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calcolo energia in dato lasso di tempo

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  • #91
    interessante. a questo punto visto che ti diverti con la matematica, ti chiedo questo.

    con la stufa da 9Kw indicata, per raggiungere la temperatura indicata, con la superficie indicata, nella famosa mezz'ora, quanto spesse dovrebbero essere le pareti? o meglio che coefficente?
    Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
    Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
    Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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    • #92
      dunque...premesso che il mio file non è affatto certificato, niente da fare! Cioè era abbastanza prevedibile, ma anche con trasmittanza nulla lasciando la stessa capacità termica interna il tempo con 9kW è di 3,5h.

      Ovviamente, ripeto, il file considera T del legno = T aria. Quindi, poichè in realtà su transitorio molto veloci non è così, oltre ai dubbi sulla cap. termica bisognerebbe considerare la T 'percepita', cioè tu potresti stare 'a 28°C' avendo in realtà, per esempio, 32 di aria e 24 di pareti...

      Dal grafico vedi che dopo mezz'ora sei, secondo il mio calcolo, a un po' meno di 14°C sulle pareti.

      Invece per stare in 30' dovresti ridurre la capacità termica delle pareti da 22 a 4! Forse sarebbe il famoso cappotto interno in XPS...
      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #93
        ho verificato col foglio rockwool... con 4-5cm interni di eps raggiungi quei valori di ki...

        Ok, se veramente allestirai l'alcova poi pretenderemo misure precise per verificare sperimentalmente le ipotesi fatte in questo 3d!
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        • #94
          Se vuoi un'esperienza vissuta, io ho una caravan di circa 8 mq, paragonabile come struttura ad un baracchino del tipo considerato qui. Nella caravan c'è una stufa da 3.5 kW, l'ho usata anche a -10 gradi in montagna e non ci ho mai messo 3 ore per scaldarla senza mai metterla al massimo. Ovviamente non l'ho mai portata a 28 gradi ma mettendola al massimo sono sicuro che non sarebbe stato un problema. Senza impegno una prova posso anche farla, anche se adesso non fa molto freddo.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #95
            mmm...credo che un caravan abbia inerzia pareti molto bassa, bisognerebbe conoscere i materiali ma immagino sia plastica sottile + riempimento eps o qualcosa del genere. E anche gli spessori..riesci a misurarli?

            Con cappotto interno o pareti molto 'leggere' il mio e il tuo calcolo dovrebbero convergere, anzi possiamo fare una verifica. Comunque spero di non metterci altrettanto tempo ma dovrei stimare le pareti di casa mia e fare un confronto.

            Se vuoi provare col caravan... tanto per avere un'idea, misura T esterna, iniziale interna e finale e il tempo... e poi vediamo!
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            • #96
              Le pareti sono un sandwich di legno dentro, alluminio fuori e polistirolo in mezzo, non credo si sciupino con l'eps. Comunque verifico sulle caratteristiche tecniche quando scendo al rimessaggio a fare la prova, lasciatemi qualche giorno.
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              • #97
                io ho cominciato a fare 'due' conti per la mia casa.

                Premesso che le variabili sono talmente tante che è facile cambiare risultato di parecchio, una cosa sembra evidente, l'inerzia non può essere trascurata: senza inerzia pareti anche in una casa di 110mq utili vengono pochi minuti per salire da 15 a 20°C!

                Riguardo le pareti e i pavimenti, usando il foglio sembra si assestino quasi tutte intorno ai 50 kJ/mqK; invece dove ho messo il parquet+sughero il valore si abbassa intorno ai 30 kJ/mqK.

                Continua...
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                • #98
                  Nessuno ha mai messo in dubbio che per una casa intera non debbano essere considerate le inerzie.... È sulla baracca che io continuo a non essere convinto, tantomeno dopo aver visto i tuoi grafici con pendenza che tende a CRESCERE nel tempo.... mah....
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                  • #99
                    ma no, l'ho detto che con openoffice sono negato...

                    Mi è venuto facile mettere la T in ascissa e il tempo in ordinata, sono solo invertiti gli assi!
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                    • Ah ok... sorry. Puoi provare a rifare i grafici usando un generatore da 6 kW al posto di 9?
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                      • eccolo:


                        con 6kW e quei dati mi viene una temperatura massima di poco più di 29°C; quindi ovviamente per arrivare a 28°C i tempi si allungano molto, 12h con inerzia pareti/25 minuti senza.

                        S&T, ragionandoci un po' credo proprio che ki sia il valore giusto, per i calcoli di casa considerare ki per le pareti interne (su entrambe le facce) è poco meno che considerare la capacità termica volumica e tutto lo spessore delle pareti.

