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Discussione: Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

  1. #81
    Pietra Miliare

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    A buran e Leo,

    Non conoscete nel complesso il panorama del teleriscaldamento urbano.
    In alcuni casi, come a BS, fanno teleriscaldamento 365 gg l'anno sia per scaldare d'inverno che per i sanitari.
    In altri casi, come a Mantova, lo fanno solo in alcuni condomini, perché non possiedono l'impianto dell'acs centralizzata.
    Capirete sia impossibile fare acs col teleriscaldamento in un condominio dove c'è solo l'afs e acs indipendente.

    La soluzione migliore IN QUESTO CASO? un boiler pdc

    Come configurarlo? ciò che propone Jek è un buona scelta, si potrebbe in alcuni periodi dell'anno prelevare aria dall'eterno ed espellerla ugualmente (es T esterna 10°C) in altri periodi invece tramite un semplice T in plastica tappato ed una piccola paratoia movibile (es quella dei camini delle vecchie stufe in ghisa) chiudere l'immissione dall'esterno e (T troppo rigide o troppo alte) prelevare aria dalla stanza.

    Aggiungo e ripeto, per cucine e bagno è l'ideale, abbatte l'umidità e preserva così l'intonaco

  2. #82
    Paladino del Forum

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    Aggiungo solo una considerazione (approfitto per sottoscrivermi alla discussione): in casa ho il problema che i sanitari (bagno e doccia) sono lontani dalla produzione (circa 20 metri da caldaia a gas standard); in pratica, quando apro i rubinetti per ACS, poichè devo attendere un paio di minuti per tirare quest'acqua, per non perderla e sprecarla, la riutilizzo (riempiendo dei secchi) per lo scarico WC o per lavare i pavimenti o l'automobile. Reputo sia un'accortezza importante che tutti potrebbero effettuare per evitare questo spreco di un bene così prezioso (e non così scontato) come l'acqua.
    Saluti
    Villetta 160 mq zona climatica D in ristrutturazione (casa elettrica - NO GAS)
    Pavimento radiante: passo 10 (5 nei bagni) tutto in BT
    Raffrescamento tramite fancoil - Pompa di Calore: Mitsubishi Zubadan 11,2 kWt
    ACS: accumulo da 350l Viessmann Solarmax (adatto a Pompe di calore) + ST
    Fotovoltaico da 5,4 kWp Aleo + Solaredge con ottimizzatori dal 12/10/2016

  3. #83
    Pietra Miliare

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    io di tutti quei secchi d'acqua da riempire ogni volta che mi lavo le mani o faccio il bidet non saprei che farmene, considerando che per mani e/o viso consumo 2/3 lt e per il bidet 3/4 lt, mentre dovrei farne scendere il doppio per averla calda la soluzione ligabue è il ricircolo,ma se non puoi installarlo è questa, da collegare solo a lavandino e bidet

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  4. #84
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    ma se non puoi installarlo è questa
    Scusa Mauro ma non ti capisco... prima consigli termopompe e dopo a chi ne potrebbe aver maggior beneficio, Puglia, proponi micro bollitori elettrici?
    Non è più conveniente montare proprio una termopompa tarata per esempio da 38° a 45° prima di tutte le utenze ma alimentata da ACS preriscaldata da caldaia? Per piccoli prelievi i 38° possono essere sufficienti ma per una doccia fa in tempo ad arrivare acqua calda dalla caldaia.

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  5. #85
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Scusa Mauro ma non ti capisco... prima consigli termopompe e dopo a chi ne potrebbe aver maggior beneficio, Puglia, proponi micro bollitori elettrici?
    non hai capito o mi sono spiegato male io,ma non mi sembra rileggendo ciò che ho scritto

    consiglio i boiler a pompa di calore, configurati come proponi te, ovvero prelievo aria esterna se favorevole o prelievo aria interna per raffrescamento o quando T esterna è troppo rigida, in appartamenti con riscaldamento centralizzato,ma non solo.

    Consiglio i microboiler elettrici a Liga (penso di montarne anch'io uno a breve) anche in presenza di boiler pdc quando si ha un bagno lontano dal generatore di acs, ad esempio un piccolo bagno al II piano e solo per lavandino e bidet, questo mi evita tutte le mattine di dover gettare più acqua dell'acs che mi serve; sono utili quando l'acqua che ha disperso il proprio calore è superiore o uguale a quella utile

  6. #86
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    non hai capito o mi sono spiegato male io
    O non hai letto bene...

