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**sergio&teresa** · 10-10-2015, 00:20

Non � proprio come dici.... Quello che io propongo � di mettere un accumulo nell'appartamento lontano dal solare e dalla caldaia da tenere.

Questo accumulo dovr� essere tenuto caldo in qualche modo d'inverno, che sia dalla caldaia come termosifone aggiuntivo oppure come boiler PDC va bene comunque.

D'estate pu� invece sfruttare il solare termico, tramite quello che ho chiamato impropriamente "ricircolo", in realt� � un anello che trasferisce calore dall'accumulo solare a quello nell'appartamento.

Insistere a ripetere quanto � brutto fare un ricircolo, quante dispersioni causa ecc ecc ecc � perci� inutile.... a meno di non voler fare polemica.

**lusolar** · 10-10-2015, 11:12

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Monta una cassetta di derivazione in posizione intermedia fra le varie utenze. Tubazione di adeguata sezione ed estremamente isolata per alimentare un collettore da dove partono tubazioni di sezione ridotta per ogni utenza. Predisponi il riciclo sul collettore ma vedrai che se la distanza fra sorgente e cassetta � bassa non avrai bisogno di avviare la pompa.

Ciao ligabue, io ho tubazioni vecchissime che sto pensando di cambiare per cui mi sto informando. Quello che ti hanno indicato secondo me � lo schema di un impianto... ben fatto! Cosa che gli idraulici considerano poco, secondo la mia esperienza di utente. Probabilmente perch� economia, semplicit�, assenza di manutenzione sono concetti molto ostici per la categoria!

Se fai due conti su contenuto d'acqua dei tubi e litri/min dei rubinetti puoi renderti conto facilmente dei tempi di attesa. Un tubo multistrato DN 20 contiene circa 0.2 litri al metro, un DN 16 circa 0.1, quindi usando l'uno o l'altro puoi dimezzare/raddoppiare i tempi d'attesa, e senza ricircolo. Ovviamente bisogna tener conto delle portate eh, ma sono cose ovvie (???) per un termoidraulico.
Poi ho visto che ti hanno consigliato di mettere la predisposizione al ricircolo tra boiler e collettore, perch� in effetti � un semplice tubo in pi� che costa praticamente niente metterlo. Poi se nell'uso reale vorrai ancora pi� comfort (e alla fine � questione personale) aggiungi una pompa e via, con percorso corto e buon isolamento non ti consumer� un patrimonio. Ma per le distanze che hai indicato secondo me puoi farne tranquillamente a meno.

**marcober** · 10-10-2015, 11:28

Lusolar..pero senza ricircolo (almeno fino alla derivazione) al contenuto di acqua del tubo di piccola sezione da derivazione a utenza..devi somare tutto il contenuto di acqua da generatore a derivazione...che dovra essere pure "generoso" se deve "compensare" la elevata prevalenza del tratto iniziale piccolo.

Per cui secondo me cambia zero rispetto al tempo di attesa e ai litri che restano caldi fra avere un collettore "baricentrico" e uno non baricentrico o magari abbassato di 2 metri (locale tecnico al pinao sotto)

Diverso invece se ci metti la pompa..fra diserdere da tutta la rete capilare e diserdere solo fra generatore e collettore primario.

**sergio&teresa** · 10-10-2015, 11:28

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

D'estate pu� invece sfruttare il solare termico, tramite quello che ho chiamato impropriamente "ricircolo", in realt� � un anello che trasferisce calore dall'accumulo solare a quello nell'appartamento.

Aggiungo che se il circuito dell'anello fosse di acqua tecnica e non di acs si potrebbe addirittura lasciare il tubo esterno non coibentato e verniciato di nero.... se fosse al sole avrebbe addirittura un apporto positivo.

Per l'inverno basterebbe svuotarlo o mettere del glicole.

**lusolar** · 10-10-2015, 12:08

Certo che servono tubi pi� grossi fra generatore e collettore, infatti l'utente l'ha indicato, aggiungendo anche di isolare in modo estremo quel tratto, ma quello ti consente di avere tubi pi� piccoli nel secondo tratto. Poi occorre anche tenere conto che il tratto tra generatore e collettore sar� scaldato molto pi� spesso degli altri perch� qualsiasi utenza calda, dal rubinetto della cucina al lavandino in bagno, porter� acqua calda l�. Una sorta di "simil-ricircolo dall'uso", senza pompe.