                        Con parquet+sughero si riduce da 50 circa a 30 circa, con un cappotto interno in EPS crolla a valori bassissimi tipo 5-6kJ/mqK.
                        A me sembra molto congruente, solo con isolanti molto leggeri puoi non considerare l'inerzia delle pareti.

                        Ora provo a misurare la T di casa adesso e domani. Blocco la caldaia sperando che la moglie non si svegli molto prima di me..
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                        • Non so, l'ipotesi che fai di T aria = T legno è valida solo in caso di sfasamento nullo, e non può essere sempre corretta: a me sembra davvero molto eccessiva. Io l'inerzia l'ho sempre vista come qualcosa che aiuta quando spegni, non che disturba quando accendi, specialmente se hai potenza da spendere. Cioè, tu scaldi, la parete "si carica" (e più è basso il valore di capacità areica e più tempo impiega a caricarsi) e poi quell'energia ti viene resa quando spegni... invece tu la vedi come energia persa, come se fosse una dispersione aggiuntiva....

                          Cioè: sembra che tu nelle equazioni che stai usando consideri la dispersione + la capacità areica come fonti di perdita di energia. Invece imho l'energia persa è SOLO quella per dispersione, che in parte viene persa all'esterno e in parte viene immagazzinata dalla parete sotto forma di capacità termica della parete stessa, in un tempo che dipende dalla capacità termica areica della parete. L'energia persa per dispersione scalda la parete più o meno velocemente a seconda che la capacità areica della parete sia - rispettivamente - più bassa o più alta.

                          Dopodiché se la parete si scalda velocemente allora anche la T percepita ne beneficia, se invece si scalda lentamente no. Da questo punto di vista, se ho ragione il cappotto interno può essere un boomerang nel caso di specie (che - ripeto - è MOLTO diverso da una casa, che ha bisogno di rimanere calda per lunghi periodi, mentre qui stiamo discutendo della situazione opposta).

                          Non ci metto nessuna mano su nessun fuoco, faccio solo un puro ragionamento da fisica elementare: c'è dell'energia che viene immessa in un ambiente, che in parte si trasferisce all'esterno e in parte no, e il coefficiente di dispersione è l'unico (o il principale) coefficiente che governa il trasferimento di energia dall'interno all'esterno dell'ambiente....
                          Ultima modifica di sergio&teresa; 11-01-2014, 12:10.
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                            Ora provo a misurare la T di casa adesso e domani. Blocco la caldaia sperando che la moglie non si svegli molto prima di me..
                            Ciao Riccardo...
                            per evitare pesanti ritorsioni da parte della consorte, potresti fare il test solo su una stanza chiudendo solo li il riscaldamento.
                            E comunque anch'io la penso come Sergio riguardo il calcolo dispersioni..... nell'equazione penso che non vada considerare tutta l'energia immagazzinata da pareti, pavimenti, ecc, come "persa", perché una grossa fetta ti verrà comunque resa e solo una percentuale di questa andrà persa. Resta da calcolare quanto di una e quanto dell'altra.

                            Saluti
                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                            • Mmmmmm....

                              che queste grandezze siano correlate tra loro non ci piove, mi riferisco a sfasamento, capacità areica e altre grandezze che in realtà in 'fisica teorica' non esistono. Sono grandezze da termodinamica applicata o non so quale altra materia 'moderna' che io in ing elettronica ovviamente (per giunta anni fa) non ho affrontato.

                              Però per sfasamento in edilizia si intende il ritardo che subisce il calore per passare da fuori a dentro casa, quindi c'entra poco con l'inerzia interna!
                              Esempio: se fai una parete con sfasamento notevole, e poi ci aggiungi un cappotto interno, sarai d'accordo che lo sfasamento può solo aumentare, mentre la cap.termica areica INTERNA diminuisce moltissimo!

                              Poi non capisco fisicamente come fai a dire che l'inerzia aiuta solo allo spegnimento: l'energia resa allo spegnimento è proprio quella accumulata durante il periodo ON (PS: è il contrario di quanto hai scritto, più è bassa la cap. areica più si carica in fretta, semplicemente perchè ha ben poco da caricare...)
                              Comunque i miei calcoli non considerano affatto la capacità dome dispersione, solo come energia accumulata!

                              E mi dispiace dirtelo ma proprio nel caso in esame il cappotto interno sarebbe un grande beneficio!
                              Nelle case è negativo, a meno si tratti di case 'vacanza'; il cappotto interno permette di riscaldare gli ambienti in fretta (es basterebbe accendere poco prima dell'arrivo per il weekend) ma altrettanto in fretta si raffredda l'ambiente allo spegnimento.
                              In pratica tu non considerando la cap. interna stai trattando il tutto come se ci fosse un cappotto interno ideale!

