali recenti come l amia (esempio).

        Poi si inseriscono le perdite di erogazione (mi sembra 5% con rubinetti tradizionali)

        Poi le perdite di distribuzione (dipendono da presenza o assenza ricircolo, e tubi pre o ante legge 373/76)


        Quindi... il software poi fa i suoi calcoli, tipicamente esagera perchè alcune caratteristiche sono "da abaco" ma nel caso di abitazione/caldaia recenti molti dati sono da scheda tecnica e/o misure sul campo

        Il tutto per arrivare all' indicatore, cioè l'efficienza media in produzione ACS, che nel mio caso (casa recente, con migliorie effettuate e caldaia sostituita nel 2015) risulta essere del 69%.

        In alcuni casi si leggono valori molto peggiori (anche 50% in termoautonomo, peggio in centralizzati e/o con ricircolo) che poi saranno probabilmente pessimistici rispetto alla realtà... ma per dimostrarlo bisogna che qualcun altro faccia misure precise.

        Ricordo ancora a tutti che la mia misura comunque è sicuramente migliore del rendimento medio annuale, visto sia il periodo caldo che l'impiego (una sola doccia senza apri e chiudi tipici degli altri impieghi)
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • A casa mia credo sia ben al di sotto del 70 %. Magari in estate 75-80 %, a luglio. Ma a gennaio non so se arriva al 50 %.
          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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          • Se le cose stanno come dite voi (e io non ci credo) è criminale non consigliare sistematicamente l'uso estensivo di solare termico, altro che boiler PDC o altre menate elettriche più o meno (d)efficienti.
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            • vero solo in parte... prima si dovrebbero ridurre le dispersioni anche se nel caso di impianto ACS a volte è difficile.

              Anche i pannelli solari termici hanno un costo e una durata, quindi un ammortamento che risentirebbe comunque degli sprechi, e se ricordi o rileggi molti consigli in questo 3d vertono su eventuali istallazioni di boiler (PdC o anche normale) VICINO agli utilizzatori principali, cioè in bagno.

              E tutte le discussioni su temporizzazione e isolamento dell'anello di ricircolo...

              comunque sarebbe bello qualche altro riscontro oltre il mio, possibilmente su case più vecchie...tutti pigri?

              Io lo rifarò in gennaio, sono curioso e magari scopriremo che non si abbassa poi così tanto. Casa mia è comunque abbastanza isolata, specie dopo i miei lavori DIY
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              • Per la prova da parte mia devi aspettare che il sole si spenga.

                Il solare termico non risente delle dispersioni, anzi più disperdi oggi con il gas e meno tempo impiegheresti ad ammortizzare la spesa....

                Diverso invece il caso di un generatore di acs che usa energia primaria, perché una parte di essa se ne andrebbe sprecata insieme all'acs, come avviene per il gas.

                Naturalmente sto trascurando la poca energia primaria necessaria a far girare un solare termico a circolazione forzata (se poi uno lo mette a circolazione naturale è proprio zero).
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                • mi riferivo al fatto che eventuali disperioni elevate ti costringerebbero a sovradimensionare i pannelli e quindi spendere di più...

                  Per la prova... non puoi staccarlo per il progresso dell'umanità?
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                  • Guarda che per sei-sette mesi all'anno in media in Italia la produzione solare captabile da 4 mq di pannelli solari supera di gran lunga il fabbisogno acs di una famiglia di minatori.... non serve sovradimensionare un bel niente, anzi, piuttosto servono accorgimenti per evitare di far bollire gli accumuli di solito.

                    Non posso evitare di far passare la fredda dall'accumulo sulla linea acs, quindi non posso davvero farla la prova.... questo we vedo di farla dai suoceri....
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                    • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                      Il solare termico non risente delle dispersioni, .
                      l'accumulo solare o a pdc puo essere visto come "il generatore", cioè svolge la stessa funzione della "caldaia".
                      Se si considerano le dispersioni dell'accumulo, possiamo dire che tutte le dispersioni a monte dell'accumulo (accumulo compreso) sono dispersioni "di generazione"...quelle a valle dell'accumulo sono "di distribuzione".
                      Quelle "di distribuzione" non cambiano di una virgola passando da gas a pdc o solare o misto.

