i Libri di Terranuova
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Discussione: Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

  1. #41
    Monumento

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    Una domanda.. ma i 2 minuti sono a sensazione.. o li hai cronometrati?
    Prova a misurare anche la quantità d'acqua che eroghi in quel tempo, prima di sentirla calda.. sono curioso
    Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
    Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
    Puffer 750 L 3 serpentine
    Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
    Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

  2. #42
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fringui Visualizza il messaggio
    Prova a misurare anche la quantità d'acqua che eroghi in quel tempo, prima di sentirla calda.. sono curioso
    Eccoti accontentato: ho riempito 10 bottigliette da mezzo litro, quindi + di 5 litri. A 2 minuti e 10 l'acqua è diventata calda...
    Se consideri che mia moglie apre il rubinetto e poi ritorna in bagno dopo 5 minuti (...se si ricorda...) Spreco 12 litri d'acqua + il calore di 5 litri d'acqua dispersi nel tubo.... 

    Attacco su freddo o caldo? Cosa mi consigliate?

  3. #43
    Monumento

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    Se avessi una diramazione principale prima del bagno, io collegherei tutto sull'acqua calda, in modo che tutte le prese del bagno abbiamo acqua istantanea o quasi (lunghezza del tubo dalla diramazione è abbastanza ridicola.. se hai un bagno di misure normali, ovvio che se è 50mq cambia )
    facendo così hai acqua calda subito... non prenderei il 5 litri a questo punto per non avere caldo freddo e poi caldo.. ma quello da 10 per far miscelare i 5 litri di fredda con i 5 di calda rimasti, dopodichè sarà tutto scaldato dalla caldaia.

    A quel punto è indifferente la quantità di acqua che usi.. se poca, è tutta calda e lo scaldino riscalda la successiva una volta chiusa
    Se ne usi tanta.. fino a 5 usi quella dello scaldino, poi usi quella della caldaia, se consumi una doccia o simile.. lo scaldino consumerà quasi zero perchè l'acqua in ingresso è tutta calda, a parte un piccolo spunto quando gli entra quella fredda dei tubi, ma questo per circa 2 minuti (come hai misurato).

    Io farei così.

    Ah ovviamente non dovrai aprire e andartene.. altrimenti ci siamo fatti venire mal di testa per nulla
    Apri e usi.. pochi secondi e sarà calda.

    PS ma bottiglie da litro non le avevi?
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  4. #44
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fringui Visualizza il messaggio
    PS ma bottiglie da litro non le avevi?
     
    Si! Ma nel lavello non ci entravano!
    Grazie seguirò il tuo consiglio!

  5. #45
    Pietra Miliare

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    Riprendo la discussione perché sarei interessato ad un piccolo boiler elettrico.

    In uno dei bagni che uso devo aspettare 3-4 lt prima di avere acs calda, tant'è che mi sono abituato a lavarmi il viso con l'acqua fredda.
    Pensavo ad un piccolo boiler elettrico da 5-10 lt con cui alimentare lavandino e bidet, si potrebbe accenderlo 1h prima di svegliarsi, spegnerlo alle 9 per riaccenderlo alle 18 e spegnerlo alle 24.

    C'è qualche modello con timer integrato? cosa ne pensate?

    Altrimenti qualche anno fa avevo letto di un boiler a microonde, ne sapete qualcosa?

  6. #46
    Pietra Miliare

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    Predefinito Boiler a Micro onde

    Avevo letto di un boiler elettrico a microonde, secondo me è una buon'idea, piccolo accumuli sottolavello o sottobidet che scaldano in 10/20 secondi i 3/5 litri che uso, asciando quindi alla caldaia o al bollitore principale le utenze più gravose e il preriscaldo di queste mini utenze.
    Eviterei così di gettare acqua e/o di non dovermi lavare con l'acqua fredda senza dover tenere un accumulo caldo come avviene invece con i boiler a resistenza.
    Dal punto di vista progettuale non è facile, perché scaldare uniformemente 3 litri non dev'essere semplice.

