Suggerimenti per ristrutturazione appartamento in Milano

Presto mi troverò ad affrontare la ristrutturazione di un appartamento (zona climatica E, 110mq di superficie utile) che sto per acquistare e sto riflettendo sulla tecnologia da adottare. In particolare, dal momento che nel condominio esiste un impianto di riscaldamento centralizzato (tipo tradizionale con radiatori ad alta temperatura), avrei un fabbisogno di energia rivolto a condizionamento, cottura e produzione di ACS, oltre ovviamente all'illuminazione. Visto che mi sto orientando alla scelta di piani cottura ad induzione e che per il condizionamento è scontata la scelta dell'energia elettrica, il gas servirebbe eventualmente solo per l'ACS. Il problema è che i punti acqua più distanti, cucina e lavanderia, si trovano a quasi 20 metri di distanza, quindi immagino che in cucina sarebbe ideale l'installazione di un piccolo scaldabagno elettrico istantaneo sottolavello, relegando il gas alla sola produzione di ACS per due bagni e lavanderia (tutti relativamente concentrati). A questo punto non so valutare se economicamente mi converrebbe che questo scaldabagno sia istantaneo a gas, con tiraggio forzato, oppure un boiler a pompa di calore.
Da mettere in conto per lo scaldabagno a gas, ovviamente oltre ai consumi, ci sarebbero: la formazione di un nuovo impianto per il gas fino alla lavanderia, la formazione di presa e scarico fumi, il costo dell'utenza gas, pulizia annuale e controllo biennale per il bollino di conformità. Il boiler a pompa di calore verrebbe eventualmente installato sempre in lavanderia, che è un locale riscaldato con esposizione sud, quindi caldo sia d'inverno sia d'estate, fatto che dovrebbe contenere i consumi.

Dal momento che sono sensibile sia al tema ambientale sia al contenimento dei consumi vorrei leggere i vostri pareri, soprattutto riguardo all'opportunità ed all'eventuale vantaggio economico derivanti dalla rinuncia all'uso del gas, a favore di un sistema tutto elettrico. Ovviamente accetto ogni tipo di suggerimento!

Ho accorpato la domanda a questa discussione che mi sembra la più adatta...

Le ultime due domande ipotizzano entrambe soluzioni alquanto complesse, difficile valutare secondo me la convenienza economica.

In particolare nel caso di FSA in effetti credo di poter dire che sia meglio evitare il gas, però magari un boiler a pompa di calore, usato solo per alcune utenze, si ripagherebbe in troppi anni...magari basta andare su boiler tradizionali purchè ben coibentati e con timer...

@FSA: valuterei, ma dipende da quanti siete in casa e da quanta Acs usate giornalmente, l'installazione di uno scaldabagno a PDC, tipo nuos. Ad esempio il modello che sto considerando di installare io, ha un accumulo di 80 o di 110 litri, non ha unità esterna, assorbe 250W in modalità solo PDC, su ebay li ho trovati fra gli 800 ed i 900 € e fruiscono della detrazione del 50 %, quindi il prezzo si attesta fra i 400 ed i 450 €. Il cop oscilla fra 3,6 e 2,6 a seconda della temperatura esterna. Siccome hanno un sistema di programmazione interna, potresti programmare il funzionamento senza neppure bisogno del timer esterno in modo da prelevare da Enel nella fascia piu economica. Penso che recupereresti la spesa in 4-5 anni. P.S.: concordo a pieno con Riccardo sul fatto che in queste condizioni non conviene affatto ricorrere al gas, ma una PDC che in estate ti deumidifica l'ambiente e te lo rinfresca pure assorbendo 250W...

Mi sembra, come afferma Riccardo, che sia un tantino sprecato l'utilizzo di un boiler PdC per ACS per la SOLA cucina, quindi, anch'io opterei per un piccolo boiler elettrico, ben coibentato, con una gestione di funzionamento accurata (timer e Vs. responsabilità).
La Nuos la consiglierei nel caso di utilizzi maggiori (e comunque il costo comprensivo di installazione si dovrebbe aggirare sui 900/1000€.

saluti

Grazie per le vostre osservazioni. Credo che la soluzione definitiva sarà quella di un boiler istantaneo sottolavello per la cucina ed un boiler Nuos Evo (probabilmente monoblocco) per i bagni. Considerando quattro abitanti che taglia mi consigliereste tra 80 e 110l?