                              I conti se giusti devono funzionare in entrambi i sensi, e infatti a me vengono risultati ragionevoli anche azzerando la P emessa... che sia una casetta o un'abitazione coi tuoi calcoli il tutto si raffredda in pochi minuti! Hai provato a mettere P=0?

                              Ora credo sia più chiaro cosa intendevo quando criticavo; si sta cercando di fare con una formuletta quello che oggi si fa coi simulatori 3D! Difficile arrivare a qualcosa di molto preciso... però se un calcolo è giusto, individuando le grandezze che contano, ci si può avvicinare... ma non dicendo che qualcosa vale solo in salita o in discesa, solo per le casette o solo per le abitazioni ecc....

                              Io considero anche i ricambi d'aria... e oggi ragiono sul raffreddamento di casa mia .

                              Anticipo: anche la mia simulazione è troppo 'veloce', cominciano a pesare fattori come tapparelle abbassate (che riducono le dispersioni) e apporti interni (elettrodomestici, calore persone ecc ecc..)

                              Però...interessante no?
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • Interessante lo è di sicuro...

                                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                Comunque i miei calcoli non considerano affatto la capacità dome dispersione, solo come energia accumulata!
                                Io ho scritto un'altra cosa: ho scritto che stai considerando due fattori di perdita: 1) la dispersione; 2) l'energia accumulata.

                                Quello che io dico (e che tu finora non hai commentato) è che se li consideri come fattori di perdita uno aggiunto all'altro fai un errore: parte dell'energia che viene persa per dispersione attraverso le pareti diventa energia accumulata dalle pareti, non può che essere così... e quindi se stai sommando due fattori di perdita, uno dato dalla dispersione e l'altro dato dalla capacità areica, secondo me stai facendo un errore. Però non so come stai facendo i calcoli...

                                Per il resto può essere che io faccia casino con il comportamento di un isolante. Però istintivamente a me viene da dire che una baracca con pareti da 5 cm di spessore "ha meno inerzia" di una casa con pareti da 50 cm.... e fatico a capire come potrebbe essere il contrario. Non può essere che se aumenti la quantità di materiale l'inerzia diminuisce....

                                Se una struttura ha poca inerzia si scalda subito appena accendi e si raffredda subito appena spegni (e quindi ti aiuta poco: devi continuamente consumare per tenere calore. A breve termine vinci, a lungo termine perdi). Se ha tanta inerzia fai fatica a scaldarla ma poi rende quando spegni (e quindi spendi di più all'inizio ma poi ti serve solo poca energia di mantenimento: a breve termine perdi ma a lungo termine vinci).

                                Dimmi dove sbaglio...
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • Sergio, sbagli ovunque, o meglio forse ti spieghi male...

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                                  Io ho scritto un'altra cosa: ho scritto che stai considerando due fattori di perdita: 1) la dispersione; 2) l'energia accumulata.
                                  Tu scrivi un'altra cosa ma continui a pretendere di dire cosa ho fatto... io sommo le energie, una è data dalla U delle pareti e NESSUNO ha mai scritto che questa energia in parte va a scaldare le pareti!
                                  La U è calcolata come flusso con T interna costante! Potresti obiettare che la U da norme UNI non valga più a T interne diverse ma sarebbero differenze limitate finchè parliamo di T 'residenziali' (le conducibilità cambiano poco con T)

                                  Ma mentre l'energia legata alle U è persa, l'altra è ACCUMULATA cioè calcolata sull'incremento di T interna e non sul delta con l'esterno (e viene restituita col raffreddamento). Esattamente quello che succede in realtà.
                                  Quello che puoi contestare (lo faccio anche io) è che ki non sia calcolata per questo uso, o i risultati (e per ora i miei sono più congruenti con la realtà)


                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Per il resto può essere che io faccia casino con il comportamento di un isolante. Però istintivamente a me viene da dire che una baracca con pareti da 5 cm di spessore "ha meno inerzia" di una casa con pareti da 50 cm.... e fatico a capire come potrebbe essere il contrario. Non può essere che se aumenti la quantità di materiale l'inerzia diminuisce....
                                  Mai detto questo, io ho detto o intendo dire che muri da 50cm possono anzi HANNO meno inerzia (interna) di una baracca di legno se ai 50 cm AGGIUNGI un cappotto interno.
                                  La disposizione degli strati conta....