    Quote Originariamente inviata da ligabue82
    in casa ho il problema che i sanitari (bagno e doccia) sono lontani dalla produzione (circa 20 metri da caldaia a gas standard)
    Quindi per ogni doccia continuerà ad avere il secchio di acqua per lo sciacquone...
    Non parla di 3 o 6 metri ma ben 20 e di circa 2 minuti per avere acqua calda che potrebbero essere 25 litri da buttare giù per il c***o.

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  7. #87
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Quindi per ogni doccia continuerà ad avere il secchio di acqua per lo sciacquone...
    Non parla di 3 o 6 metri ma ben 20 e di circa 2 minuti per avere acqua calda che potrebbero essere 25 litri da buttare giù per il c***o.
    Con il microboiler può inziare ad avere acs davvero istantanea nel lavandino e bidet con semplici opere murarie

    per la doccia invece, hai ragione, dovrà buttare sempre 5lt che è circa mezza secchio (20 mt di tubo del 18 sono circa 5 lt)
    per ridurre lo spreco d'acqua, non potendo mettere il ricircolo, consiglio di fare le docce una seguito l'altra, la seconda avrà acs da subito

    Altrimenti per chi ha seri problemi di dispersione e/o è solito fare docce fuori casa (es gli sportivi) guardate cosa c'è di carino sempre Ariston, questo fa davvero acs istantanea per la doccia,ma va bene solo a chi usa poco la doccia o consuma poca acqua

    139.gif
    un medico ecologista ad un incontro diceva che 10 lt è la quantità di acqua necessaria a lavare il corpo di un adulto, testa compresa, questo ne ha 13, di media un italiano quando si fa la doccia ne consuma 50-60
    Ultima modifica di Mauro1980; 05-03-2012 a 01:43

  8. #88
    Paladino del Forum

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    Confermo che per far arrivare ACS devo scaricare circa 5l di acqua (che riutilizzo durante il giorno per lo sciaquone WC o per lavare i pavimenti).
    Che ne dite di questa soluzione che mi è stata prospettata? Caldaie a Condensazione, Scaldacqua, Boiler, Climatizzatori - Nuos Ariston

    saluti
    Villetta 160 mq zona climatica D in ristrutturazione (casa elettrica - NO GAS)
    Pavimento radiante: passo 10 (5 nei bagni) tutto in BT
    Raffrescamento tramite fancoil - Pompa di Calore: Mitsubishi Zubadan 11,2 kWt
    ACS: accumulo da 350l Viessmann Solarmax (adatto a Pompe di calore) + ST
    Fotovoltaico da 5,4 kWp Aleo + Solaredge con ottimizzatori dal 12/10/2016

  9. #89
    Pietra Miliare

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    dipende da come fai ora acs, cos'hai adesso?

  10. #90
    Paladino del Forum

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    Boiler elettrico in bagno: sostituendolo dovrei avere anche il 55% di detrazione.
    Il caso che stavo esponendo precedentemente (caldaia a gas a 20 metri dalle utenze) è un'altra abitazione.

    saluti
    Villetta 160 mq zona climatica D in ristrutturazione (casa elettrica - NO GAS)
    Pavimento radiante: passo 10 (5 nei bagni) tutto in BT
    Raffrescamento tramite fancoil - Pompa di Calore: Mitsubishi Zubadan 11,2 kWt
    ACS: accumulo da 350l Viessmann Solarmax (adatto a Pompe di calore) + ST
    Fotovoltaico da 5,4 kWp Aleo + Solaredge con ottimizzatori dal 12/10/2016

  11. #91
    Pietra Miliare

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    un boiler a pdc con unità esterna come quello linkato, in una zona dal clima mite come la puglia va benissimo
    se puoi scegliere la versione con serpentina solare, sarebbe meglio, installati i pannelli, hai 7 mesi di acqua calda gratis

  12. #92
    Super_Mod

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    Cavoli, non ho avuto tempo di continuare a scrivere le mie considerazioni e guardate come ci avete preso gusto! Cerchiamo solo di evitare dialettiche troppo accese per non rendere la discussione meno leggibile!