    Potrebbe essere un'ottima soluzione sia per edifici pubblici o case dove il generatore di calore è lontano dall'utenza dei sanitari.

  7. #47
    Monumento

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    Lo prendi da circa 10 litri, lo colleghi all'acqua calda e lo tieni acceso fisso.. dovrà solo scaldare la prima acqua che arriva dal tubo, e neppure troppo, visto che poi si miscela con quella nuovamente in arrivo.
    La sua coibentazione lo farà consumare pochissimo.
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  8. #48
    Pietra Miliare

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    modelli ben coibentati? a buon prezzo?

  9. #49
    Monumento

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    Sicuro che in 20 secondi con le microonde scaldi 5 litri?
    Io ho provato a fare qualche test con induzione, microonde e bollitore... il microonde quando la quantità d'acqua sale crolla in efficienza in modo esageratissimo.. e sui 3 vince di poco l'induzione sul bollitore.. anche se il bollitore elettrico è veramente veloce perchè ben ottimizzato in dimensioni e conduzione con il liquido.
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  10. #50
    Pietra Miliare

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    dipende dalla potenza sicuramente e da com'è stato progettato, ma mi accontenterei anche di 3 minuti

    Posta la resa al 70% del microonde, per innalzare di 25°C 3 kg dì acqua la potenza in un minuto è circa 2 kW

  11. #51
    Monumento

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    beh.. siamo passati da 20 secondi a 3 minuti
    Meglio uno scaldino classico con resistenza.. sotto i 100€ se non ricordo male.. e molto reperibile.
    In casa, con isolamento normale penso che abbia delle perdite veramente piccole.. ed essendo alimentato già da acqua calda, non dovrà praticamente mai scaldare tutto il contenuto.. per assurdo basterebbe un piccolo accumulo da 10 litri con deviatrice termostatica, ma è un casino da gestire

    Ma provo a "scrivere ad alta voce"
    accumulo sottolavello.. si riempie con l'attacco dell'acqua calda.. quindi non ha bisogno di essere scaldato, quando apri il rubinetto pesca dall'accumulo e va al rubinetto, l'acs in arrivo va nell'accumulo, quando arriva acs abbastanza calda si preleva direttamente dalla caldaia e con un sistema a scarico si butta l'acqua fredda e si ricarica con l'acqua calda che arriva dalla caldaia.. troppo complicato da gestire decisamente...
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  12. #52
    Pietra Miliare

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    in 20 secondo scaldi 2/3 bicchieri in effetti
    Un mini boiler da 5-10 lt è la soluzione ideale per chi ha utenze acs lontane e richiede piccoli dosaggi di acqua calda (es rubinetto per viso e bidet).
    L'importante è che sia ben coibentato, l'ideale sarebbe con timer per ridurre i consumi, e di potenza non superiore a 1 kW per non caricare troppo il contatore.

    Alcuni modelli costano 40€,però ho qualche dubbio sulla qualità (soprattutto rivestimento interno)

  13. #53
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio

    Altrimenti qualche anno fa avevo letto di un boiler a microonde, ne sapete qualcosa?
    Non ne so nulla, interessante però!

    Io ho installato da 2 mesi un mini da 10 l con termostato (ARISTON MTS BLU 10 R/3 - Scaldabagno - UniEuro)

    Credo che sia importante che abbia il termostato... Io ho impostato una temperatura di circa 30°, per cui non occorre miscelare (per me è comodo per l'uso che ne faccio...). Non ho calcolato l'assorbimento ma indicativamente se ne sta acceso 1/2 ore al giorno....
    Avere l'acqua subito (e per subito intendo in 1 secondo!) a temperatura è una f.....ata

  14. #54
    Pietra Miliare

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    ottima idea quello di impostarlo a 30°C si riducono consumi sia di riscaldamento che dispersione
    Il modello citato scalda di 45°C in 30 minuti quindi in soli 10 minuti può portare l'acqua da 15 a 30°C.
    le dispersioni dichiarano essere 0,43 kWh/giorno a 65°C, a 35°C dovrebbero essere circa la metà, anche se fossero 0,3 sarebbero ancora accettabili