In sostanza, per come la vedo io il concetto �: uso tubi grossi per 1 solo tratto, e l� metto super isolamento, poi per le singole utenze in giro per la casa uso tubi pi� piccoli con isolamento standard, tra l'altro pi� economici e semplici da posare. Secondo me per un'abitazione singola anche grande cos� sei a posto quasi sempre, poi se in casi particolari non basta e vuoi mettere il ricircolo, a quel punto lo fai su un tratto breve e superisolato e non consumer� una follia.

**marcober** · 10-10-2015, 13:24

Originariamente inviato da lusolar Visualizza il messaggio

Poi occorre anche tenere conto che il tratto tra generatore e collettore sar� scaldato molto pi� spesso degli altri perch� qualsiasi utenza calda, dal rubinetto della cucina al lavandino in bagno, porter� acqua calda l�.

questo pero avviene anche se il collettore � decentrato e se il diametro dei tubi generatore-collettore sono piu piccole (perche non devono "cpmpensare" una trata fineale esageratamente piccola)

Insomma..in ogni casa a piano singolo � gia piu o meno cosi, per forza.
se hai piu piani, che "guida" � lo scarico e avrai bagni di soliti sovrapposti..

Insomma..non � che mi pare molto diverso da quello che si fa normalmente..

**sergio&teresa** · 10-10-2015, 13:31

Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un magg...

ma siamo sicuri che quella del ricircolo+collettore sia una soluzione applicabile al caso in discussione?

Io ho capito che la linea per arrivare al primo rubinetto della seconda utenza � molto lunga, se si mette un collettore nel mezzo dei 30 metri e ci sono ancora 15 metri da fare prima di vedere il primo rubinetto a che serve?

O mi sono perso qualcosa?

**richiurci** · 10-10-2015, 13:43

Appunto, mi sembra si stiano ipotizzando soluzioni basate su ricircolo sempre pi� complesse... ma per cosa poi?

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Insistere a ripetere quanto � brutto fare un ricircolo, quante dispersioni causa ecc ecc ecc � perci� inutile.... a meno di non voler fare polemica.

Qui non si tratta di fare polemica. Si tratta di consigliare per risparmiare e/o per un maggior confort.

Sul risparmio non si discute, qualsiasi ricircolo pu� solo far consumare di pi�, e che l'impatto sia "poco" oltre che dirlo andrebbe dimostrato dati alla mano.

Io sono "contro" perch� il ricircolo � fonte di grossi consumi, e veniva e viene usato quando si ha ACS condominiale. Ma spesso anche nei condomini si mettevano gli scaldaacqua individuali proprio per evitare sprechi.

Bisogna sempre valutare soluzioni per evitare il ricircolo, PRIMA di suggerirlo.

Poi ricordiamo un po' di dati: una famiglia di 4 persone quanti mc di gas spende per l'ACS? Tra i 300 e i 500? Quindi meno di 500 euro/anno.

Ipotizzare impianti complessi ha senso solo per il confort, difficile dimostrare che si possa risparmiare e recuperare il costo dell'impianto in tempi ragionevoli.

Poi io non sono un idraulico e parlo solo a logica e con qualche semplice calcolo, ma mi viene da dire che ipotizzare un ricircolo parziale e poi avere sempre metri di tubo di acqua ferma da scaldare non mi sembra una grande idea. Ma forse mi sfugge qualcosa.

**lusolar** · 10-10-2015, 14:42

perche non devono "cpmpensare" una trata fineale esageratamente piccola

Ma chi ha mai parlato di tratta finale esageratamente piccola da compensare? Il senso � di usare tubi di sezione adeguata ai vari tratti, quindi grossi fino al collettore, poi ridotti alle utenze. Se metti il collettore troppo lontano dalle utenze avrai tanti tratti finali lunghi e dovrai usare tubi grossi anche l�, per le perdite di carico. E proprio cos� fanno tanti idraulici, almeno dalle mie parti.

Io ho capito che la linea per arrivare al primo rubinetto della seconda utenza � molto lunga, se si mette un collettore nel mezzo dei 30 metri e ci sono ancora 15 metri da fare prima di vedere il primo rubinetto a che serve?

Ligabue parlava di due bagni a 5 metri tra loro + 8 metri distanza locale tecnico siamo a 13. Ma mettiamo fossero 30, quindi 15 da collettore al rubinetto, gi� con tubo del 16, rubinetto da 6 litri al minuto sono circa 15 secondi, non mi pare scandaloso. Poi certo se nel primo tratto superisolato si � freddata hai anche i 15 metri iniziali, e allora se diventa troppo vai a ricircolare solo quelli, non tutta la rete da 30 m, non � proprio lo stesso in termini di consumo.
A parte che con 30 metri di distanza siamo in un mezzo castello, insomma casi particolari, oppure in un condominio.