    Mauro, per rispondere alla tua considerazione sugli sprechi tutti reali, voglio precisare che, visto il titolo della discussione, io avevo sottinteso che mi riferivo agli sprechi energetici, l'acqua è preziosa anche se fredda! Comunque meglio così, hai precisato... però voglio in parte (MOLTO in parte) dissentire, io sento meno stringente l'importanza di risparmiare acqua tout court (si scrive così?)
    L'acqua è una risorsa preziosa, l'energia a mio avviso ancora di più perchè è persa definitivamente, mentre l'acqua rientra in circolo...resta sul pianeta e non peggiora l'effetto serra.
    Aggiungerei anche che in alcune zone non c'è penuria di acqua, anzi... ovvio però che se sei in una città del sud, magari con l'acqua razionata in certi periodi, è doveroso risparmiare ogni goccia!

    Questo mi spinge anche ad un'altra considerazione, che forse è opportuno fare: qualsiasi scaldabagno in serie ad un altro (es mini-boiler alimentato da caldaia lontana) riduce solo gli sprechi di acqua (fredda), non gli sprechi energetici: i tubi continuano ad essere riempiti di acqua calda inutilmente (per utilizzi rapidi).
    Quindi, e vediamo se mi date ragione, se l'utenza lo consente (es lavandino) a mio avviso il piccolo boiler deve lavorare sull'acqua fredda!

    Infine, e mi riferisco ai consigli in particolare riguardo ai boiler pdc: sarebbe opportuno parlare di costi e cominciare a fare due conti sui tempi di ammortamento del costo maggiore rispetto a soluzioni più tradizionali; va bene risparmiare energia per il pianeta, ma le persone meno 'sensibili' vogliono anche risparmiare col portafogli...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  13. #93
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    L'acqua è una risorsa preziosa, l'energia a mio avviso ancora di più perchè è persa definitivamente, mentre l'acqua rientra in circolo...resta sul pianeta e non peggiora l'effetto serra.
    Non c'è differenza Riccardo, l'acqua non solo viene pompata da falde e poi immessa in pressione in reti lunghissime, ma quando se ne abusa si inquinano i corsi d'acqua superficiali, i più sono oramai fogne (vedi Lambro ed Oglio per fare due esempi)
    2 dati rapidi, il 30% dei reflui civili non viene depurato, un altro 30% è depurato in impianti inadeguati per cui è come se non lo fosse, sul rimanente c'è da discutere, e dipende molto dal momento (es durante i rientri vacanzieri coi depuratori oberati di detergenti questi non riescono a degradarli)
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Quindi, e vediamo se mi date ragione, se l'utenza lo consente (es lavandino) a mio avviso il piccolo boiler deve lavorare sull'acqua fredda!
    sacrosanto Riccardo!
    In effetti è totalmente inutile, anzi peggio , inefficiente, portare acs in utenze che hanno bisogno solo di pochi litri come i bidet, se questo richiede tubazioni lunghe (es 15 mt), basta l'afs (ciò avviene già nei bagni di grossi edifici pubblici, dove si ricorre a boiler elettrici)
    a meno che uno non usi quei lavandini in continuo, ma è rarissimo
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Infine, e mi riferisco ai consigli in particolare riguardo ai boiler pdc: sarebbe opportuno parlare di costi e cominciare a fare due conti sui tempi di ammortamento del costo maggiore rispetto a soluzioni più tradizionali; va bene risparmiare energia per il pianeta, ma le persone meno 'sensibili' vogliono anche risparmiare col portafogli...
    vedremo di fare due calcoli col Nuos dell'Ariston

    Questo per dire che i generatori di sanitari vanno SEMPRE messi vicino all'utenza, quando non possibile, valutare ricircoli o microboiler collegati all'afs (tappare l'acs)
    Ultima modifica di Mauro1980; 06-03-2012 a 00:57

  14. #94
    Novizio/a

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    Riguardo al confort volevo sapere cosa ne pensate di un sistama di ricircolo (utilizzando magari pompe a basso consumo e con timer per indicare le ore di lavorazione).

