buongiorno,

sto finendo di fare insufflaggio intercapedine e poi monterò vmc doppio flusso, volevo capire come far rientrare le spese.
Mi hanno detto che conviene fare il 50%, perchè per il 65% serve nuovo ape redatto da un professionista.
dato che cambia anche il tipo di bonifico da fare, vorrei delucidazioni.
Serve davvero la nuova ape? (2 anni fa cambiai infissi ma non feci ape e usai il 65% con pratica ENEA fatta da me)
Grazie

l'insufflaggio non richiederebbe nuova ape ma solo una verifica del raggiungimento della trasmittanza richiesta dagli incentivi.

Invece sulla VMC non sono sicuro ma ci vorrebbe APE, e non è detto sia detraibile al 65%... dovrebbe portare a un miglioramento della prestazione globale e non credo che insufflaggio e VMC bastino...

per insufflaggio rientro nel 65% gia calcolato da chi fa il lavoro, per la vmc è con recuperatore di calore (efficienza 90%)
fino a 3 anni fa ero in G, 2 anni fa ho cambiato infissi (U 1,2)
con insufflaggio passerei da U 1,22 a U 0,307 secondo i calcoli
VMC non so se incide sulla classe energetica
Chi mi segue coi lavori dice che conviene il 50%, loro non sono certificati per fare le pratiche del 65% e un certificatore chiederebbe 800€ secondo loro
non trovo nulla di specifico neanche sul sito della agenzia delle entrate...

esatto, non c'è niente di specifico per quanto ricordo.

La VMC con recupero, introdotta nell'APE, riduce le perdite di calore legate ai ricambi d'aria...ma di solito si riduce di poco il consumo annuo...

Di solito infatti viene prevista in case nuove ad elevata efficienza, magari per riuscire a entrare in classe A o A+.

Improbabile invece che ti permetta di salire dalla tua classe attuale abbastanza da prendere il 65%... ma l'unica per saperlo sarebbe far fare una certificazione SERIA, non con i numeri sparati dentro a caso via groupon...

Come si ottiene una misura certa della efficienza per capire la misura dell'intervento necessario?

Devo intervenire su una casa a due piani di circa 30 anni, per aumentare l'efficienza della climatizzazione. Un suggerimento ragionevole è: accertati/intervieni sull'isolamento e solo dopo fai l'integrazione impiantistica. Benissimo. Ho chiamato un esperto Casaclima e mi ha suggerito il cappotto esterno. Benissimo. Il punto è che si tratta di un intervento costoso, dettato dal buon senso ma non da un numero certo di partenza. Cosa mi dice che ci vuole il cappotto o non basta intervenire sugli infissi? La termografia? neanche da lì mi pare che si tiri fuori un numero. Dai consumi? Mmmh. Ho più di 60 anni, diventerò più freddoloso, starò di più a casa, non ho climatizzazione estiva ma comincio a essere stufo di rimanere paralizzato dal caldo in estate. Insomma vorrei consumare di più. Non riesco a capire dove sono con la mia casa (in termini di efficienza), non mi sembra poi così male la situazione, sono in zona C e forse basta solo installare una PDC (a parte il tormentone dei pavimenti che non vorrei toccare) per aumentare i consumi senza svenarmi. Ma non lo so, non so se il cappotto termico serva veramente. C'è un modo "certo" per saperlo? O sono solo non informato? Grazie

i consumi della casa si possono valutare con dei calcoli che tengono conto di vari fattori e se fatti bene
sono affidabili,visto la zona non troppo fredda potresti anche valutare l'abbinata fotovoltaico e climatizzatori
e naturalmente le finestre se sono scarse

unita richiesta a questo 3d...

i risparmi si stimano con la certificazione o meglio con una diagnosi energetica, se l'esperto l'ha detto solo in base a un colloquio prendila come una indicazione di massima....poi bisogna andare nel dettaglio