Ti consiglierei il 110 litri che alla massima temperatura in esclusivo funzionamento PDC (62 gradi ) ti fornisce 170 litri circa di acqua a 40 gradi per fare la doccia, quindi una quantità sufficiente per tre docce consecutive. Per l'installazione del monoblocco devi prevedere un tubo di scolo ed uno scarico per la condensa, questione per me noiosa dal momento che non ho alcun punto di scarico acqua nella sala caldaia... Per questo forse opterò per il modello split, ma devo dire a malincuore perché i consumi passano da 250 W a 500W, anche se è vero che si dimezzano i tempi per riscaldare l'acqua, ma questo è vero solo fino a che la temperatura esterna si mantiene sopra i 20 gradi, dopo il modello monoblocco si avvantaggia del calore di casa e quindi non gli cambia niente, il modello split se la deve vedere con le temperature esterne, per cui sotto i 20 gradi cala il cop e si allungano i tempi per riscaldare l'acqua.

quanta energia serve per riscaldare l'acqua

salve, qualcuno sa darmi dei chiarimenti in merito:
ipotizzando un puffer di 1000lt a 15°centigradi volendo ipoteticamente scaldarlo tutto alla stessa temperatura di 70° centigradi con una caldaia a metano, quanta energia in kw,quanti mc3 di metano servirebbero?

Semplicissimo.
Forse conviene partire dalla vecchia unità di misura della "caloria" (oggi si dovrebbe usare il "joule"):
"La caloria (o piccola caloria, simbolo cal) è un'unità di misura dell'energia, nata in ambito termodinamico. Viene comunemente definita come la quantità di energia necessaria per elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura di un grammo di acqua distillata situata a livello del mare (pressione di 1 atm). Esistono però diverse varianti (...) la grande caloria o caloria alimentare viene indicata con Cal (C maiuscola) o kcal ed equivale a 1000 piccole calorie..."
"James Prescott Joule definì per primo il concetto di caloria nel 1850, in base a un esperimento chiamato "mulinello di Joule". (...) In base a questo esperimento Joule definì quindi la caloria (grande caloria, cioè kcal) come la quantità di calore necessaria per far alzare di 1 °C la temperatura di un kg di acqua, da 14,5 °C a 15,5 °C
Caloria - Wikipedia


Bene, se UNA chilocaloria innalza di un grado la temperatura di UN litro d'acqua, allora MILLE chilocalorie innalzeranno di un grado la temperatura di MILLE litri d'acqua. Dato che la differenza di temperatura fra i 15°centigradi iniziali ei 70° centigradi finali è di 70-15 = 55°, se mille chilocalorie innalzeranno di un grado la temperatura di mille litri d'acqua, allora CINQUANTACINQUEMILA chilocalorie innalzeranno di CINQUANTACINQUE gradi la temperatura di mille litri d'acqua.
Quindi servono circa 55.000 kcal, ovvero circa 64 kWh, ovvero circa 230,3 MJ
Il potere calorifico inferiore del metano è di circa 8170 kcal/m3, ovvero 9,5 kWh/m3, ovvero circa 34,2 MJ/m3

Quindi serviranno 55000 / 8170 (kcal) = 6,73 m3 di metano circa.

Ora, mi dirai "ma perchè ci sono tutti questi circa?"

Semplice pure questo....

1- la "curva di risposta" al calore da parte dell'acqua non è perfettamente lineare: l'errore è trascurabile, ma esiste;
2- il potere calorifico del metano è solo teorico, in pratica può essere molto diverso: dipende da quanta aria ci hanno miscelato per distribuirlo, dalla sua temperatura, da fatto che sia metano puro o con altri gas combustibili etc... e anche dalla precisione con cui misuri i consumi;
3- il rendimento del focolare è variabile da una caldaia all'altra: si può solo immaginare, mancando le misure, che sia circa il 90%;
4- idem come sopra per le perdite di trasferimento, le perdite del puiffer e quelle dei tubi.