  15. #95
    Super_Mod

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    Predefinito Dispersioni termiche dei tubi e considerazioni sul ricircolo acs

    Approfitto della domanda di Clacas per introdurre un'altra puntata delle mie farneticazioni



    DISPERSIONI TERMICHE DEI TUBI E
    CONSIDERAZIONI SUL RICIRCOLO ACS


    Il ricircolo ACS è (lo ricordo per i profani) un anello di acqua riscaldata dal generatore di calore e tenuta in movimento da apposita pompa. Questo anello deve girare il più possibile in prossimità di tutte le utenze (rubinetti) ACS.
    Il sistema è sempre usato nei condomini con produzione centralizzata di ACS, dove i tempi di attesa per scaldare i lunghi tratti tra locale caldaia e appartamenti sarebbero inaccettabili; può essere presente anche in ville particolarmente grandi. Resta comunque una certa lunghezza di tubo (tra anello e rubinetto) che introduce un ritardo nell'erogazione; infatti, per esempio, può esserci un solo punto diingresso nell'appartamento, e il tempo di attesa può diventare consistente


    Dalle formule e da quanto scritto prima (es post #73) è evidente che le tubazioni del ricircolo possono introdurre uno spreco di energia non indifferente, soprattutto se non isolate in maniera molto efficiente,dovuto alle dispersioni di calore verso l'esterno del tubo.
    A questo si deve aggiungere il consumo della pompa che mantiene l'acqua in movimento, che nei condomini è normalmente SEMPRE in funzione; in una casa indipendente può essere spenta nelle ore di assenza o non utilizzo (es di notte) per ridurre i consumi, ricordando però che il suo spegnimento impedisce ovviamente l'uso dell'ACS in caso di bisogno imprevisto.


    Per avere un'idea delle dispersioni termiche dei tubi si può considerare che un ottimo valore per la trasmittanza di tubi correnti in aria è pari a U = 0,2 – 0,3 W/mK.
    Questo valore è un valore limite introdotto dal 1995; per tubi correnti in intercapedine o strutture interne sono ammesse trasmittanze anche doppie (perchè le dispersioni sono ridotte dalle strutture in cui il tubo è inglobato).
    Tubi non isolati arrivano a trasmittanze di 20 W/mK!


    La potenza dispersa dal tubo dipende quindi, ovviamente, da tale trasmittanza lineica, dalla lunghezza del tubo e dal ΔT (salto di temperatura tra acqua nel tubo ed ambiente circostante), secondo la formula:


    P [W/m] =U·ΔT [formula 3.1]


    Considerando per esempio un buon valore (U=0,2) ricaviamo che con ΔTdi 20-45°C (acqua del ricircolo a 40-65°C) ogni metro di tubo disperde 4-9W.


    Sembra poco, ma l'anello di ricircolo anche in una casa piccola è lungo decine di metri!
    Quindi, ipotizzando per esempio 20m di anello di ricircolo, anche tenendolo a soli 40°C si ha una dispersione di 80W, praticamente una vecchia lampadina sempre accesa, e in un giorno fanno 1,92kWh, non proprio bruscolini! Questi aumentano a 4,32 kWh con temperatura del ricircolodi 65°C


    A questo bisogna aggiungere i Kwh consumati dalla pompa, la cui potenza dipende dall'impianto.


    Ripeto (si veda il post #73) che queste dispersioni vengono in alcuni periodi dell'anno (riscaldamento acceso) parzialmente o totalmente recuperate perchè vanno a 'scaldare' la casa; comunque l'anello di ricircolo va sempre valutato attentamente, aumenta il confort e in alcuni casi evita di dover istallare più boiler/scaldabagni, ma ha un costoenergetico non trascurabile: le sole dispersioni nel tubo superano quelle di un boiler moderno (es l'ariston Blu da 80 litri dichiara una dispersione a 65°C di 1,22 kWh al giorno)


    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 07-03-2012 a 20:13
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  16. #96
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    mie farneticazioni
    Farneticazioni sempre molto interessanti, precise e sempre accompagnate da dati...

    Valutazione economica termoboiler:

    Fabbisogno energetico annuo per ACS in famiglia tipo, circa 1500 kWh.
    Consumo di energia elettrica per produzione ACS con boiler a resistenza 1500 kWh quindi 1500 x 0.27 = 405 €
    Consumo di energia elettrica per produzione ACS con termoboiler con PDC 1500 / 3 = 500 x 0.27 = 135 €

    Mi sembra evidente che in queste condizioni, COP medio PDC 3, il vantaggio economico con termopompa rispetto una normale resistenza sia schiacciante!
    Ma anche con COP 2 il tipo di generatore non farà fatica a riparsi, sempre paragonandolo però con una resistenza elettrica.

