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calcolo energia in dato lasso di tempo

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  • calcolo energia in dato lasso di tempo

    Un saluto a tutti,
    Non sono un esperto in materia; vi chiedo come e se è possibile calcolare l’apporto energetico di una stanza partendo dai valori di temperatura dell’aria interna ed esterna.
    In pratica (a titolo d’esempio) ieri notte nel salone di casa - 30 mq x 2,8 m d’altezza, 2 pareti esterne, 2 interne, 2 portefinestre, 1 finestra - alle ore 23:30 la temperatura era di 18,5 °C. Al mattino, ore 07:30, senza nessun tipo di apporto calorico durante le 8 ore, porte chiuse, la temperatura è scesa a 16,5 °C. Ultimo dato è la Temperatura esterna che è oscillata fra i 7,5 e 7 °C.
    Si può calcolare l’apporto energetico e a spanne capire se è possibile, con questi dati (tralasciando il tipo d’involucro, gli impianti ecc.ecc), “classificare” la classe energetica della casa.
    Ringrazio anticipatamente tutti quelli che interverranno nella discussione.

    Piero
    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
    Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
    Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
    Isolamento Pareti 10 cm Sughero
    Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

  • #2
    calcolo energia in dato lasso di tempo

    Salve a tutti, ho una domanda un po' tecnica, non so neppure se esista la risposta.

    Qualcuno conosce la formula per calcolare la potenza termica KWh necessaria, per scaldare un ambiente di cubatura X e coefficiente energetico Y, aumentandone la temperatura da quella iniziale T1 a quella finale T2, in un dato lasso di tempo?

    Esempio:

    vogliamo sapere quanti Kw termici servono, in un ambiente di 50m3, coefficiente energetico C, temperatura iniziale 10gradi da portare a 25gradi in 30minuti. questo per potere dimensionare la stufa.

    Il caso pratico e' che devo prendere una stufa a pellet, da mettere dentro una pool house di legno in giardino all' interno del quale c'e' una minipiscina. Se voglio fare il bagno e in casetta ci sono 10 gradi, voglio sapere per portarla a 25 gradi in mezz'ora, che potenza termica serva.

    chiaramente i numeri sono inventati per cui se esistesse la formula, me la adatto con le misure reali (che ancora non conosco)

    la vedo dura
    Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
    Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
    Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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    • #3
      Semplice.
      Considerando 0.3570 W per scaldare 1 mc di aria "normale" di 1°C , sarebbero 17.84 Watt per 50 mc in un' ora per delta 15 = 268 W , il doppio in mezz'ora ovvero 536 W. Questo senza dispersioni dell'involucro.
      Bisogna fare delle ipotesi sull'involucro e le condizioni meteo esterne.
      Dunque considerando una baracca di legno da 4X5 per 2.5 di altezza: 85 mq di superfici disperdenti per una trasmittanza MEDIA di 2 W/m^2*°C : 85 W persi in mezz'ora per grado di differenza. Consideriamo che vuoi fare la sauna finlandese a T di progetto di -5 gradi esterni, consideriamo un delta medio quindi di 22 gradi, quindi 1870 W . Totale 2406 W in mezz'ora.
      Però racconti di un cofficente enegetico C. Vuol dire che la casetta è classificata classe C ? Sei sicuro ?
      Se così fosse potremmo ipotizzare una classe C da circa 60 kWh/m^2 anno, ovvero superfici da 0.25 W*K/m^2 . 234 W persi in mezz'ora sommati a 536 fa 770 W in mezz'ora.
      Quindi una stufa che ti dia almeno 1.5 kW ora.
      Certo, se la stanza è piena di spifferi e disperde molto la necessità potrebbe aumentare, ma questo non si può sapere, così come se fuori facesse più freddo. Quindi meglio abbondare. Come vedi,cmq è sempre questione di isolamento dell'involucro e mai di calore per riscaldare l'aria presente.
      Ultima modifica di Lucas2; 06-12-2013, 18:56.
      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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      • #4
        ma no non basta lucas2! Le inerzie termiche? Non le consideriamo?