Sono passati un paio di mesi dalla mia richiesta di chiarimento sulla certificazione energetica.
Sulla base della indicazione che mi venne data di andare nel dettaglio, ho chiamato lo specialista del caso ( in particolare di CasaClima) che è venuto per il sopralluogo. Ha preso delle misure, ha fatto delle foto, ha ispezionato le pareti perimetrali, ha acquisito i dati sui consumi. Ora da alcune settimane sono in attesa del documento di diagnosi. Questo documento tarda. Io credo di intuirne il motivo.
Io credo che le diagnosi energetiche siano alla fine un grosso azzardo. Come si fa a stabilire quantitativamente quanto è isolata una abitazione? L'unica risposta a domande del genere è fare delle misure sperimentali: misuro la temperatura (e magari l'umidità), metto 100 "calore" in un volume, aspetto un certo intervallo di tempo, nuova misura di temperatura. Magari ripeto le midure a temperatura diversa, magari faccio un grafico., insomma le cose che si sanno. Solo le misure in un setting sperimentale ben descritto e riproducibile consentono di dare risposte quantitative. Quelle stesse risposte che, prima e dopo l'intervento, consentono di documentare la qualità dell'intervento. Altrimenti sono solo ipotesi ma senza certezza. Potrebbe esserci l'azzardo di chiedere un costoso intervento di efficientamento col risultato di vedere modificare di poco i consumi e di esporsi al rischio di contenzioso. La stessa attribuzione di classe è la certificazione di interventi, non di risultati riproducibili.

E' sicuro che mi sfugga qualcosa e che, senza documentarmi a dovere, faccio affermazioni campate per aria.

provo a darti qualche info in più...

Le case si dividono in due grosse categorie: case molto vecchie (ante anni 80) e case recenti (post 1990)

SE ricordo bene dal 1990 in poi è diventato obbligatorio depositare in comune la "legge10", che è un documento tecnico che descrive nel dettaglio come sono stati realizzati infissi, pareti ecc.

La tua è in mezzo...

La "CERTIFICAZIONE" può quindi essere fatta in maniera più precisa su case recenti, per le quali c'è documentazione dettagliata di progetto (su case molto recenti c'è proprio la certificazione obbligatoria già disponibile) oppure basandosi sui rilievi come sembra stia facendo il tuo certificatore, che in realtà dovrebbe ANCHE procurarsi la documentazione tecnica preesistente (SE esiste).

La certificazione definisce la "classe energetica" e quindi i consumi. Può essere abbastanza precisa...dipende anche dalla costruzione, ma i consumi che indica sono riferiti ad un uso "standard":20°C in casa, uso di acqua calda "standard" e legato alle dimensioni della casa ecc.

Se vivi da solo in casa enorme, se spegni il riscaldamento durante il giorno o i weekend... puoi consumare anche molto meno di quello che dice la certificazione.

E' per quello che la certificazione indica miglioramenti "standard" (es fare il cappotto) MA... vanno valutati anche i consumi, se sei uno "risparmioso" e spendi comunque poco proporre un cappotto potrebbe non avere molto senso...

Comunque la classe e i consumi sono precisi se si lavora con scrupolo, le differenze principali sono appunto dovute al modo diverso che ognuno di noi può avere di scaldare e vivere una casa

Concordo a pieno!
Anche se ormai, disgraziatamente, per la maggiore vanno le certificazioni a 49,99€ comprate su Groupon e simili...

Esempio della mia nuova casa: classe energetica E, IPE di 170,9 kWh/mq all'anno.
Per un consumo stimato di milioni e milioni di kWh, è andata a finire che per averla tenuta calda costantemente a 21°C (ma anche 23° quando ho avuto la febbre in gennaio) con una caldaia a camera stagna del 1997, ho speso soltanto 350€ di metano per tutto l'inverno, acqua calda compresa e solo 500 metri cubi di metano (anche se quest'inverno non è stato granché freddo)!

Come sempre il ragionamento di Riccardo non fa una piega e chiude la mia richiesta di chiarimento.
Rimane il fatto (e non mi era chiaro all'inizio) che la certificazione degli edifici è diversa da altri tipi di certificazione. Per le emissioni della nostra auto non ci chiedono il tipo di auto, il modo di guidare, l'anno di immatricolazione, no, semplicemente attaccano il tubo e tirano fuori un foglietto dove c'è il numero. Ed è un numero che non si discute, che se sta sopra una certa soglia non ti fa circolare. Nell'analisi energetica degli edifici questo numero non c'è. Non può che essere così, comunque non c'è. E la stima del certificatore si avvicinerà al numero vero (che rimane sconosciuto fino alla fine) tanto più quanto più bravo sarà il certificatore. A posteriori, ma solo a posteriori, i consumi (normalizzati sui comportamenti) diranno quanto sono state affidabili le stime. Grazie per il chiarimento.

ahahha un po' ardito il confronto!

Però confondi documenti diversi!

La ecrtificazione energetica assomiglia ai dati forniti dal costruttore auto: classe Euro veicolo = classe energetica casa, consumi in km/l = consumi in Wh/mqanno indicati in certificazione.