    Il prezzo medio dell' energia elettrica è in tariffa D3 e prelievo annuo di circa 6000 kWh

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  17. #97
    Paladino del Forum

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    Ciao,io non abito in un villone, e pure ho il ricircolo,la gestione l'ho fatta cn un contatore dell'acqua con uscita impulsi,appena apro il rubinetto parte un timer di 10 minuti che attiva il circolatore, praticamente basta dare un colpo d'acqua aprendo e chiudendo il miscelatre e il circolatore parte per 10 minuti, poco dopo ho acqua a 50°, in altri sitemi tipo in condomini si usa un orologfio timer che attiva la circolazione nelle ore di punta e di notte rimane spenta,altre usano un termostato sul ritorno in caldaia,praticamente ogni volta che torna l'acqua alla temperatura voluta il circolatore si spegne perché l'anello é caldo,altri sitemi usano una combinazione di timer e termostato,in altri casi tipo case private ho sentito qui sul borum che qualcuno ha collegato la luce del bagno o della specchiera con un relè, altri con un semplice pulsante in bagno e cucina con timer da pochi minuti,generalmente l'anello si riscalda velocemente perché i circolatori appositi sono studiati per condutture piccole ma per alte prevalenze, in modo da far circolare l'acqua ad altqa velocità,concordo sul fatto che se i tubi sono mal isolati e se il sistema é gestito male si hanno degli sprechi, ma se l'impianto é esteso si hanno piu sperchi a tenerlo fermo, far entrare acqua a 10° in un bollitore o in altro sitema di produzione, in modo da var arrivare l'acqua calda all'utenza si consuma molta piu energia, sono svariati litri di acqua fredda e nuova, il delta é piu elevato di un ricircolo interno,ogni caso fa storia a se...

    X jek concordo,ma per avere un COP di 3 deve ciucciare calore dall'ambiente, raffreddandolo,estraendo calore,quel calore come lo si conteggia? pure viene prodotto per scaldare la casa e viene pagato,avere un mini condizionatore che a diffrenza di un frigorifero non scalda ma raffredda molto di più in paragone e avere un flusso di aria fredda forzata in uscita dal bollitore PDC in molti casi non va bene, e non parlatemoi di teleriscaldamento e alte baggianate, l'energia si paga e pure salta, i costi al kWh termici del tele riscaldamento sono pari pari e in alcuni casi maggiori ad altri classici sitemi a combustibili liquidi o gassosi.

    Secondo me in Sicilia o dove fa caldo vanno bene, non di certo in un bilocale in montagna o a casa mia!
    Ciao

  18. #98
    Monumento

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    Il COP medio annuo potrebbe essere fra il 2,5 e il 3. Senza ciucciare aria dal locale ma lavorando con aria esterna. Se invece hai un solare termico come integrazione estiva il COP sarà più basso perché il periodo ci lavoro più performante verrà tagliatoCiao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  19. #99
    Paladino del Forum

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    Ciao, si in estate ok mi raffresca il boiler a PDC ma in inverno ciuccia calore nell'ambiente e butta fuiori aria fesca,in estate col solare generalmente avanza,e si sperca.
    Piuttosto aumento di un pannello o miglioro il solare,che buttare almeno 600€ per integrarlo con una PDC,ribadisco secondo me va bene in posti caldi, poi mica lo puoi appendere al posto del boiler in bagno !

  20. #100
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da buran001 Visualizza il messaggio
    ma in inverno ciuccia calore nell'ambiente e butta fuiori aria fesca
    No errore di installazione da non fare assolutamente!
    D' inverno la macchina deve lavorare con l' aria esterna si prende un termoboiler con inversione di ciclo, deve gestire gli sbrinamenti. La pecca principale però rimane il rumore, secondo me un pò troppo fastidioso...

    Quote Originariamente inviata da burn001
    poi mica lo puoi appendere al posto del boiler in bagno
    Perchè no? Di solito si installa proprio in bagno...

    Metti di avere 1 mese di freddo a -5° la macchina lavora, per esempio a COP 1.5
    3 mesi a 4° e la macchina a COP 2.5
    Il resto dei mesi a temperatura esterna > di 10 ° e COP 3,5
    Il COP medio annuale sarà di circa 3, se d' estate invece hai un minimo di solare termico andrai a tagliare il periodo di maggior rendimento della macchina perchè l' esigenza viene già soddisfatta. Quindi il COP sarà più basso. Sbaglio?

    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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  21. RAD
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