                      Però concordo col fatto che col ns clima l'impianto solare "de minimis" è un impianto che per molti mesi è esuberante, per cui se hai un accumulo grandino, le dispersioni "di distribuzione" per quei mesi hanno un costo pari a zero..per cui è corretto confrontare la resa del solare o della pdc(se aservito al fv) non tanto con ipotetica resa della caldaia in produzione acs (80-90% che sia) ma con la resa reale dell'impianto acs (generazione+distribuzione..50-60-70%), almeno per la quota parte di consumi annui assolti da tali impianti.

                      Mio fratello ad esempio ha una casa molto estesa, anni 70, tubi non coibentati, ricircolo acs obbligatorio..il suo impianto solare assolve in estate anche al consumo diurno del ricircolo, che disperde e non poco anche se non usi acs quel giorno...ma quell'energia consumata fa crollare in modo drammatico la resa reale annua fra energia generata e energia realmente fruita. Nel suo caso il solare termico è una macchina da soldi...4 pannelli piani solo per acs, per capirci...
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • Quando sarà pronta casa (in ristrutturazione) sarò felice di far queste prove...

                        saluti

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                        • Marco, quando dico che il solare termico non risente delle dispersioni dell'impianto non intendo certo dire che le cancella con la bacchetta magica.... Semplicemente le copre a costo zero, a differenza di generatori che usano energia primaria.

                          È un peccato che tuo fratello butti via tanta preziosa energia.... non mi sembra da citare ad esempio in questo forum.
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • Mio fratello ad esempio ha una casa molto estesa, anni 70, tubi non coibentati, ricircolo acs obbligatorio..il suo impianto solare assolve in estate anche al consumo diurno del ricircolo, che disperde e non poco anche se non usi acs quel giorno...ma quell'energia consumata fa crollare in modo drammatico la resa reale annua fra energia generata e energia realmente fruita. Nel suo caso il solare termico è una macchina da soldi...4 pannelli piani solo per acs, per capirci...
                            identica mia situazione: 4 pannelli piani inclinazione invernale addossati ad un muro che potrebbero anche andare in circolazione naturale per totali 10 mq anche ora in mezza stagione con T° notturne 10-12 e diurne 16-20 producono ACS alla grande per 2 famiglie di 4 componenti in totale, e si permettono anche il lusso di "sprecare" tanta energia nel ricircolo "obbligatorio" temporizzato dalle 5 di mattina all'1 di notte; casa di 400 metri quadri con riscaldamento a pavimento, quindi ricircolo "lunghetto"
                            OSSI DI PESCA TRITATI sono un'ottima BIOMASSA alternativa

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                            • Note di Moderazione:
                              allora..visto la specificità del 3d come preannunciato ho cancellato tutti gli OT sul solare termico.
                              Vi prego di restare in tema, stiamo già divagando troppo.

                              Ultima modifica di richiurci; 27-09-2015, 15:31.
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                Non posso evitare di far passare la fredda dall'accumulo sulla linea acs, quindi non posso davvero farla la prova.... questo we vedo di farla dai suoceri....
                                Riparto da qui, ogni promessa è debito.

                                Prova fatta con contenitore graduato da 9 litri. La caldaia dei miei suoceri è una vecchissima tradizionale 24 kW (marca Radi), di almeno 20 anni fa, a metano. Ho fatto la prova di riempimento del contenitore dal rubinetto della lavanderia, ovvero quello più vicino alla caldaia stessa. Rubinetto aperto al massimo senza miscelazione. Temperatura dell'acqua misurata con termometro campione.

                                T dell'acqua fredda: 17.2°
                                T acs: 45°

                                Tempo di riempimento dei 9 litri: 48 s, ovvero portata 11.25 l/min

                                Consumo di gas: 40.6 litri

                                Un salto termico di 27.8° per 9 litri corrisponde a 291 Wh di energia. Con rendimento vicino al 100% il consumo sarebbe dovuto essere intorno a 30 litri di gas, avendone consumati 40.6 il rendimento è del 74%. Con una vecchia caldaia tradizionale di 20 anni fa....

                                Con una portata di 11.25 l/min, un salto termico di quasi 28° corrisponde ad una potenza di circa 22 kW, quindi non lontano dalla potenza massima della caldaia. Insomma, un rendimento del 50% mi sembra davvero impossibile da raggiungere.... soprattutto con una caldaia nuova di pacca.

                                La settimana prossima dovrebbe arrivare il tecnico che farà l'accensione della mia precedente caldaia, una Viessmann Vitodens 200 del 2009, a condensazione, che ho passato ai miei suoceri dopo che ho preso la PDC ibrida. Rifarò la stessa prova sabato prossimo, con la "nuova" caldaia.
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Temperatura dell'acqua misurata con termometro campione.