La cosa più probabile è che ci voglia circa il 150% delle quantità calcolata, quindi direi che siamo intorno ai 10 m3 di metano, per far passare da 15° a 70° mille litri d'acqua.


P.S.: l'energia si misura in kWh, e NON in kW....

parto dalla fine kwh sarebbero kw/ora o kw/h vero?
per il resto chiarissimo grazie mille della risposta.
solo un'altra domanda c'è così tanta dispersione da dover calcolare un 50% in più?
grazie della tua disponibilità.

No, i kWh sono i chilowattora, cioè "kilowatt-moltiplicato- ora".

I kW/h, cioè i "chilowatt -diviso- ora" non esistono, come unità di misura.

Rileggi meglio i punti 2 e 3.

Volevo chiedere qualche informazione per dimensionare una caldaia condominiale centralizzata che serva sia per riscaldamento che per ACS.
Lo stabile da ristrutturare è sugli 800mq e verranno fuori 8 appartamenti da 70 e 110mq. L'isolamento dovrebbe garantire una classeB da circa 45kWh/mq. Il tutto a Vicenza, T di progetto -5°.

Abbiamo provato a fare qualche ipotesi a spanne, arrivando a un 20kW per il solo riscaldamento.
Dovendo fare anche ACS con accumulo di 1000l (?) e ricircolo per 9 bagni e 24 persone circa, di quanti kW bisogna aumentare?
Potrebbe andare bene una caldaia di totali 35kW?
Il tutto a spanne in questa fase, giusto per capire anche quale pdc idronica guardare come costi e fare qualche calcolo di convenienza.

visto che mi hanno consigliato questa discussione me la sono letta tutta. Non ne capisco molto, ma la mia domanda è molto semplice.

Ho una caldaia tradizionale con un boiler di accumulo da 200 litri.
Per avere acqua calda al rubinetto ci vogliono sempre 2 minuti circa, ma ho una pompa di ricircolo per l'ACS che posso settare con un timer.

due domande:

1. quale è la temperatura minima che posso settare per l'ACS senza rischiare legionella e simili? Adesso l'ho messa a 45° e va bene per la doccia e gli usi domestici... troppo bassa?
2. domanda stupida, ma vorrei capire meglio: non ha senso spegnere l'acqua calda durante il giorno, visto che non sono mai a casa e riaccenderla alla sera quando rientro e lasciare che la caldaia la scaldi?

Ciao Gloria,
il ricircolo sicuramente puoi fermarlo, spero tu già lo faccia. Quelli sono anche consumi elettrici (di pompa) inutili.

Sicuramente puoi spegnere anche l'ACS, dipende da come è fatto l'impianto ma se il boiler è recente non si raffredderà neanche tanto, però il risparmio è relativo.
Poichè credo tu stia cercando di ridurre i consumi, tieni conto che tutte queste dispersioni se sono in casa vanno, nel periodo freddo, a scaldarti l'appartamento, quindi non sono 'sprechi' totali. Gli sprechi veri sono l'eventuale ACS usata in abbondanza e che se ne va, purtroppo, a scaldare le fogne...

Riguardo la legionella il rischio in teoria c'è, ma vale soprattutto in acqua stagnante, comunque sarebbe meglio arrivare ogni tanto a 60°C...

Si, il ricircolo l'ho spento poco dopo che siamo entrati in casa e ho capito cosa fosse.Sicuramente spreco di acqua c'è n'è: prima di averla calda passano sempre due minuti.Sinceramente non vorrei usare secchi e simili per raccoglierla come ho letto da qualche parte qui nel forum e non vorrei nemmeno mettere il boiler istantaneo sotto il rubinetto, perché dovrei metterlo anche sotto il bidet e trovare un modo per la doccia...La caldaia e il boiler sono in un locale sgabuzzino che non ho molto interesse ad avere caldo...Perciò se non ho alcun risparmio a spegnere l boiler, continuerò a tenerlo a 50 gradi come lo è ora...