**lusolar** · 10-10-2015, 15:03

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

Sul risparmio non si discute, qualsiasi ricircolo pu� solo far consumare di pi�.

Tieni conto che il ricircolo evita sprechi d'acqua (quella fredda che butti ogni volta in attesa della calda) e, soprattutto se le tubazioni sono inutilmente lunghe e grandi (ancora...), se sommi tutta l'acqua che butti ogni volta che viene aperta l'acqua calda arrivi a cifre significative.
Inoltre il ricircolo pu� farti evitare di mettere un accumulo in pi�, o pi� grande. Perch� � quella l'unica alternativa, in molti casi. Gli accumuli non costano poco, e disperdono anche loro.
Siamo in un problema di ottimizzazione, con vincoli in parte dipendenti da comportamenti e sensibilit� individuali (gli utenti che si lavano): non � proprio uno scherzetto e i calcoli non sono semplici.
C'� anche la possibilit� dei cavi elettrici scaldanti. Potrebbe essere una soluzione interessante, per chi ha il fotovoltaico magari. Si dovrebbero fare i calcoli, ma anche qui, riducendo la tratta da tenere calda si avrebbero solo benefici.

**marcober** · 10-10-2015, 15:31

Originariamente inviato da lusolar Visualizza il messaggio

C'� anche la possibilit� dei cavi elettrici scaldanti.

se uno ha FV gli conviene scaldare un accumulo con pdc e fare ricircolo, non usare una resistenza.
se nn ha pdc, comunque contro cop 1 , la resistenza vince solo in autoconsumo...va pari in scambio...perde se assorbe da rete...quindi bisogna capire bene come poi lavorerebbe...a parte il fatto che le resistenze non sono eterne e mi sfugge come si cambierebbero...

**sergio&teresa** · 10-10-2015, 16:24

Riccardo.... stai facendo polemica eccome se ripeti per l'n-esima volta a me la tua filippica contro il ricircolo, che poi pure condivido...!

Io NON HO, ripeto NON HO, consigliato un ricircolo. Ora non stare a quotare il fatto che lo abbia chiamato cos� inizialmente, ho gi� detto che era una terminologia impropria. Si tratta di un anello di collegamento, fine.

Se non ti piace me ne far� una ragione.... ma non puoi criticare una soluzione per quella che non �.

**lusolar** · 10-10-2015, 17:33

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

se uno ha FV gli conviene scaldare un accumulo con pdc e fare ricircolo, non usare una resistenza.
se nn ha pdc, comunque contro cop 1 , la resistenza vince solo...

Ok ma tu metteresti PDC anche per scaldare il biberon di un neonato :-)
No dai, evidentemente pdc+accumulo sono altre cifre in ballo eh!
Comunque il cavo scaldante non � un'alternativa al generatore ma al ricircolo. OK il cop 1, ma se metti cavo scaldante non hai il tubo di ritorno del ricircolo, quindi molta meno acqua da tenere in caldo. E meno tubi, niente pompe (si rompono anche loro eh). E per una casa singola probabilmente puoi evitare anche l'accumulo, altri soldi e dispersioni in meno.

Poi non lo conosco per esperienza diretta eh. L'ho solo preso in considerazione tra le varie ipotesi per il mio impianto. Tra l'altro, io avrei un primo tratto abbastanza lungo a vista in cantina e non avrei nessun problema di manutenzione.

**marcober** · 10-10-2015, 17:53

ma io parlo in generale..per il caso concreto, io ho gia dato il mio parere...

**richiurci** · 10-10-2015, 20:33

ok, visto che se si esprimono dubbi sembra si faccia polemica... cerco di restare molto sul generico.

Questo 3d � (leggete il titolo) o meglio voleva essere un po' pi� teorico. Non che ci sia niente OT, ma mi sembra evidente che in casi molto particolari si sta arrivando a suggerimenti ancora pi� particolari e controversi. Forse si dovrebbe cominciare a fare qualche schema idraulico, e sarebbe anche utile portare esempi vissuti di soluzioni tanto complicate che abbiano portato un risparmio tale da giustificare l'investimento.

Io quando ho fatto i lavori in bagno ho desistito a un mini boiler sotto il lavello per i dubbi riguardo il risparmio, nonostante il costo limitato. Magari ci ripenser�, comunque ora ho un impianto pi� razionale e potrei farlo.