                                  T dell'acqua fredda: 17.2°
                                  T acs: 45°
                                  Da come scrivi sembra la T in uscita, cioè alla fine del riempimento la bacinella non era a T 45°C ma meno? Cioè non hai aspettato l'arrivo a 45°C prima di riempirla?

                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Un salto termico di 27.8° per 9 litri corrisponde a 291 Wh di energia. Con rendimento vicino al 100% il consumo sarebbe dovuto essere intorno a 30 litri di gas, avendone consumati 40.6 il rendimento è del 74%. Con una vecchia caldaia tradizionale di 20 anni fa....
                                  Beh questo dimostra il contrario a mio avviso: nonostante la caldaia peggiore, in questa modalità (Pmax) cambia poco. Hai circa un 10% minimo di perdite aggiuntive dovute a dispersioni extra caldaia


                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Ho fatto la prova di riempimento del contenitore dal rubinetto della lavanderia, ovvero quello più vicino alla caldaia stessa.

                                  ....


                                  Insomma, un rendimento del 50% mi sembra davvero impossibile da raggiungere.... soprattutto con una caldaia nuova di pacca.
                                  Premesso che con una prova così breve gli errori di misura sono potenzialmente troppo importanti, tu misuri solo il 74% in periodo caldo e nel rubinetto più vicino e dici che non potrebbe andare peggio?

                                  Quando rifaremo le prove in gennaio magari usa il rubinetto più lontano...
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • La calda è arrivata a 45° durante la prova e da lì non si è mossa.

                                    Ma mi fai capire perchè il rendimento dovrebbe cambiare in periodo freddo? (a parità di rubinetto)

                                    Tieni conto che oggi la T esterna è di 20° circa, e la caldaia è disposta esternamente alla casa.

                                    Tu pensi che al rubinetto più lontano davvero il rendimento scenderebbe al 50%? Guarda che a parità di condizioni sarebbe come se la caldaia rendesse 14.7 kW.... ovvero salto termico di 18.8°, ovvero acqua a 35°.... i miei suoceri non avrebbero acqua calda a quel rubinetto.
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • ma te l'ho già spiegato, o meglio ricordato, tante volte!

                                      Col freddo aumentano le perdite dal mantello, aumenta il calore "sprecato" per scaldare scambiatori e accessori nella caldaia, aumentano le dispersioni dai tubi...

                                      Ne risentono soprattutto il rendimento DI IMPIANTO, ma anche del solo generatore (es le prime due voci)
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • In termini di dispersione nei tubi tra adesso e gennaio non cambia niente, a meno che uno tenga il riscaldamento spento. Ho fatto la prova a 20°, non a 40° esterni. Idem per una caldaia messa all'interno della casa. Per una messa all'esterno aumentano un po' le dispersioni al generatore, ma che facciano calare del 25% la resa lo voglio proprio vedere..... vuol dire che appena la portata sale NON SI HA ACQUA CALDA, visto che a gennaio la fredda è più fredda di adesso.

                                        Le perdite totali al mantello sono al massimo il 13-14%, e sono inevitabili a qualunque temperatura esterna.... quanto possa influire un salto termico di 10-15-20° in più o in meno non lo so... pochi %.

                                        Ripeto: se una 24 kW di potenza massima e - diciamo - 6 di potenza minima si comporta come una 15 perchè il 50% di resa se ne va.... non si ha acqua calda.
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • Sergio ci rinuncio... scrivi a chi mette giù norme e calcoli per le UNI...

                                          Se tu pensi che le dispersioni non dipendono dal deltaT che ti posso rispondere?

                                          La potenza classica di 22kW circa è proprio quella che garantisce 12l/min con deltaT invernale, avevo fatto il conto nei primi 3d. In questo periodo le caldaie, anche in produzione ACS, vanno in ON/OFF o modulazione. Mica usano la Pmax continuativa... e poi la doccia non la fai a 45°C spero...
                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                          • Riccardo, non fare il marcober. Dove ho scritto che le dispersioni non dipendono dal deltaT? Non sono un imbecille, ovvio che ne dipendono. Sto dicendo invece che il deltaT in casa NON CAMBIA tra adesso e gennaio, a meno che uno non tenga il riscaldamento spento. E quindi le dispersioni nell'impianto di casa non cambiano.