                                  Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                  Se una struttura ha poca inerzia si scalda subito appena accendi e si raffredda subito appena spegni (e quindi ti aiuta poco: devi continuamente consumare per tenere calore. A breve termine vinci, a lungo termine perdi). Se ha tanta inerzia fai fatica a scaldarla ma poi rende quando spegni (e quindi spendi di più all'inizio ma poi ti serve solo poca energia di mantenimento: a breve termine perdi ma a lungo termine vinci).
                                  .
                                  L'inerzia influisce molto il confort non i consumi; lo sfasamento alto serve se con la VMC butti fuori il calore sfruttando le ore fresche notturne, altrimenti...
                                  Ti basta un esempio? I castelli sono famosi per l'elevatissima inerzia (->confort estivo) , ma ti risulta facciano risparmiare sul riscaldamento?
                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                  • Parliamo due lingue diverse... allora andiamo per gradi...

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                                    2) Inerzia: confrontiamo una parete di 5 (CINQUE, non cinquanta) cm con una parete da 50 cm. La prima ha meno inerzia della seconda o no?

                                    3) I castelli magari consumano di più solo perchè sono molto grandi e molto dispersivi.

                                    Io ammetto di essere ignorantello su tutti i parametri della termotecnica applicata all'edilizia ma tu non mi stai aiutando a capirci granché...
                                    Ultima modifica di sergio&teresa; 11-01-2014, 18:34.
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • 1) meglio ragionare con le energie (potenza x tempo) ma è lo stesso, io ho fatto lo stesso, ma considerando che tutte le energie in gioco sommate devono annullarsi!
                                      Tra l'altro entrante/uscente dipende dalla T esterna, ovviamente se Testerna>Tinterna l'energia entra anche dai muri.
                                      Quella immagazzinata dalle pareti, si può discutere sull'entità ma appunto è un'energia, quando T si stabilizza lei non cambia più. Se preferisci è una potenza che tende a 0 con T costante, ma anche lei può essere 'entrante' o 'uscente' a seconda se T è in salita o in discesa...

                                      2)NO! Se la 1a è in calcestruzzo e la seconda con 5cm di eps interni (o peggio tutta in EPS) ha più inerzia (ripeto, INTERNA) la 1a! Scusa il maiuscolo, è per ricordare di cosa stiamo parlando...

                                      3) NO! Consumano di più al mq! Non in assoluto! O pensi che una casa in pietra abbia una classe energetica migliore perchè ha più inerzia?

                                      S&T, non mi sembri ignorantello ma sembra che ti rifiuti di considerare un aspetto che vuoi a tutti i costi ignorare... mica voglio convincerti a forza, però direi a 'sto punto di fare un duello!

                                      Mettiamo nei due conti gli stessi dati e confrontiamo i tempi che vengono fuori no? Sia per la casetta sia per un caso vissuto più ragionevole, per esempio una stanza con una parete esterna, una finestra e un calorifero di potenza ragionevole...
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                      • un'altra considerazione...
                                        alla fine non so perchè ma l'unica inerzia (nel senso di energia accumulata) che consideri è quella dell'aria, notoriamente bassissima. Beh, ma quindi se non ci fosse aria la T cambierebbe in tempo=0... non molto fisico no?
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                                        • Moltissimo fisico invece... Se non c'è aria c'è il vuoto... dove non ci può essere né conduzione né convezione, dove rimane solo l'irraggiamento come fonte di trasmissione del calore, e dove il vuoto propaga l'onda irraggiata alla velocità della luce... quindi diciamo non proprio in tempo=0 ma in tempo molto molto MOLTO piccolo la T dei corpi irraggiati cambia... mentre la T del vuoto non è definibile.

                                          Non ho capito la divagazione comunque. Così come mi risulta poco comprensibile l'accenno al castello e alle classi energetiche... Ma non c'è bisogno che spieghi, rimaniamo in tema.

                                          Mi scriveresti che equazione stai considerando per la baracca nel file Excel? Altrimenti continuiamo a girare in tondo, tu cerchi di spiegare, io non capisco e non ne vengo a capo. Voglio capire come stai facendo il conto, tutto qua.

                                          Sull'inerzia delle pareti più o meno spesse mi riservo di ripensarci, in ogni caso non mi stai dando una mano a capire dove (se) sbaglio, dici che questo ha più inerzia di quello ma senza spiegare perchè.
                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                          • no confondi il vuoto (senza inerzia) con il fatto che i corpi scaldano lentamente ANCHE nel vuoto. Le escursioni termiche sulla luna sono più ampie per l'irraggiamento diretto, ma non istantanee...altrimenti gli astronauti non avrebbero potuto passeggiarci.

                                            Vabbe' divagazione poco attinente... l'equazione non te la do perchè non volevi la pappa pronta.. o ricordo male? Comunque credo sia come la tua, basta aggiungerci il termine ki x area parete x aumento T per avere l'energia accumulata da una certa superficie.