Invece le misure fatte in revisione possono assomigliare alla prova fumi della caldaia: sono prove fatte in un certo giorno con motore (caldaia) a un certo regime di funzionamento, verificano solo che il motore (caldaia) si comporti ancora nei limiti di legge.

Per entrambi i casi, che sia la casa o l'auto, i consumi reali dipendono da come la usi e si discontano da quanto certificato.... magari la mia Astra facesse i 20-25 km/l dichiarati, io guidando tranquillo al max faccio i 16

calcolo spessore pannelli per doppiocappotto

buonasera, a seguito terremoto ad Amatrice, (gradi giorno 3.048 zona F), ho rispolverato un vecchio progetto di doppio cappotto:
muro in cemento armato con doppia rete elettrosaldata da cm 16
polistirolo interno cm 5 densità 25
di quale spessore deve essere il foglio di polistirolo esterno per rientrare nei parametri?
graditi commenti sul sistema grazie

sul sistema non mi pronuncio...perchè deve essere antisismico e non sono preparato ...

Sugli spessori bisogna usare i software di calcolo stratigrafia, mettendo i parametri sia dell'EPS che del cemento, e data la zona si vede se la trasmittanza rientra nei parametri richiesti da normativa locale e/o nazionale

Riprendo questa discussione dopo aver ottenuto la relazione di diagnosi energetica del tecnico.
In buona sostanza la abitazione (costruzione primi anni 90, a Formia, zona climatica C, gradi giorno 967) viene classificata E.
Per una superficie lorda disperdente di 231 m2 viene proposto la installazione di pannelli in EPS (cappotto esterno) che porterebbero la abitazione in classe C , in particolare l' EPglnr passerebbe da 104 a 60. A partire da questo dato si fanno un pò di valutazioni sugli attesi risparmi. Mi piacerebbe avere un secondo parere ma non vorrei rifare sul serio una diagnosi energetica. La domanda è allora: sono valutazioni plausibili? La sola installazione dei pannelli EPS porta un miglioramento di quel tipo negli indici di prestazione enrgetica? E' poco? E' troppo? Si può fare molto meglio con poco di più?
Non so se i pochi dati forniti possono bastare ma volevo solo una valutazione a spanne.

ps. Il costo, in attesa di un computo metrico di dettaglio, mi pare che venga intorno ai 50 €/m2.

Ciao, dovresti indicare anche i cm di eps che prevedi di mettere....

non bastano neanche i cm... il calcolo è molto complesso e dipende anche dai mq di tutte le superfici disperdenti (eventuale tetto o androne, finestre, vano scala ecc).

Se quello che ti hanno fatto è ottenuto dagli appositi software è il più preciso possibile, al limite dovresti chiedere di visionare il certificato e postarlo qui ma... insomma devi fidarti e mi sembrano numeri plausibili.

Diverso è poi rapportarli ai risparmi reali, che tendono ad essere inferiori a quelli da calcolo

Mi sapete indicare il valore che potrebbe avere come Eth casa mia, ho solo,dato Eph 37 kwh m2a, calcolato con caldaia e solare termico, gas x riscaldamento 1099 mc, epnren 45 kwh e 2300 kwh da solare termico. Mi hanno detto che Eph esprime l'energia primaria quindi kwh elettrici mentre eth è l'energia termica. Quindi per il calcolo del dimensioamento della mia pdc avrei dovuto usare eth e non eph. Ma a me non tirnano proprio sti calcoli...

Mi sapete indicare il valore che potrebbe avere come Eth casa mia, ho solo,dato Eph 37 kwh m2a, calcolato con caldaia e solare termico, gas x riscaldamento 45 kwh e 2300 kwh da solare termico. Mi hanno detto che Eph esprime l'energia primaria quindi kwh elettrici mentre eth è l'energia termica. Quindi per il calcolo del dimensioamento della mia pdc avrei dovuto usare eth e non eph. Ma a me non tirnano proprio sti calcoli...

10 cm, scusa, ho mancato un dato essenziale.
grazie

Riccardo
aspettavo la tua risposta. sì, hanno utilizzato del software specializzato (non so quale). Peraltro, hanno tardato consegnarmi la relazione perchè proprio il software non dava risultati "ragionevoli" e hanno atteso una versione aggiornata con la quale le cose si sono rimesse a posto. Io ho in mano una vera e propria relazione, con lo stato attuale e alcune ipotesi di intervento, dove la sola installazione dei pannelli EPS è quella base, le altre aggiungono poco e non migliorano la classe di arrivo. Apparentemente il lavoro ha un sua dignità anche se, per deformazione professionale, sono sospettoso dei software senza il presidio del buon senso. Per questo mi pare importante quando dici che "ti sembrano numeri plausibili".
Sulla installazione, sono un pò preoccupato perchè non sono sicuro che in zona ci siano molte ditte con adeguata esperienza. Ovviamente il certificatore ha le sue di riferimento ma, ripeto, non so quante installazioni abbiano alle spalle.