                                            Ho scritto anche che le PERDITE AL MANTELLO (che NON sono le dispersioni) sono AL MASSIMO il 13-14%, può essere che adesso siano il 10 e quest'inverno il 12....

                                            Per portare 11.25 l/min da 18 a 45° servono 22 kW CONTINUATIVI, altro che on/off. Ovvio che uno non fa la doccia a 45° .... che discorsi fai ... apri la fredda e misceli e dunque abbassi la portata della calda che la caldaia deve scaldare. Se la caldaia modula abbassa la potenza di conseguenza, e se non riesce va in on/off. Ma le caldaie moderne possono fare modulazione molto bene, io avevo regolato la mia Viessmann perfettamente, e non andava mai in on-off durante una doccia, pur avendo il preriscaldo dal solare termico.

                                            Adesso smettila di leggere cose che NON sono scritte e dimmi perchè invece pensi che la resa calerà. Io non sono prevenuto, ma se non spieghi da dove dipende l'aumento del deltaT e/o di quale deltaT parli (quello tra T in caldaia e T ambiente? Quello tra T fredda e T calda? Quello tra T calda e T ambiente?) non capisco cosa vuoi dire.
                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                            • Calerà perché se la caldaia è esterna prende aria a 10-15 gradi più fredda e tutta l'energia che deve usare per portarla a 20-25-30 è energia IN PIÙ a che deve produrre rispetto a funzionare a T di 20-25-30...continui a dire che cambia era solo per il mantello...e ari ardo ti dice che sbagli.....vedo che fai fatica a relazionarti con lui...con Dolam...con altri....hai sempre ragione tu e gli altri torto..ma perché non ti fai un forum tuo così ti dai ragione?

                                              Se invece la caldaia è interna ..o prende aria esternamente comunque, come le più moderne a condensazione con canna concentrica ...oppure hai foro nel muro...e tanta aria butti in canna fumaria e tanta fredda ne entra, per cui per le norme UNI interna o esterna pari sono...altrimenti considera che stai usando energia dei termosifoni per alimentare aria caldaia per scaldare acs....insomma, sempre lì torni.

                                              E poi, nella tua prova, hai iniziato a riempire il contenitore quando acqua era stabilizzata o da subito?
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • Non dare lezioni di netiquette proprio tu....

                                                Se il calo dipende da quello che dici, non è un tema di dispersioni o di perdite al mantello. Se uno mi parla di dispersioni o di perdite al mantello non capisco. se uno mi parla di aria aspirata più fredda capisco. Dopodiché aria più fredda va correlato con resa più bassa.... Scende fino al 50%? Se si, come fa uno ad avere l'acqua calda se ha una povera 24 kW che non può andare a più di 15?

                                                Nella mia prova ho iniziato a riempire il contenitore da subito, senza stabilizzare l'acqua. Si è stabilizzata dopo una ventina di secondi.
                                                Ultima modifica di sergio&teresa; 27-09-2015, 17:25.
                                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                • Sergio, io non vorrei risponderti perchè sembra proprio che non vuoi capire...

                                                  Però siccome ci conosciamo "virtualmente" e non siamo troll... questo 3d sta virando, ma nel titolo c'è anche teoria..e allora continuiamo ma senza scannarci...

                                                  Mi sembra tu voglia rinnegare le norme UNI... ora io non ricordo i dettagli più "reconditi" neanche li avevo affrontati tutti ma ci riprovo.

                                                  Difficile stabilire un confine netto tra generatore e impianto, ma alcuni parametri (perdite al camino, al mantello, consumi elettrici) rientrano nel "generatore"
                                                  E magari il software esagera perchè deve considerare in molti casi input "forfettari" (su case vecchie spesso non ci sono dati certi, es sull'isolamento tubi) ma non puoi ignorare alcuni fattori.

                                                  Dispersioni dei tubi: se la caldaia è sul balcone è come avere un calorifero fuori... guarda le immagini termografiche del mio balcone:
                                                  http://www.electroyou.it/richiurci/w...a-all-edilizia

                                                  Riguardo le dispersioni dai tubi... cavoli ancora dettagli.... ovvio che cambia di caso in caso ma non puoi dire che non cambiano.

                                                  Ci possono essere tratti di tubo in intercapedine verso esterno, oppure come nel mio caso nel pavimento, che parzialmente da su androne (cioè esterno) e parzialmente su locali, es negozio, che possono essere più freddi di 20°C (spengono risc di notte, o come nel mio caso è stato chiuso per anni)

                                                  Con la tua prova a T non stabilizzata hai "annullato" quasi tutte le perdite, anche alcune del generatore, ed hai ottenuto un "misero" 75%. Hai ancora dubbi?