                                            Poi dici che non spiego, ma come faccio? Se continui a credere che un muro in pietra isola come uno col cappotto... sei pratico di pannelli radianti, qualche concetto di inerzia la hai no?

                                            Il castello è fresco in estate, l'inerzia permette di beneficiare del freddo serale, ma disperde tantissimo in inverno. Nelle baite mettono le perline anche sulle pareti, per riscaldare in fretta quando arrivano i clienti.
                                            Se sei affianco a una parete in muratura fredda lo senti molto di più che se fosse in EPS, perchè devi cederle molto più calore prima di scaldarla.

                                            Ma poi c'è un foglio Rockwool che ti calcola una capacità termica interna e succede quello che ti sto dicendo....neanche loro sanno quello che fanno?
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                            • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                              no confondi il vuoto (senza inerzia) con il fatto che i corpi scaldano lentamente ANCHE nel vuoto. Le escursioni termiche sulla luna sono più ampie per l'irraggiamento diretto, ma non istantanee...altrimenti gli astronauti non avrebbero potuto passeggiarci.
                                              Urcioli, spiegati meglio quando fai le iperboli.

                                              Tu hai scritto questo: "se non ci fosse aria la T cambierebbe in tempo=0... non molto fisico no?"

                                              La T di cosa? Io da quanto hai scritto intendo che nella baracca stai sostituendo l'aria col vuoto. E siccome io (e anche tu) calcolo la T dell'aria e non quella degli ambienti circostanti, ho dato una risposta coerente con il tempo che impiega l'aria a scaldarsi, che diventa sempre più piccolo via via che togli aria.... e che non può più essere definibile se al posto dell'aria metti il vuoto.

                                              Ovvio che invece anche in presenza di vuoto la T degli ambienti circostanti aumenta più o meno lentamente a seconda della loro inerzia.... ma che c'entra...? Stiamo discutendo di quanto impiega a scaldarsi l'aria nella baracca ... non la parete o il resto dell'Universo.


                                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                              Poi dici che non spiego, ma come faccio? Se continui a credere che un muro in pietra isola come uno col cappotto... sei pratico di pannelli radianti, qualche concetto di inerzia la hai no?
                                              Inerzia e isolamento sono due concetti diversi. Inerzia (termicamente) vuol dire capacità di opporsi alle variazioni di T ed è legata alla capacità di accumulare calore, isolamento vuol dire capacità di non trasmettere calore. Non confondere i due concetti.

                                              Ad esempio, il vuoto è un isolante perfetto ma non accumula nessun calore, ovvero non ha alcuna inerzia. Anche un materiale riflettente alla porzione di spettro elettromagnetico infrarosso è un ottimo isolante ma può avere bassa inerzia.

                                              Basta parlare di castelli, non pensare che io non sappia cos'è fisicamente l'inerzia, ho detto che sono ignorantello SU TUTTI I PARAMETRI DELLA TERMOTECNICA (ad esempio non sapevo cos'era la CTA), non sui concetti di base. So benissimo che una parete cappottata isola meglio di una non cappottata dai...

                                              Rimaniamo sul calcolo, che è quello che interessa me e chi ha aperto la discussione.


                                              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                              Comunque credo sia come la tua, basta aggiungerci il termine ki x area parete x aumento T per avere l'energia accumulata da una certa superficie.
                                              E allora lo vedi che stai considerando DUE fattori di perdita (1) dispersione; 2) ki)? Ovvero stai trascurando il fatto che parte dell'energia che se ne va attraverso la parete per dispersione VIENE ACCUMULATA DALLA STESSA PARETE....

                                              Io posso anche essere d'accordo con te che la parete finché è fredda sottrae calore all'aria interna e quindi la sola dispersione potrebbe non essere sufficiente nel calcolo, ma se tu SOMMI una perdita di energia data dalla dispersione e un'altra perdita di energia data da quanto si accumula nella parete stessa è come se stessi considerando che l'energia persa per dispersione se ne va TUTTA nell'ambiente esterno senza fermarsi nella parete (come se la parete non esistesse fisicamente... con un materiale che si scalda quando attraversato da quell'energia..., ma esistesse solo "matematicamente" con il suo valore di trasmittanza) e poi c'è un'altra parte di energia persa che corrisponde a quanto si "mangia" la parete per scaldarsi.

                                              Perchè invece non consideri che l'energia persa per dispersione in parte viene trattenuta dalla parete, la quale si scalda grazie a quell'energia? Se ad esempio almeno superficialmente la parete si scaldasse già allo stesso livello dell'aria interna grazie all'energia persa per dispersione non ci sarebbe mai differenza di temperatura tra aria e parete, e quindi non ci sarebbe bisogno di considerare un termine aggiuntivo di perdita.