IMHO.... andando a sentimento e non conoscendo benissimo le esatte regole delle certificazioni.

Eph è l'energia primaria, e per il gas il fattore di energia primaria vale esattamente (convenzionalmente 1). Se capisco bene la condensazione ti fa passare da fabbisogno 45 a fabbisogno 37 kwh/(mq anno), se invece vuoi l'energia primaria da PDC devi dividere 45 per lo SCOP della PDC che vuoi mettere (in questo modo trovi quello che chiami Eth, cioè quanta corrente consumerai), e poi moltiplicare per il fattore di energia primaria associato all'energia elettrica, che è un numero che al massimo vale 2.5 (credo che quello aggiornato sia 2.2-2.3).

Così in pratica dovresti vedere quanta energia primaria risparmi passando da condens a PDC (oltre che calcolare quanta en elettrica ti servirà).

Caxxarola grazie Sergio.. sei il primo che ho capito su questa cosa.... quindi visto che vale 1 ho usato un valore corretto. Ma eph non comprende anche gli apporti interni ed esternie le dispersioni x ventilazione?

Cercando qua e là ho visto che in realtà il coefficiente per il gas è 1.1.... ma cambia poco. Si, penso che ci siano anche apporti interni e perdite, ma rispetto al conteggio fatto non incide, perché ci sono sia nel caso caldaia che nel caso PDC.

va be' che la pdc l'ho già messa ma era per capire il meccanismo e capire se avevo fatto bene il compitino, secondo me il mio idraulico ha confuso i kwh termici con quelli elettrici visto che mi voleva mettere una pdc tripla rispetto al fabbisogno...
altra domanda, l'ape dice S(u) 221 mq, io invece ho usato i mq netti (180), infatti dai miei dati servono meno kwh, ma il calcolo si fai lordi o sui netti?

Come ti ho scritto, non conosco i tecnicismi delle certificazioni, io cercherei di capire da cosa dipende la differenza lordo-netto.

come leggere la legge 10 hitachi

Buongiorno a tutti
sto cercando di costruire casa nuova 185 mq in zona E (in sintesi ad un piano con platea areata, mattone porizzato da 45 e tetto con soletta cemento armato fv da 6 kw, acs a pcd 1,75kw, riscaldamento/ raffrescamento pcd hitachi, Vmc ).
ho appena ricevuto legge 10 e non riesco a capire a che classe energetica appartenga, ho chiesto al termotecnica e dice A4 ma non riesco a capire perché qualcosa non mi torni forse perché mi ha proposto una pdc hitachi da 12 kw (17,8kw nom. di targa???). Ma il valore che devo guardare e 24,46 finale? Alla fine ho una buona casa o no?
Grazie mille


Indice di prestazione termica utile per la climatizzazione invernale dell’edificio


Valore di progetto EPH,nd
67,61 kWh/m2
Valore limite EPH,nd,limite
68,21 kWh/m2
Indice di prestazione termica utile per la climatizzazione estiva dell’edificio
Valore di progetto EPC,nd
25,10 kWh/m2
Valore limite EPC,nd,limite
25,4 kWh/m2

Indice della prestazione energetica globale dell’edificio (Energia primaria)

Prestazione energetica per riscaldamento EPH 73,66 kWh/m2
Prestazione energetica per acqua sanitaria EPW 21,05 kWh/m2
Valore di progetto EPgl,tot 94,71 kWh/m2
Valore limite EPgl,tot,limite125,56 kWh/m2


Indice della prestazione energetica globale dell’edificio (Energia primaria nonrinnovabile)
Valore di progetto EPgl,nr 24,46 kWh/m2