  15. #55
    Pietra Miliare

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    Oltre all'Ariston avevo trovato un modello FER da 5lt ed uno della Stiebel, quest'ultimo davvero compatto, solo 23 x 23

    Montaggio sotto piano - Acqua calda - STIEBEL ELTRON

  16. #56
    Novizio/a

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    Per calcolare la quantità di acqua nel tubo:
    Q_AcquaMetro = 2 * pi *r * Lunghezza
    quindi per un tubo da 1 pollice sono 2 * 3,16 * 1cm * 100cm = 0,632L/m
    per un tubo da 3/4 pollice siamo a 0,474L/m
    Capisco che ormai sono passati diversi anni, però vorrei far notare (può darsi che sbaglio io) che per fare il calcolo dell'acqua contenuta nella tubazione è stata presa la formula della superficie laterale di un cilindro (circonferenza per altezza) piuttosto che del volume di un cilindro (area per altezza).

    Let me know.

    Ciao

  17. #57
    Super_Mod

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    Predefinito Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

    In questi giorni, leggendo discussioni sul forum (alcune vecchie recentemente 'risvegliate'), mi sono cimentato in alcune misure e calcoli teorici relativi alla produzione e all'utilizzo dell'ACS.

    Credo sia opportuno cercare di riassumere quanto già scritto da altri e magari con calma cercherò di accorpare le discussioni già presenti in modo da renderle più visibili e più snelle.
    In particolare mi riferisco al classico caso di impianto termoautonomo (totalmente o solo riguardo l'ACS) con caldaia murale a volte lontana dai punti di prelievo; parliamo quindi sia di un problema di confort (attesa eccessiva dall'apertura del rubinetto all'arrivo dell'acqua calda) sia di spreco economico ed energetico.

    Le discussioni già presenti relative all'argomento che ho trovato, e alle quali per ora vi rimando, sono queste:

    http://www.energeticambiente.it/casa...qua-calda.html

    http://www.energeticambiente.it/risc...ua-2-idee.html

    http://www.energeticambiente.it/risc...o-per-acs.html


    In tutti mi sembra ci siano alcuni errori di calcolo (es volume tubi, potenza per scaldare acqua) ma anche calcoli e considerazioni interessanti.

    Per ora, visto che la mia pausa pranzo è finita, comincio col postare qualche semplice formula alle quali chi ha voglia potrà dare un'occhiata per farmi eventuali osservazioni/aggiunte/correzioni.


    FORMULE E DATI TEORICO-PRATICI


    Il primo dato da considerare, partendo dal calore specifico dell'acqua, è l'energia (calore) necessaria per riscaldare l'acqua; la caloria è la quantità di energia necessaria per innalzare di 1°C la temperatura di 1 grammo di acqua (quindi serve 1kcal per alzare di 1°C la temperatura di 1 litro di acqua)


    Per evitare confusione è meglio comunque utilizzare unità di misura più 'adatte' al caso specifico, quindi chili (1kg=1l di acqua), Wh e °C.


    Per alzare di T gradi la temperatura di una massa Q (in kg o litri) di acqua è necessaria l'energia

    EΔT [Wh] = 1,163·Q·ΔT [formula 1.1a]

    In particolare, considerando valori da 'norme' e/o trovati in internet (T pari a 10°C per l'acqua dell'acquedotto e 40°C per l'acqua calda al rubinetto) si ricava, per ogni litro d'acqua:

    E10-40,1l [Wh] = 34,89 [formula 1.1b]


    Da E si può ricavare anche la potenza richiesta ad uno scaldaacqua istantaneo o ad accumulo; poichè la potenza è pari all'energia fornita diviso il tempo impiegato, e 1h è pari a 3600 secondi, per alzare di T gradi la temperatura di Q litri di acqua nel tempo tr (in secondi) serve una potenza pari a

    PΔT [kW] = 4,187·Q·ΔT/ tr [formula 1.2a]

    per riscaldare ogni litro di acqua da 10 a 40°C nel tempo tr (in secondi) serve una potenza pari a

    P10-40,1l [kW] = 125,6 / tr [formula 1.2b]

    continua...