                                              Sto davvero cercando di capire, è la terza o quarta volta che faccio sto ragionamento e tu ogni volta sfuggi, altro che pappa pronta. Se sommi due perdite (così scrivi tu eh?), date dall'intera energia persa per dispersione e dall'intera energia persa per accumulo d'inerzia, secondo me stai considerando una situazione troppo penalizzante.

                                              Vedo se riesco a modificare il mio conto tenendo conto non di tutto il Ki ma del solo residuo (se c'è)....
                                              Ultima modifica di sergio&teresa; 13-01-2014, 02:09. Motivo: Correzione di una stupidaggine sulla definizione di inerzia termica
                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                              • Cavoli, avevo scritto l'ennesima bibbia ma il messaggio è andato perso... congiura! Sabotaggio!

                                                In compenso mi è venuto un esempio più attinente e a mio avviso incontestabile. Però se continui a non capire (o non voler capire) ci rinuncio...

                                                Mai letto che puoi ottenere la stessa trasmittanza disponendo gli strati diversamente? Sei d'accordo?
                                                Allora visto che rifiuti di fare il duello... metti nei tuoi conti una parete fatta da 10cm di pietra e 10cm di cappotto EPS esterno, poi il contrario: 10cm pietra esterna e 10cm EPS interno.

                                                Secondo il tuo ragionamento l'inerzia è dentro U e quindi ottieni lo stesso tempo di riscaldamento. Se a te sembra corretto ci rinuncio sul serio e chiudiamo la discussione.
                                                Ma non rispondere in altro modo se non dando i tuoi risultati... stessa casetta con pareti sostituite da pietra + eps... metti il tutto nei tuoi conti e dimmi cosa viene. A me verranno sicuramente tempi diversi, a te?
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                                                • Ma quale duello? Ma di che parli?

                                                  Io ti sto IMPLORANDO di farmi capire come stai considerando le perdite di energia. Ovvio che a me viene uguale il tempo nei due casi che dici, l'inerzia per ora non la sto considerando perchè VOGLIO CAPIRE come va considerata.

                                                  Tu mi hai scritto queste testuali parole:

                                                  "l'equazione non te la do perchè non volevi la pappa pronta.. o ricordo male? Comunque credo sia come la tua, basta aggiungerci il termine ki x area parete x aumento T per avere l'energia accumulata da una certa superficie."

                                                  Io da quello che scrivi capisco che nella tua equazione c'è un apporto di energia dato da una sorgente di calore (E), e questo apporto di energia:

                                                  1) in parte (E1) viene assorbito dall'aria
                                                  2) in parte (E2) viene perso per dispersioni
                                                  3) in parte (E3) viene accumulato nella struttura

                                                  Fin qua ci sono e SONO D'ACCORDO, ma capisco bene che tu stai sommando E2 e E3???

                                                  Cioè la tua equazione di bilancio energetico sarebbe E = E1 + E2 + E3 ??

                                                  Se si (ma ti prego di rispondere se è si oppure no...) non credi invece che almeno parte della porzione di energia E2 vada a formare la porzione di energia E3 ??


                                                  Provo anche con un esempio: ragioniamo al tempo 0 e con i tuoi numeri. Hai detto che a 28° di T interna e -5° di T esterna hai calcolato 5.7 kW di dispersioni. Ok, questo significa che al tempo 0 con 10° di T interna le dispersioni sono 5.7 * 15/25 = 3.4 kW. Abbiamo un generatore da 9 kW. Le pareti al tempo 0 sono anche loro a 10°.

                                                  Al tempo t = 1s vengono immessi nell'ambiente 9000 Joule di energia, e 3400 Joule se ne vanno in dispersioni. Quanti se ne vanno in inerzia? E quanti ne rimangono disponibili per scaldare l'aria?

                                                  Secondo il mio ragionamento, i 3400 Joule che vengono persi in dispersioni vanno (almeno parzialmente) ad innalzare la T della struttura di pareti, pavimento e tetto, cosicché all'aria ne rimangono 9000 - 3400 = 5600 Joule, che l'aria usa tutti per sè.

                                                  Tu invece sembri diminuire questo numero perchè alle perdite "aggiungi il termine ki x area parete x aumento T per avere l'energia accumulata da una certa superficie": voglio capire di quanto lo diminuisci. Qual'è l' "aumento T" che consideri e da cosa è causato?