ciao a tutti volevo chiedervi un consiglio, ho finito casa da poco, ho trovato già dei difetti e vorrei rimediare senza rompere nuovamente tutto. Il problema è il tempo di attesa per l' acs e quindi lo spreco proprio di acqua fin tanto che arrivi dalla caldaia (al primo piano) al bagno al secondo piano. Non volendo credo di avere una soluzione a portata di mano, ma volevo chiedervi se è una strada percorribile.
Partiamo dalla caldaia, all'interno abbiamo 3 tubi: acqua fredda, acs e acqua calda che dovrebbe arrivare in futuro dall' impianto solare termico (non ancora installato). Questi ultimi due tubi ''viaggiano'' in parallelo fino al tetto dove quello del solare termico ha il tappo (in attesa della realizzazione dell'impiantino) e l'acs va a servire un rubinetto in mansarda. Se io installassi un circolatore in questo punto, ossia prima del rubinetto e prima del tappo, creerei il famoso anello? Quali caratteristiche dovrebbe avere il circolatore anche in termini di valvole di non ritorno? Vorrei che il circolatore si attivasse con un pulsante nel bagno del secondo piano e vicino al rubinetto in mansarda.
Grazie mille per il vostro aiuto.

xgloria: forse mi sono spiegato male, intendevo spegnere il ricircolo quando non vi serve ACS...da come hai risposto sembra tu lo tenga sempre spento!
Spegnere il boiler può far risparmiare qualcosina, ma molto poco se è recente e ben isolato.

xsvaldo: io non ho capito bene, forse ci vorrebbe uno schemino o magari ti risponderà uno con esperienza diretta, però con l'interruttore vicino i rubinetti il tempo di attesa lo avrai comunque

Proprio oggi ho rimproverato mia figlia per una doccia esageratamente lunga (15 minuti) è mi ha risposto male...
Visto che nessuno è profeta in patria mi sfogo con voi e faccio un breve ripasso....

Dalle formule a pag 3 si ricava che per scaldare 1l di acqua ci vogliono circa 34,89 Wh; inoltre una doccia eroga circa 12 l /min.
Quindi, trascurando le dispersioni varie che dipendono dall'impianto faccio due conti 'generici':

-doccia di 5minuti: circa 60l; consumo circa 2,093 kWh; costo molto approx circa 0,4euro con boiler tradizionale, circa 0,16 euro con caldaia a gas tradizionale (ipotizzato un rendimento del 90%)

-bagno o doccia di 15 minuti (come quella di mia figlia...): moltiplicate tutto per 3...

consumi annuali...fatevelo voi il calcolo!

Si, l'ho spenta in via definitiva la pompa del ricircolo della'acqua sanitaria.Non vedo più di tanto la necessità di tenerla accesa 3/4 ore al giorno.Anche perché alla sera non so mai quando faremo la doccia... Dovrei tenrperla accesa dalle 19 alle 23. Ha senso?

Argh! Anche io adoro fare docce lunghe... Ma non pensavo che il costo fosse quello... Aiuto!

credo che per lo schemino ci metterei troppo... proverò a spiegarmi meglio... allora se apro la caldaia c'è il tubo dell'acqua fredda in ingresso, il tubo dell' acqua calda sanitaria in uscita e il tubo in ingresso dell' acqua che dovrebbe provenire dal solare termico che però non ancora installo. IL tubo dell'acs e quello che dalla caldaia va al tetto, viaggiano uno a fianco all'altro lungo il primo, secondo e terzo piano. Al terzo piano è previsto un rubinetto dell'acqua calda (in quel punto termina il tubo dell'acs), l'altro tubo continua in verticale per altri 150 cm per spuntare poi sul tetto dove è tappato in attesa del kit solare termico. Pensavo di mettere il circolatore tra i due tubi poco prima del rubinetto e di collegarlo ad un pulsante al terzo piano ed uno nel bagno del secondo piano, che dista dalla colonna dell'acs e quindi anche dal tubo del solare termico pochi cm. Si potrebbe fare?

oggi mi fate lavorare.... però considerate che io sono un 'teorico', non lavoro nel settore quindi magari per aspetti troppo tecnici degli impianti bisogna rivolgersi a un esperto...

x gloria: ok, anche a me per una casa su un solo livello, anche se grande, il ricircolo è un'esagerazione... però se vuoi spegnerlo bisognerebbe valutare di togliere la pompa (oppone resistenza, credo) e anche 'interrompere' l'anello. Ogni rubinetto dovrebbe essere collegato alla caldaia solo dal tubo più corto dell'anello.
Riguardo i costi a me sembra poco, continuiamo a buttar via energia accumulata sulla terra in milioni di anni...