Alcuni suggerimenti, dai tubi di andata e ritorno supercoibentati e lunghissimi (non li chiamo r....o altrimenti Sergio si arrabbia

) a boiler pdc, pompe modulanti, collettori, cavi scaldanti ecc... beh a me sembra possano essere presi in considerazione se c'� dietro un signor progetto e una ristrutturazione in corso.

La vedo dura che possa convenire spendere migliaia di euro per risparmiare 50 euro l'anno...

**sergio&teresa** · 10-10-2015, 22:18

Sei forte Riccardo.... l'hai spostata tu qui la discussione originariamente aperta separatamente .... ora diventa OT....

Io penso che debba essere chi ha chiesto aiuto a chiedere ulteriori informazioni, no?

**fabioe** · 10-10-2015, 22:33

In un'altra discussione sul ricircolo si parla di questo sistema
http://domotec.ch/it/wp-content/uplo...-in-pipe-i.pdf
che un utente del forum pensa di avere installato ..... a me comunque non pare dalle foto che ha postato !

Ma tralasciando l' impianto in discussione nel 3d citato, mi sembra un sistema di ricircolo valido ed efficiente (parlo del pipe in pipe e non delle varianti con riscaldatori a resistenza).
Con un semplice tubo in pex inserito nella mandata fino al collettore del bagno, sii ricircola internamente ACS dimezzando il volume di H2o in gioco con l' uso di una micro-pompa.
Quando ho ristrutturato non conoscevo questa tecnica ..... e quindi ho realizzato ricircolo classico con ritorno dai 3 collettori bagno + cucina (termostatato sul rientro in accumulo e temporizzato)
Se dovessi fare lavori ora probabilmente sceglierei questo sistema ....

**marcober** · 11-10-2015, 08:25

Per� il tubi info interno mangia sezione del tubo, quindi a parit� di portata che si vuole avere, bisogna maggiorare la mandata. Per il resto sembra intelligente, dovrebbe disperdere meno di due tubi....poi come ogni novit�, rischia di costare pi� di un sistema classico....mi sa che diventa interessante pi� per fare ricircolo dove hai gi� mono tubo esistente che per il nuovo.

**richiurci** · 11-10-2015, 08:52

beh come tutte le idee geniali ha anche dei limiti. Se perde o si rompe uno dei due tubi devi cambiarli entrambi, e come detto da marco coster� di pi�.
E con monotubo esistente come lo istalli? Comunque devi togliere o escludere il tubo esistente no?

Nota: si otterrebbe lo stesso risultato, e probabilmente � gi� fatto, facendo corrrere i due tubi classici affiancati e isolandoli insieme invece che separatamente.

**marcober** · 11-10-2015, 09:07

Beh..non proprio, la superficie di scambio resta doppia o quasi. Mi pare che , secondo loro, sull'esistente riesci a infilare o aspirare il tubi cono nel tubo gi� installato....dipendere anche da quante curve ti trovi presumo...per� magari sino al collettore ci arrivi. Il tubicino � continuo e senza giunte, quindi non dovrebbe mai perdere. Gli altri dubbi, restano....

**richiurci** · 11-10-2015, 09:14

ah si � vero, ipotizza di infilarlo nell'esistente. Boh che vi devo dire, io ho fatto fatica a tirare un cavo elettrico nelle canaline esistenti...

Per� non � vero che si ottiene il ricircolo a spesa quasi nulla, le dispersioni sono legate anzitutto al fatto che il ricircolo � sempre caldo.

Questo � quello che ipotizzavo, nelle prime pagine ci sono varie immagini. Per nuovi impianti ovviamente, se proprio si vuole il ricircolo...

http://www.wattsindustries.it/images...0Microflex.pdf

**marcober** · 11-10-2015, 09:23

Fanno buona impressione....per� la superficie di scambio acqua - tubo resta se,pre doppia.Buona anche idea di, raggruppare acs e riscaldamento in unico tubo isolato....forse in inverno scaldi la mandata a 30 gradi senza nemmeno dover ricircolare.

**fabioe** · 11-10-2015, 12:31

Interessanti anche questi tubi pre- isolati ... lo scambio termico tra tubo riscaldamento e ACS comunque non mi sembra dei migliori soprattutto se parliamo di riscaldamento BT

x Riccardo
Nel sistema svizzero pipe in pipe il ricircolo � legato comunque a una micro-pompa che puoi termostatare e temporizzare.