                                                  Sto davvero cercando di capire, credimi.
                                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                  • non ti reggo più

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                                                    La contestazione più grossa che ti faccio, a logica e in base alle definizioni, è voler 'estrarre' questa energia da quella dispersa. Non intendo dire che l'energia dispersa è diversa e separata da quella scaldante, voglio solo dire che l'energia dispersa calcolata con le trasmittanze E' solo quella dispersa, proprio per come è definita la trasmittanza. Vedi esempio su successioni di strati invertiti con diverse proprietà di inerzia ma uguale trasmittanza.

                                                    Quindi, spero sia chiaro che è ovvio anche per me che il calore che 'sbatte' sulla parete va in parte a scaldarla e in parte fugge all'esterno, solo che i due termini vanno dimensionati separatamente. Altrettanto ovvio è che se invece usassimo un simulatore 3D le separerebbe 'automaticamente' lui con tutte le sue equazioni e i suoi algoritmi.

                                                    Insomma, il 3d mi ha interessato prorpio perchè non voglio comoprare un 3d e non mi serve, m,agari esiste qualche simulatore free ma io volevo provare a farmi qualcosa in fai da te....è una mia fissa. Ma cercando di considerare tutti gli aspetti.

                                                    L'eguaglianza è giusta, te la scrivo meglio per farti capire che non è poi così strana.

                                                    Eemessa(caloriferi + altro) = Edispersioni (pareti + ricambi d'aria) + Eaccumulata(pareti+aria+altro)

                                                    Scritta così spero ti sia chiaro che non c'è differenza concettuale tra accumulo nell'aria o nelle pareti. Spiego gli 'altro'

                                                    Al primo termine:
                                                    E è ovviamente emessa dai caloriferi (e tra l'altro per migliorare la simulazione dovrebbe dipendere dalla T ambiente: un calorifero a 0°C emette più potenza che a 20°C se l'acqua in entrambi i casi è a 70°C)
                                                    'altro' sono elettrodomestici, corpi umani ecc: in alcune situazioni (es caloriferi spenti-> tempo di raffreddamento) non sono trascurabili.

                                                    Al 2o termine:
                                                    E dispersioni: ci ho messo ovviamente anche i ricambi d'aria, cioè in casi più 'normali' c'è un ricambio d'aria da considerare (es VMC con o senza recupero). Nella casetta li ho però messi a 0.
                                                    E accumulata: aria e pareti, il termine altro per ora lo trascuro (mobili ecc)

                                                    NON è corretto dire che il calore arriva dalle dispersioni, altrimenti dovresti introdurre un termine che si azzera a T costanti. NO! E' un termine aggiuntivo!
                                                    UFFA! ALtro esempio ma tanto lo contesterai.
                                                    Immagina di avere una parete a 20°C costanti interni e 0°C esterni. Hai un tot disperso, es 1kWh in 1h.
                                                    Secondo il tuo ragionamento, se nella stessa stanza la T aumenta linearmente da 15 a 25°C in un'ora, siccome parte dell'energia la usi per scaldare la parete dovresti avere meno energia dispersa. Ma non è così perche' il flusso in W è pari a U x Area x deltaT, se deltaT varia linearmente varia linearmente anche il flusso, e quindi l'energia dispersa sarebbe ancora U x Area x Tmedia x tempo, cioè esattamente 1kWh come prima

                                                    Io per ora non ho motivi per non usare l'unica grandezza nota e calcolabile, cioè la cap. areica interna, e moltiplicarle per area parete e per deltaT, dove deltaT non è più tra dentro e fuori (occhio!) ma tra T interna iniziale efinale nell'intervallino di tempo in cui T sale di 0,1°C o quello che si è impostato.

                                                    Uff che fatica....

                                                    Se non ci fosse stata questa tua chiusura avremmo dovuto e potuto polemizzare su altri aspetti, che rendono il tutto molto poco immediato.
                                                    Per esempio: le pareti potrebbero essere all'inizio a T molto diverse (es più basse quelle verso l'esterno, più alte quelle del pavimento)
                                                    In casi 'normali' le pareti verso altri appartamenti partono più calde.

                                                    I mobili sono inerzia in più, ma un armadio che copre una parete invece la scherma-> in transitori veloci dovrei considerare la sua ki (molto più bassa)piuttosto che quella della parete dietro. Mai provato ad aprire un armadio di una casa che stai scaldando da T fredde?

                                                    Strauff che fatica...

                                                    PS: il duello è simulare una stessa struttura e confrontare i risultati.. in varie situazioni... per capire e scoprire eventuali errori miei, tuoi o di entrambi
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • Urcioli, scrivi un sacco di cose, alcune anche davvero poco comprensibili. L'esempio dei 15-25 gradi con l'energia dispersa che secondo me calerebbe (???).... manca solo la supercazzula con scappellamento a destra come se fosse antani.... boh...