x svaldo: non so che dirti, mi manca qualcosa o per lo meno quando avrai il termico credo dovrà esserci anche un accumulo. Comunque il ricircolo acceso è uno spreco, e ripeto se metti l'interruttore dovresti comunque aspettare un po', di solito chi spegne il ricircolo lo fa negli orari morti con un timer

Solo una precisazione: mi pare che venga un po' di più di 0,16 col gas, tieni conto che oggi siamo sopra i 0,9 € al mc.

ommadonnamia... io sono rimasto a 0,7, le bollette le guardo il meno possibile...vabbe' ancora peggio, urge rieducare la figlia....

x Gloria, sul fatto del ricircolo ti ho gia detto tutto,hai una casa grande,valuta quanto ci mette ad arrivare l'acqua nel punto più lontano,vedi quanta e quanti litri scorrono prima di arrivare calda,tutta quell'acqua che scorre é acqua fredda che entra nel tuo bollitore da 200 litri,di conseguenza portare quell'acqua da 10° a 60° ha un costo,ovvio che il ricircolo va usato con criterio,noi siamo quasi tutti abitudibati ci vuole poco con un timer,ho anche spiegato che oramai l'anello c'é ed eliminarlo fisicamente sai che bisogna rompere,lasciare rami chiusi a temperature medio basse che si scaldano per induzzione o per effetto termosifone e non raggiungono mai una temperatura adeguata e l'acqua non scorre mai c'é il rischio di batteri e funghi,la legionella é pericolosissima,prova a gercare su GOOGLE cosa é basta aprire i primi siti leggi!!! se un impianto é stato fatto é meglio lasciarlo li e gestirlo con criterio,piuttosto che lasciarlo chiuso fai partire il taimer solo al mattino per 30 minuti e stop,se proprio ti rode fatti montare un timer settimanale,ma almeno una volta la settimana fai girare l'acqua per qualche deina di minuti ad almeno 60°(a gia ti avevo pure spiegato la storia dell'acs che tenerla bassa si consuma di più perché si "tita"di più e si miscela di meno con la fredda ai rubinetti dei lavandine docce ecc) Legionella - Wikipedia LEGGI che le leggende metropolitane del ricircolo e del circolatore che ti assorbe 60€ all'anno lasciale agli altri,certo acceso per ore quando non c'é nessuno e spreco.

X savaldo,se é come dici lo puoi fare,serve una valvola di ritegno e un circolatore apposito per ACS,poi un temporizzatore da almeno 10 minuti,un multi funzione Lovato o Finder va bene,io mettrei anche un classico orologio timer per anticipare almeno il mattino quando ti alzi,io al posto dei pulsanti ho usato un contalitri ad impulso,pilota un temporizzatore da10 minuti,basta "tirare"un colpod'acqua e parte il circolatore per 10minuti,ma anticipare almeno il mattino é comodo e semplice da fare,mischiare varie sluzioni aiuta in questo caso,so di alcuni che mettono un termostato a contatto sul tubo di ritorno dell'anello, dove va montato il circolatore che spinge dinuovo in caldaia nella fredda o nel boillitore,serve a spegnere il sitema quando l'acqua ritorna indietro a circa 50°, il che vuol dire che ai rubinetti é calda finche non si raffrdda col tempo,se il timer orario classico é ancora inserito il ciclo riparte,a me dava problemi,ho il locale caldaia lontano,e ho preferito il contalitri con temporizzatore da 8/10 minuti e un orologio timer che mi anticipa al mattino.
Ciao

ciao Buran,

grazie mille per la spiegazione. stasera a questo punto da 55 porto l'acqua a 60 gradi e attivo il ricircolo. tra l'altro dovrei riuscire a settarlo settimanalmente perciò non dovrei avere grossi problemi.
Stasera ho tempo, mi ci metto con calma e ci provo.
Un'oretta al mattino e un paio di ore alla sera possono andare?
... sarà strano aprire l'acqua e averla immediatamente calda!