Valutazione oggettiva isolamento termico

Gentili amici,
nello scorso mese di luglio mi sonotrasferito in un appartamento facente parte di un complesso appenaultimato da una cooperativa, costruito - secondo quanto dichiarato –“con i più moderni criteri di eco-sostenibilità”.
L’appartamento è al terzo piano, cheè anche, in quella parte del complesso, l’ultimo. Sopra di essoc’è la terrazza che ospita i pannelli fotovoltaici destinati allaproduzione di acqua sanitaria.
L’esposizione (unica) dello stesso è versosud-ovest.
La costruzione, in carpenteriatradizionale, è dotata all’esterno una “parete termo-ventilata”;gli infissi sono in "plastica termo-protettiva" (?) e montano doppivetri a camera stagna.
Sin da subito ho dovuto protestare perl’eccessivo caldo, dato che con temperature esterne di 32-33 gradisi registravano all’interno valori di 30-31 gradi. Mi è statodetto che nelle costruzioni appena ultimate il fenomeno è normale,in quanto i muri sono ancora umidi in profondità, e che era statoaccumulato il forte calore estivo, ecc. ecc.
Ho atteso di vedere gli sviluppi,fortemente timoroso che la stagione fredda avrebbe evidenziato ilproblema opposto.
Ed è quanto è puntualmente avvenuto.
La casa si scalda molto lentamente (latemperatura senza termosifoni si abbassa a 16 gradi anche con temperture esterne relativamente tiepide (5-10 gradi), e per risalire 18,5 occorre accendere i termosifoni per 5 ore); viceversa, unavolta spenti i caloriferi, essa ridiscende in modo molto rapido.
Per non orientare la discussione elasciarla invece quanto più possibile imparziale, tralascio lemotivazioni datemi a questo punto dai responsabili dellarealizzazione.

Ciò che chiedo a questo forum è,invece, di aiutarmi a capire se e come possa essere valutato, in modoassolutamente oggettivo, il grado di isolamento termico reale di unlocale, una volta che questo sia stato costruito. Sulla rete infattiho trovato diversi elementi di “come si debbano scegliere edimensionare i materiali per ottenere un determinato isolamento”,ma nulla che aiuti per il procedimento inverso.

In altre parole: io non so quale equanto materiale isolante sia stato impiegato, né come.
Vorrei capire però se è giudicabile l’effetto complessivo, data latemperatura esterna raggiunta riscaldandolo (ad es. 20 gradi) e latemperatura esterna (ad esempio 8 gradi): se ad esempio in talicondizioni, una volta spenti i termosifoni, la temperatura decrescedi 1 grado in 12 ore l’isolamento è “buono”, se decresce 2gradi in 6 ore esso è “normale”, se decresce di 4 gradi in 3 oreesso è “scadente”, ecc. ecc.

Spero di aver reso bene l’idea.
Resto a disposizione per ogni aggiuntaeventualmente richiesta, e in trepidante attesa delle vostrerisposte.
Grazie a tutti.

Sir Oliver, Roma

E' molto più complesso di come lo esponi tu.
C'è e ci sarà di sicuro una certificazione energetica.
In base a a quella devi vedere in un anno solare se i consumi corrispondono a quanto previsto dalla certificazione energetica.
Per il resto , dovresti soppesare le cose, ovvero capire che a spanne in base a quanto hai pagato la casa non puoi pretendere che la eventuale certificazione energetica sia realistica ed i lavori fatti bene. I.e. se avessi pagato 1200 al metro la casa e ti promettessero una classe A, onestamente dovresti capire che sarebbe irrealistico.
Un domani potrai rifarti sul costruttore, nel caso dovessi ravvisare forti incongruenze, ma preparati al lungo corso della giustizia civile ed al fatto che il costruttore sarà già fallito o avrà chiuso ( questo fra non molto).

Ciao, Lucas2, e grazie per la risposta. Che il problema sia complesso è chiaro. Tuttavia, come dicevo, non ho volutamente dato alcuni riferimenti motivando tale intenzione con la volontà di non indirizzare la soluzione.
E' ovvio che ci sarà, al momento del rogito, una certificazione energetica, come è ovvio che nel fare le mie considerazioni ho tenuto conto della coerenza tra il costo al mq dell'appartamento e ciò che è stato promesso / realizzato dal costruttore.va
Quindi so anche il consumo teorico massimo previsto.
MA....
Ma la mia domanda non era questa.
Io cerco di sapere, di farmi dire da chi ne sa di più, se esiste un sistema, un algoritmo, qualcosa di empirico per valutare la "tenuta" dell'appartamento al riscaldamento dall'esterno (in estate) e al raffreddamento (in inverno). Che poi è, in sintesi, il significato dell'espressione "isolamento termico".
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Se hai conoscenze in proposito ti sarei grato se volessi darmene conto.
Grazie ancora.
Sir Oliver