        Una formula non può esistere perchè dovrebbe considerare il tipo di murature interne (leggere-medie-pesanti) e quindi l'energia mecessaria per alzare la loro T, il contenuto della casa (mobili, piscina!) e poi anche le dispersioni, che probabilmente incidono molto meno nei transitori veloci.

        Se poi si vuole solo considerare il tempo per scaldare l'aria allora è più facile.

        Non ho verificato i calcoli di lucas ma da come sono impostati quelle mi sembrano le potenze per tenere la T costante, non per incrementarla.

        Gianluca credo esistano formule approssimative con le quali i termotecnici calcolano la potenza dei caloriferi, ma anche quelle ipotizzano (credo) risalite di T in tempi ragionevoli.
        Se vuoi tempi rapidi o aumenti la potenza o dovresti usare gli IR ma in una struttura in legno...meglio di no!
        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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        • #5
          Urcioli, ti vedo proprio fuori forma.... Ma dai.... cosa c'entrano le inerzie termiche per una casetta di legno che nel caso di specie è lasciata AL FREDDO e viene scaldata ALLA BISOGNA?

          A parte una certa allegria nelle unità di misura (si confondono kW e kWh) il conto di Lucas a me sembra sensato.
          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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          • #6
            Grazie che vi state interessando.

            allora, chiaramente classe C era solo un esempio, e il calcolo lo farei su cubatura "pulita" cioe' senza intramezzi. Immaginiamo il vecchio capanno per gli attezzi, un cubo, senza niente in mezzo. Quella e' la superficie.

            Ora, essendo in giardino e sempre spenta, in inverno dentro, se non si arriva a zero poco ci manca.

            Il calcolo di Lucas non puo' essere giusto, perche' e' impossibile che si scaldi a 22 gradi una superficie, con solo 2000watt circa di stufa.
            Io ho una camera di 20mq che uso poco e a volte accendo una stufa da 2000watt e passare da 15 gradi a 20 ci mette 2 ore. Figuriamoci da 5 gradi a 28: ci andrebbe un giorno intero.

            Ad ogni modo non esiste una formula che mi permetta di farmi i calcoli poi da solo col cambiare delle mie necessita'?

            Il caso pratico piu' preciso e' questo:

            - cubatura in unico ambiente: 35mq x 2,5 altezza = 87.5m3.
            - efficienza energetica: diciamo pure l' ultima (spendere di isolamento serve a niente, verra' usata al massimo qualche ora ogni tanto, mica ci devo abitare)
            - temperatura interna, diciamo 5 gradi
            - temperatura da raggiungere diciamo 28 gradi (bisogna starci in costume)
            - tempo per raggiungerla, diciamo 30minuti.

            che potenza termica mi serve mettendo una stufa a pellet per raggiungere questi valori secondo voi?

            chiaramente mica voglio sapere il conto preciso. Se per esempio, serve una stufa a pellet da 6Kwh ne metto una da 9 e non cambia niente come costi. E' solo per farmi una idea e non andare a mettere una roba sottodimensionata che poi quando mi prende voglia di fare una sauna, devo aspettare 3 ore e finisce che non la uso piu' oppure bestemmio perche' devo cambiare la stufa.

            ho paura che serva qualcosa di industriale per arrivarci cosi' presto...

            il problema e' il pavimento, che resta freddo. stavo pure pensando ad un riscaldamento a pavimento elettrico ma chissa' quanto impiega a raggiungere la temperatura richiesta.
            Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 10:19.
            Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
            Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
            Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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            • #7
              Tu hai parlato di 50 mc e di T da far passare da 10 a 26, ovvio che se continui a cambiare i dati o consideri situazioni diverse i conti diventano diversi. E comunque puoi far andare la calcolatrice da solo, dei criteri Lucas te li ha dati, li hai letti?
              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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              • #8
                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                Tu hai parlato di 50 mc e di T da far passare da 10 a 26, ovvio che se continui a cambiare i dati o consideri situazioni diverse i conti diventano diversi. E comunque puoi far andare la calcolatrice da solo, dei criteri Lucas te li ha dati, li hai letti?