    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 27-02-2012 a 13:58
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  18. #58
    Super_Mod

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    Inserisco un'altra formuletta, magari banale: è quella del volume di acqua contenuto in un classico tubo di raggio interno R e lunghezza L; la formula classica sarebbe, con le misure tutte in metri:

    V [m3]= π·R2·L [formula1.3a]


    Ricordiamo che per i tubi è di solito indicato il diametro interno in pollici e che 1 pollice=25,4mm; quindi per esempio un tubo da 1/2pollice avrà un raggio interno pari a 6,35mm.
    La formula 1.3a può essere riscritta per il calcolo semplificato del volume contenuto in 1m di un tubo di diametro interno D (in cm o in pollici):

    V [l/m] =0,0785 D2[cm] [formula1.3b]
    V [l/m] =0,5067 D2[pollici] [formula1.3c]




    PORTATE E QUANTITA' DI ACS UTILIZZATI IN IMPIEGHI TIPICI


    Portata dei rubinetti: in rete ho trovato circa 0,1 l/s per i lavelli,circa 0,15 l/s per la doccia.


    Valori misurati in casa mia (su tutti i rubinetti ho i rompigetto):
    Lavello cucina (con areatore, getto forte): 13-14 l/min (0,22 l/s)
    Lavello bagno (con areatore): getto forte circa 10 l/min (0,17 l/s); getto moderato (es.tipico per lavarsi) circa 5-6 l/min (0,08-0,1 l/s)
    Doccia (soffione normale, getto moderato): circa 12 l/min (0,2 l/s)

    Quindi per lavarsi possiamo ipotizzare 2 minuti circa, quindi 10-15 litri diacqua.



    Per una doccia (fonte internet) si consumano circa 50 litri (da 40 a 80 a seconda delle abitudini); per un bagno, sempre fonte internet, sono necessari 150-180 litri.


    Qui scatta la prima osservazione: la doccia fa risparmiare rispetto al bagno se si usa la testa, altrimenti può essere il contrario!
    Stamattina ho misurato per la mia doccia (ma sono magro...ehehehe) circa 5minuti col getto sempre aperto, per un totale di 60 litri circa. Si potrebbe risparmiare un po' chiudendo l'acqua (specie in estate..) ma è evidente che se uno sta sotto l'acqua a rilassarsi, magari in compagnia e con quei bellissimi soffioni enormi, si possono facilmente consumare 150 litri di acqua e più...
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 28-02-2012 a 13:30
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  19. #59
    Super_Mod

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    EFFICIENZA E COSTI DELLA PRODUZIONE DI ACS


    Entriamo ora in un argomento un po' meno banale...
    L'obiettivo è capire quale è il metodo più efficiente e meno costoso (non è proprio la stessa cosa) per generare l'ACS. Trascuro almeno per ora gli aspetti 'ambientali', ancora più complessi da valutare, anche perchè sono convinto (e forse sbaglio) che il costo ambientale sia comunque, in prima approssimazione, proporzionale al costo in bolletta.

    Ovviamente il discorso è legato ad impianti con produzione autonoma di acs, sui quali possiamo prendere decisioni e fare modifiche; vale concettualmente però anche per vecchi (e nuovi?) impianti centralizzati come riscaldamento ma con la classica caldaietta a gas in ogni appartamento per la produzione di ACS.