**richiurci** · 17-10-2015, 18:19

Un breve aggiornamento. In vista dell'accensione riscaldamento ho preso la misura del contatore, dal 22 settembre a oggi ho consumato 0,88mc/gg di gas per ACS e cottura cibi.

Se come credo in inverno il consuma aumenta in maniera non indifferente, il mio consumo totale di gas per ACS e cottura si attesta intorno ai 3-400 mc.

Ora vorrei un riepilogo su cosa dicono le vostre esperienze e/o le norme. Quanto incide la cottura? Io ho misurato per un fornello medio circa 0,12 mc/h.

In 4 persone stimerei quindi 0,2 mc/giorno per la cottura (solo la sera e nei weekend) cuciniamo sempre, vi sembra ragionevole?

**marcober** · 17-10-2015, 19:03

Ciao..a casa mia si cucina poco (3 persone)..ma siamo a casa sia a pranzo che a cena.
A colazione solo microonde..a pranzo spesso induzione..a cena gas.
Ultima bolletta 181 giorno , 8 metri cubi...media 0,044 al giorno

Quando andavo a gas, il cosnumo di gas per acs estivo era di circa 1,8 mcubi giorno..il doppio del tuo...ma considera che usavo un boiler e non istantanea..caldaia a 25 metri da casa e tubi sotterranei e grossi 8(d uso riscaldamento)..casa vasta ..per cui il carico (che avveniva piu volte al giorno perche boiler in casa � solo 200 lt), comportava perdite di linea molto elevate.

Pero 0,2 per cucina mi pare troppo...considererei "normale" un consumo doppio del mio, direo 0,1

**egimark** · 17-10-2015, 19:33

Con la vecchia caldaia e ACS istantanea, estrapolando i consumi estivi all'anno, ero sui 380 mc all'anno (compreso cottura cibi). La caldaia aveva per� la fiamma pilota che secondo me consumava almeno 50 mc all'anno. Siamo in 4 ma i figli la doccia la facevano dopo l'allenamento.
Da quando ho la nuova caldaia con bollitore (e solare) il consumo estivo estrapolato, che quindi � solo cottura cibi, � sui 22 mc all'anno (0,06 mc/giorno). Non cuciniamo molto per cui penso che rappresentiamo il limite inferiore.

**sergio&teresa** · 17-10-2015, 21:21

Il solare estivo mi permette di fare una stima abbastanza precisa, come cucina noi siamo a circa 3 mc/mese.

**richiurci** · 26-10-2015, 11:23

scusate non mi arrivano pi� le notifiche e mi ero perso...

cavoli non capisco, devo ancora rivalutare qualche modifica all'impianto. Avevo ipotizzato 0,2 per stare dalla parte della ragione, quello che non torna molto � da 0,88, tolta la cottura restano circa 0,6 mc/gg di gas.

Se per una doccia ragionevole ne consumo 0,16, � come se ci facessimo 4 docce al giorno e non � cos� (anche i mie figli fanno molte docce in palestra)

Questo d� un'idea dell'entit� degli sprechi, continuo a trovare il miscelatore in bagno spostato tutta su calda... per lavarsi le mani con l'acqua fredda dei tubi .

E' che non ho l'autorizzazione del capo, altrimenti un piccolo boilerino sotto il lavello l'avrei messo.

**sergio&teresa** · 27-10-2015, 02:02

Ma .... scusa la domanda ....: tu l'acs la usi solo per la doccia? Ogni tanto due cose da lavare? Acqua calda per la pasta? Un bidet....?

**richiurci** · 27-10-2015, 08:44

si certo ma sono usi marginali (cit marcober

) e sono loro a abbassare il rendimento di impianto evidentemente.

Mi spiego: il lavello cucina � a pochi metri dalla caldaia, e comunque perch� arrivi calda devo buttar via almeno 3 pentole... quindi se uno non ha fretta e ci pensa, meglio riempire la pentola con la fredda.

Il bidet... � lontano come la doccia, quindi spesso, tranne in pieno inverno, non aspetto che arrivi calda ma ne approfitto per tonificare alcune parti che tendono a... censura... con l'et� e prevenire le emorroidi

Scusatemi per la volgarit� ma sono cose naturali ...

Restano le abluzioni mattutine, anche quelle si spreca pi� acqua di quanta se ne usi... insomma ad avere uno scaldino in bagno credo che un 100 euro/anno almeno li risparmierei di gas, avrei pi� confort ma dovrei rifare i conti per capire quanto mi aumenterebbe la bolletta elettrica

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Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

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