                                                  Il calcolo del rendimento di impianto considera invece TUTTE le perdite, ovviamente con un calcolo e non con una misura. Quindi mediamente è pessimistico (a volte anche di molto).

                                                  Non volevo scriverlo, ma cercando tra i miei ace... in condomini molto vecchi con ricircolo il calcolo fornisce efficienze di impianto anche inferiori al 10%.
                                                  Ecco, questi forse sono numeri esageratamente bassi legati alle penalizzazioni del calcolo "forfettario", ma che si ottenga un 75% anche in inverno... lo vedremo...

                                                  Però dovresti rifare il conto aspettando che arrivi a 40°C. O tu ti butti sotto la doccia quando l'acqua è ancora fredda pur di non abbassare il "rendimento"?
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  • Ì[QUOTE=sergio&teresa;119643917Nella mia prova ho iniziato a riempire il contenitore da subito, senza stabilizzare l'acqua. Si è stabilizzata dopo una ventina di secondi.[/QUOTE]E a che T si è stabilizzata?
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un magg...

                                                      Riccardo, ma anziché commentare le domande che faccio perché non rispondi?

                                                      Ripeto che non ho nessuna prevenzione, però bisogna spiegare.

                                                      Con un rendimento del 50% (complessivo! ho capito!) e una caldaia da 24 kW (che al massimo al bruciatore ne da 29-30) mi spieghi come fa uno ad avere l'acqua calda ai rubinetti, dato che gliene rimangono 14-15?

                                                      Per tirare su di 30 gradi 10 l/min di acqua servono 20 kW....

                                                      Dammi la risposta.... piantala di menarla con questa storia delle norme uni che metterei in discussione (ma dove?)

                                                      Marco: l'ho scritto.... dopo una ventina di secondi si è stabilizzata a 45 gradi.

                                                      Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                      Però dovresti rifare il conto aspettando che arrivi a 40°C. O tu ti butti sotto la doccia quando l'acqua è ancora fredda pur di non abbassare il "rendimento"?
                                                      Non capisco la battuta, se lo è. Come ti ho già detto, il rendimento non diventa più basso perché la prima acqua viene giù fredda.... La quantità d'acqua che una caldaia scalda è quella che passa.... indipendentemente dal fatto che la prima parte venga giù fredda dal rubinetto perché non può più passare dalla caldaia e l'ultima parte rimanga nei tubi quando chiudi il rubinetto.

                                                      Quindi non capisco perché o cosa dovrei aspettare la prossima volta.... Tra l'altro se avessi prima stabilizzato l'acqua sarebbe stato impossibile leggere il contatore del gas.
                                                      Ultima modifica di sergio&teresa; 28-09-2015, 00:46.
                                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        Marco: l'ho scritto.... dopo una ventina di secondi si è stabilizzata a 45 gradi..
                                                        E allora hai sbagliato i conti. La resa reale è quella fra quando apri rubinetto , e la caldaia consuma, e quando chiudi.

                                                        Quindi se per 20 secondi butta acqua fredda, nel tuo contenitore non puoi dirci che ti ritrovi acqua alta T massima stabilizzata..ma molto meno...e quindi il delta T non è di 27 grado con cui fai i conti ...e la resa crolla.

                                                        Questo vuol dirti Riccardo quando dece che , per coerenza, dovresti cacciarti sotto la doccia fredda per 20 secondi, perché la caldaia consuma.Probabilmente solo con questo la tua prova cala al 50.... Se poi la fai in inverno e in un bagno lontano, probabilmente va anche decisamente sotto...se poi accendi ricircolo, non ne parliamo...solo quello spesso raddoppia i consumi, cioè dimezza la resa...ed ecco che certi 20-30-40 % diventano reali.

                                                        Per il ns amico non sarà così, non dico che abbia quelle rese, anzi, dai MINUTI che li stesso dichiara SOLO per le docce, abbinato ad una resa nemmeno bassa, si arriva al suo consumo.
                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                        • sergio la risposta è sempre nel MEDIO...

                                                          Non ho mai detto che il rendimento è il 50% sempre, anzi ho proprio detto che la doccia è un caso "favorevole" perchè è un utilizzo lungo.