                Perche' questa polemica? Ad ogni modo io nel mio messaggio ho scritto che era solo un esempio ma non quello della realta' ed infatti chiedevo se esistesse una formula. L'hai letto? direi di no...

                Ecco cosa avevo scritto, che ti deve essere sfuggito:

                >>>>>>>>>>>>>
                Il caso pratico e' che devo prendere una stufa a pellet, da mettere dentro una pool house di legno in giardino all' interno del quale c'e' una minipiscina. Se voglio fare il bagno e in casetta ci sono 10 gradi, voglio sapere per portarla a 25 gradi in mezz'ora, che potenza termica serva.

                chiaramente i numeri sono inventati per cui se esistesse la formula, me la adatto con le misure reali (che ancora non conosco)
                <<<<<<<<<<<<<<


                ad ogni modo ti assicuro che con una stufa di 2000Watt in ambiente come dice lui, alzare la temperatura come indicato da lui, in mezz'ora non scaldi neppure le scarpe.

                ho una cameretta che uso mai, salvo rare volte. Proprio ieri c'erano in camera, 14 gradi, per portarla a 20 gradi, ho acceso una stufetta elettrica da 2000Watt. Camera di 20mq con altezza media inferiore ai 2 metri (mansarda) e sai quanto c'e' voluto? 3 ore... Con il calcolo che dici essere giusto, ci sarebbero voluti 20 minuti o forse meno. Certo, come no. Magari!

                Se come dici tu facessi "andare da solo" la calcolatrice, e tu facessi andare da sola la stufa, vedresti che per il caso di specie, ci andrebbero GIORNI per portare la temperatura a quei livelli.

                Se poi vuoi dire che il calcolo fatto in precedenza e' corretto, ok, ma ti invito a fare una prova.

                altro esempio? ho un salotto della superficie dell' esempio, con miglior coefficiente termico. Al suo interno ho una stufa a pellet da 9Kw. Quando al mattino presto la temperatura e' scesa a 15 gradi, sai quanto ci metto per portarla a 20 gradi con una stufa cosi' potente? 3 ore... per soli 5 gradi in piu'. Figurati per 20 gradi e passa di differenza quanto ci vorrebbe.

                grazie comunque per le precisazioni anche se non capisco l' utilita' della tua polemica
                Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 10:57.
                Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
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                • #9
                  Anzitutto mi scuso per i pacchiani errori nelle unità di misura. Sì intende Wh logicamente. Chissà dove avevo la testa ?
                  Mentre per quanto riguarda l'inerzia termica , l'ho volutamente omessa, essendo il materiale legno. Però si dovrebbe poter calcolare anche quella, anche se ho come la sensazione che incida poco, visto la bassa inerzia termica del legno.


                  Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio

                  Ora, essendo in giardino e sempre spenta, in inverno dentro, se non si arriva a zero poco ci manca.

                  Il calcolo di Lucas non puo' essere giusto, perche' e' impossibile che si scaldi a 22 gradi una superficie, con solo 2000watt circa di stufa.
                  Io ho una camera di 20mq che uso poco e a volte accendo una stufa da 2000watt e passare da 15 gradi a 20 ci mette 2 ore. Figuriamoci da 5 gradi a 28: ci andrebbe un giorno intero.
                  Che classe è quella camera ? Inerzia termica dei materiali ? Stai facendo dei paragoni insensati.
                  Prova a mettere una stufa in una camera in classe C con in muri di legno e poi ne riparliamo