Nel frattempo ringrazio veramente di cuore tutte le persone gentilissime che mi stanno aiutando...

Consiglio per risparmio gas

Vorrei proporvi un quesito del quale se gentilmente qualcuno può consigliarmi:
Sono in possesso di una caldaia RIELLO DOMUS KV 26 IC con bollitore da 100 litri. La caldaia non la uso per il riscaldamento domestico, in quanto ho installato una stufa a pellets della quale sono molto soddisfatto. La sorpresa è che le bollette del gas solo per riscaldare l'acqua sanitaria sono diminuite in maniera irrisoria.Ho controllato se ci sono perdite di gas ma è tutto regolare. Ho controllato partendo da una temperatura di 15° e portato a 40° il tempo di riscaldo dei 100 litri mi è sembrato alto con un consumo di gas esagerato. Premetto che ho fatto controllare la caldaia da un tecnico il quale confermava che la caldaia era nella norma. Ora ho tre idee del quale chiedo lumi.1° CAMBIARE IL BOLLITORE E PORTARLO A 50 LITRI, in modo che consumi meno gas. 2° INSTALLARE UNA CALDAIA ISTANTANEA, calcolando però che dalla centrale termica al primo utilizzo sono circa 20 metri di tubazioni. 3° INSTALLARE UN BOILER ELETTRICO SEMPRE DA 50 LITRI. Accetto qualsiasi altro consiglio che mi possa essere utile.
Ciao a tutti

scusa ma quando spendi di gas?

importo era di 295 € di 2 mesi calcolando che ho ho effettuato l'autolettura, quindi non c'erano conguagli.

295 Euro son 328 mq circa di gas ovvero circa 2950 Kwh - termici in soli due mesi. O la caldaia funziona male e/o le condutture (20 metri) disperdon molto oppure consumate un botto di acqua calda.

Tieni presente che con linee scarsamente isolate e consumi frequenti e brevi quali ad esempio lavarsi le mani o pochi piatti etc etc spendi un botto a prescindere dalla tecnologia che usi per riscaldare.

Un piccolo boiler sottolavello potrebbe aiutare mentre uno elettrico vicino alla caldaia peggiorerebbe le cose.

Cerca di accorciare o se risultasse impossibile almeno isola bene quei 20 metri di tubatura.

Controllerei anche le dispersioni del bollitore, andando a vedere se non usando acs la T scende troppo.

@seven62: nel caso decidessi di optare per uno scaldabagno elettrico, orientati su uno a pompa di calore, sia perché nel complesso consumeresti circa un terzo rispetto a quello elettrico, ma anche perché ora ci sono gli incentivi, per cui in due anni potresti rientrare di una somma compresa fra i 400 ed i 700€, a seconda di cosa installi e di quanto spendi. Comunque, prima di fare interventi così radicali, controllerei ed eventualmente coibenterei quei 20 metri di tubazioni in modo serio, poi controllerei la dispersione del boiler come ti ha consigliato Sergio, infine non scarterei l'ipotesi di collocare un piccolo scaldacqua sotto il lavello della cucina o del bagno se valutassi che questi sono molto utilizzati per usi brevi: lavare le mani, cambiare il pupo e così via. Ovviamente tutte le soluzioni che si basano sull'elettricità andrebbero abbinate con una fonte autonoma di elettricità, quindi o fotovoltaico o microeolico. Io ad esempio essendo in una condizione simile alla tua ( a volte ci vogliono perfino due minuti prima che l'acqua calda arrivi in cucina o al lavabo dove cambiamo il pupo, sto seriamente pensando a degli scaldacqua elettrici da 1200 W da 10-15 litri, da far partire in sequenza con un timer, ad esempio alle otto del mattino quello del bagno, alle nove quello della cucina, in modo da risparmiare energia stando in autoconsumo e soprattutto acqua.

E' per questo che ho accorpato la discussione a questa, se leggete gli interventi precedenti ci sono molte considerazioni e calcoli sull'argomento.
Si dovrebbe ragionare anche sui dati tecnici di caldaia e bollitore, se disponibili dicono molto sulla coibentazione. Anche l'ubicazione del bollitore è importante, se in locale non riscaldato le dispersioni ovviamente aumentano.