                                                          In inverno tu aspetterai di più prima di andare sotto l'acqua! E il rendimento medio si abbasserà.
                                                          MA se tu fai la misura solo sulla doccia... non avrai mai il 50%. Una volta scaldati tutti i tubi e i componenti, tenderai a tornare verso il rendimento da prova fumi, cioè vicino all'85-90%.

                                                          E tempo fa avevi detto che 12l/min erano una doccia "da diva di Hollywood" ora invece li vuoi in inverno e per giunta a 45°C, per fare il peeling

                                                          Insomma, in inverno dovrai portare l'acqua da 10°C circa a 37-38, e magari se hai solo 24kW ce la farai a malapena. Infatti io ricordo bene con la caldaia vecchia (ma anche con la nuova, molto meno) e ben 28kW cosa succede se ti aprono un altro rubinetto mentre sei sotto la doccia.

                                                          La diva di Hollywood mica mette una caldaia da 24 kW...
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                                                            Marco, i conti non penso proprio siano sbagliati. Il fatto che al rubinetto l'acqua non sia stata costantemente a 45 gradi dipende solo dal fatto che tra caldaia e rubinetto c'era una piccola tratta con acqua più fredda, ma nel frattempo la caldaia consumava gas per dare 45 gradi. La parte dei 9 litri che all'inizio era fredda rimane compensata dalla parte che - scaldata dalla caldaia - è rimasta nei tubi senza finire nel contenitore quando ho chiuso il rubinetto. Cioè, la caldaia ha scaldato 9 litri di acqua.... È curioso ...: quando ha fatto la prova Riccardo mi hai dato ragione sul fatto che andavano considerati anche i litri di "fredda", chissà adesso cosa è cambiato.

                                                            Riccardo, ho scritto 10 l/min e non 12, e tu continui a non rispondere alla domanda.
                                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                              Tu proprio non capisci, mai detto che quei litri li devi considerare come scaldati!
                                                              Tu DEVI considerarli quando vai a misurare il consumo (e l'hai fatto) MA il rendimento è dato da potenza utile (cioè l'ACS usata A 40°C) e potenza "bruciata".

                                                              Nel tuo calcolo al 75% hai messo anche i litri iniziali che sono usciti freddi o tiepidi. Ma se vuoi ACS (es doccia) quelli li lasci correre nello scarico, è UNO SPRECO.
                                                              Cavoli scusa le maiuscole ma mi sembra assurda questa diatriba. La caldaia ha scaldato 9 litri ma tu non hai 9 litri a 45°C, hai detto che si è stabilizzata dopo una 20ina di secondi su 48 di apertura rubinetto!

                                                              Dovevi misurare (magari rifai la prova) la temperatura dell'acqua nella bacinella.

                                                              E' quello IL RISULTATO UTILE che tu hai avuto, dei tubi riscaldati non ti frega niente giusto?

                                                              Quindi...se invece dei 45°C nel tuo conto metti la T reale che hai ottenuto, cioè ipotizziamo 30-35°C, il tuo rendimento cala guarda caso intorno al 50%.

                                                              Quindi succede questo:
                                                              -se apri un rubinetto e lo richiudi prima che sia arrivata ACS il tuo rendimento di impianto è stato ZERO
                                                              -se apri un rubinetto e ti lavi le mani in circa un minuto il rendimento medio è di circa il 50%
                                                              -se in inverno vuoi fare la doccia, apri il rubinetto e lasci scorrere l'acqua per circa 20s (se ti fai la doccia nel lavello vicino alla caldaia... io devo aspettare di più nel mio bagno..) Tutto questo tempo è a rendimento zero. Poi fai la doccia, e dal 20o secondo in poi il rendimento è più elevato perchè hai già scaldato i tubi. Più la doccia è lunga più il rendimento MEDIO tenderà a crescere fino ad arrivare a un limite che ragionevolmente sarà intorno all'80-85% in questo periodo, qualcosa meno in inverno.

                                                              Se consideri che in una casa gli impieghi "brevi", che ammazzano il rendimento, non sono pochi... ti spieghi perchè in alcune case tu ti ritrovi a non capire come fanno a consumare tanto gas per l'ACS...

                                                              Proprio ieri sera mio figlio ha aperto il rubinetto in bagno per pochi secondi per lavarsi le mani, tutto su calda. Volevo dirgli qualcosa, spiegargli che mi ha abbassato il rendimento medio stagionale con questo suo impiego a rendimento NULLO... ma poi ripensando a questa discussione mi sono demoralizzato e ho taciuto
                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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