    Il primo numero da ricavare è il costo al kWh delle due fonti energetiche più utilizzate nelle nostre case, il gas metano e l'elettricità.
    E qui nasce la prima complicazione, perchè per il gas ci sono incertezze sia riguardo al potere calorifico (che può essere superiore o inferiore, e dipende dalla purezza del gas fornito dal gestore) sia riguardo all'unità di misura; considerando il 'metro cubo normale' ho trovato cercando in rete:
    GAS METANO
    potere calorifico superiore (PCS) 11,083 kWh/m3
    potere calorifico inferiore (PCI) 9,967 kWh/m3


    Una caldaia tradizionale riesce a sfruttare circa il 90% del PCI, mentre le moderne caldaie a condensazione, sfruttando appunto la condensazione del vapore acqueo nei fumi, hanno come limite teorico il PCS.
    In realtà il rendimento effettivo dell'impianto risente di molti altri fattori (perdite al mantello, cicli on/off ecc) e quindi può scendere anche a valori del 40% o meno per la produzione di ACS!
    Però questi fattori sono difficilmente valutabili in maniera semplice, quindi per i comuni mortali è più semplice effettuare una serie di misure al contatore per ricavare direttamente la quantità di gas usata per la produzione di ACS.
    Per ora facciamo solo il calcolo semplicistico di una caldaia tradizionale ipotizzando un rendimento del 90%; si ricava, considerando che il gas metano costa circa 0,7 euro/m3:


    costo al kWh (gas metano, caldaia tradizionale): 0,078 €/kWh circa [formula 2.1a]


    ELETTRICITA'
    Ora il calcolo è molto più semplice; il rendimento della produzione diretta di calore dall'elettricità (la classica resistenza del boiler) è pari a 1, il costo dell'elettricità è pari a circa 0,2 €/kWh quindi


    costo al kWh elettricità: 0,2 €/kWh circa [formula 2.1b]

    Siamo arrivati alla conclusione che converrebbe sempre usare il gas, visto che l'elettricità costa 2,5 volte di più...ma allora perchè esistono boiler elettrici, pompe di calore, piani cottura a induzione?
    La risposta è appunto legata al rendimento di generazione e alle dispersioni, che dipendono da dove e come generiamo il calore. Per esempio i piani di cottura a induzione, ampiamente trattati nel forum, evitano le dispersioni di calore legate all'uso della fiamma scaldando direttamente solo (quasi) il fondo della pentola e i cibi contenuti.

    Inoltre la formula 2.1b vale solo per classici scaldabagni elettrici, ma ci sono modi più efficienti per generare calore (pompe di calore), che permettono di avere rendimenti maggiori di 1 e quindi di ridurre il vantaggio economico dell'uso del gas rispetto all'elettricità, o addirittura rendere più vantaggiosa quest'ultima.
    L'argomento è trattato in altri thread del forum, per esempio qui


    http://www.energeticambiente.it/risc...asportare.html

    Con i ragionamenti a seguire cercheremo di capire appunto se e quando può convenire sostituire o affiancare alla caldaia murale altri metodi di produzione ACS.
    Con questo ho finito per ora la parte 'teorica' e aspetto eventuali osservazioni o correzioni, magari qualche impiantista esperto avrà già scoperto qualche grossa magagna nei miei ragionamenti...


    Con calma comincerò ad accorpare in questa le discussioni che trattano argomenti collegati
    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 29-02-2012 a 10:16
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

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  20. #60
    Appassionato/a

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    Predefinito Invenzioni soppresse

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    ****
    Scusate,nessuno di voi sa che fine hanno fatto gli scalda acqua a cavitazione prodotti in veneto qualche anno fa? O gli scaldini a pompa di calore reclamizzati dai negozi enel e mai messi a disposizione del pubblico????
    Questi due modelli consumerebbero un terzo circa di quelli a corrente e comunque se nessuno coibenta i tubi dell'acqua sanitaria come dovrebbe essere di legge con la famosa 46/90 da almeno 22anni.... inutile giocare con la fonte di calore se aprendo il rubinetto devi aspettare 3 o 4 min per avere l'acquaq calda e nel freattempo le calorie sele pappa a nostre spese il muro.... Meditate gente Meditate Leo



    Note di Moderazione:

    Ultima modifica di gymania; 01-03-2012 a 19:55

  21. RAD
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