                                                      Io ti ho fatto due semplici domande con un esempio, e non rispondi... ri-boh.

                                                      Evito di riscrivere I Fratelli Karamazov... non replico a tutto perchè non finiamo più. Mi limito solo a quanto mi sembra il nocciolo della questione.

                                                      Mi scrivi: "è ovvio anche per me che il calore che 'sbatte' sulla parete va in parte a scaldarla e in parte fugge all'esterno", e poi subito aggiungi "i due termini vanno dimensionati separatamente".

                                                      E' esattamente quello che sto cercando di fare....

                                                      Per me "il calore che sbatte sulla parete" è quello fornito dalla sorgente (E). In parte questo calore scalda l'aria interna (E1, il parametro che ci interessa) e in parte se ne va perchè c'è una differenza di temperatura tra ambiente interno ed esterno. Quello che se ne va (che è la dispersione: E2), in parte scalda la struttura che attraversa (calore accumulato E3) e in parte se ne esce all'esterno (calore perso E4).

                                                      Cioè per me la dispersione E2 (che è calore che non rimane nell'ambiente interno e se ne va attraversando le pareti) è pari a E3 + E4.

                                                      Per te invece la dispersione E2 è calore che non si accumula per niente nella struttura, e quindi è pari al solo E4, e dunque ritieni di dover dimensionare separatamente il calore accumulato dalla struttura E3 mediante la capacità termica areica.

                                                      A me questo continua a non tornare, e il modo con cui la calcoli ancora meno: prendi una capacità termica areica che tiene conto di tutto lo spessore della parete e assumi che tutta quella parete (incluso il suo spessore.... perchè è "inglobato" nel coefficiente di capacità termica areica) abbia lo stesso piccolo DT di crescita a parità di tempo dell'aria interna..... mah....

                                                      Ma a questo punto siccome io non mi convinco e tu non ti convinci, proverò con la caravan...
                                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                      • non ho commentato l'esempio 15-25 perchè contiene errori nel calcolo di deltaT e ANCHE il tuo solito dogma 'secondo me...' ecc ecc

                                                        Invece nei miei esempi il tuo 'secondo te' non darebbe soluzioni corrette.

                                                        Il numero che tu vorresti determinare (probabilmente con tanti secondo te) è appunto la cap. termica areica, una bella grandezza che considera i materiali, gli spessori E la disposizione. Io uso quella, valutando su quali superfici applicarla...

                                                        Ok sull'ultimo punto, proviamo con la caravan (ma anche con strutture con un po' più inerzia... altrimenti non vale)
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                                                        • "Secondo me" non è un dogma, è solo la mia modesta opinione. Hai uno strano modo di approcciarti ai tuoi interlocutori.
                                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                            Ok, comunque è un passo avanti, tu userai il coefficiente S&T e io userò, probabilmente in modo improprio, la cap.termica areica ki.

                                                            L'importante è non arrivare alla conclusione che per scaldare di svariati gradi un ambiente generico bastino sempre e comunque pochi minuti, che è quello che viene se avessi continuato a usare il calcolo che ha generato il tuo primo grafico. Se non è così.... inserisci i dati di una stanza generica in muratura nel tuo file e dimmi che ti vengono fuori tempi ragionevoli di qualche ora...

                                                            Per ora passo e chiudo, devo affrontare (sempre a livello dilettantistico eh...) un problema condominiale di millesimi che ho continuato a rimandare ...
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                                                            • Calcolo consumi.

                                                              Spero sia la discussione giusta per porre questo quesito.
                                                              Per curiosità, vorrei provare a calcolare in modo approssimativo i consumi giornalieri di metano per mq di superficie, però non sono sicuro di come si proceda. Conosco la trasmittanza della parete (es. U=0,3 W/m2K), la differenza tra temp. int. e temp. est. (es. 15°C), le ore di dispersione h=24, non sono sicuro di quanti W produca un mc di metano in internet ho trovato potere calorifero inferiore 9,6 Kwh/mc.

                                                              Io procederei così:
                                                              UxdT= 0,3x15=4,5 W/mq*h W dispersi per mq ogni ora
                                                              4,5x24=108 W/mq W dispersi al giorno da ogni mq
                                                              108/9600=0,011 mc
                                                              Praticamente ogni mq di superficie "consuma" 0,011mc di metano ogni giorno.
                                                              Il calcolo è spannometrico perchè non tiene conto del rendimento/dispersione dell'impianto e caldaia, però come procedimento è corretto? il valore del potere calorifero inferiore del metano è verosimile?

                                                              grazie in anticipo.

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