                  Ad ogni modo non esiste una formula che mi permetta di farmi i calcoli poi da solo col cambiare delle mie necessita'?
                  che potenza termica mi serve mettendo una stufa a pellet per raggiungere questi valori secondo voi?
                  chiaramente mica voglio sapere il conto preciso. Se per esempio, serve una stufa a pellet da 6Kwh ne metto una da 9 e non cambia niente come costi. E' solo per farmi una idea e non andare a mettere una roba sottodimensionata che poi quando mi prende voglia di fare una sauna, devo aspettare 3 ore e finisce che non la uso piu' oppure bestemmio perche' devo cambiare la stufa.
                  ho paura che serva qualcosa di industriale per arrivarci cosi' presto...
                  Non esiste una formula unica, ma alcuni calcoli tramite i quali si arriva al risultato. Nulla di trascendentale o robe da Cern.
                  Inoltre stai cambiando le carte in tavola di continuo. La baracca che hai appena menzionato non ti conviene nemmeno considerarla perchè sarà in classe G da come è descritta, e piena di fessure da tutte le parti. Casomai metti una foto che ci capiamo meglio. Io avevo capito che fosse una casetta di quelle prefabbricate "abitabili".
                  Se così non fosse ti conviene lasciare perdere l'idea oppure provvedere all'isolamento.

                  Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                  Perche' questa polemica? Ad ogni modo io nel mio messaggio ho scritto che era solo un esempio ma non quello della realta' ed infatti chiedevo se esistesse una formula. L'hai letto? direi di no...

                  Ecco cosa avevo scritto, che ti deve essere sfuggito:

                  >>>>>>>>>>>>>
                  Il caso pratico e' che devo prendere una stufa a pellet, da mettere dentro una pool house di legno in giardino all' interno del quale c'e' una minipiscina. Se voglio fare il bagno e in casetta ci sono 10 gradi, voglio sapere per portarla a 25 gradi in mezz'ora, che potenza termica serva.

                  chiaramente i numeri sono inventati per cui se esistesse la formula, me la adatto con le misure reali (che ancora non conosco)
                  <<<<<<<<<<<<<<
                  Senza sapere lo stato dell'involucro non arriverai mai a nulla.
                  Sembra che sia tu che non ha letto il mio esempio, ovvero una classe C di legno.
                  Tant'è che con l'esempio di una classe G di legno eravamo sui 5 kWh senza considerare l'inerzia e quant'altro.
                  ad ogni modo ti assicuro che con una stufa di 2000Watt in ambiente come dice lui, alzare la temperatura come indicato da lui, in mezz'ora non scaldi neppure le scarpe.

                  ho una cameretta che uso mai, salvo rare volte. Proprio ieri c'erano in camera, 14 gradi, per portarla a 20 gradi, ho acceso una stufetta elettrica da 2000Watt. Camera di 20mq con altezza media inferiore ai 2 metri (mansarda) e sai quanto c'e' voluto? 3 ore... Con il calcolo che dici essere giusto, ci sarebbero voluti 20 minuti o forse meno. Certo, come no. Magari!

                  Se come dici tu facessi "andare da solo" la calcolatrice, e tu facessi andare da sola la stufa, vedresti che per il caso di specie, ci andrebbero GIORNI per portare la temperatura a quei livelli.
                  Come sopra, che classe è questa casa ? Sembra tu stia parlando di una classe G.
                  Perchè io ho visto case in classe B/C scaldarsi da 19 a 21 in 1 ora con solo la cucina di un piatto di pasta , televisore acceso e due persone viventi dentro e termosifoni freddi e +1 esterni.
                  E' logico che stai parlando di cose che non sai e non vuoi capire perchè la fisica quella è.

                  Se poi vuoi dire che il calcolo fatto in precedenza e' corretto, ok, ma ti invito a fare una prova.

                  altro esempio? ho un salotto della superficie dell' esempio, con miglior coefficiente termico. Al suo interno ho una stufa a pellet da 9Kw. Quando al mattino presto la temperatura e' scesa a 15 gradi, sai quanto ci metto per portarla a 20 gradi con una stufa cosi' potente? 3 ore... per soli 5 gradi in piu'. Figurati per 20 gradi e passa di differenza quanto ci vorrebbe.

                  grazie comunque per le precisazioni anche se non capisco l' utilita' della tua polemica
                  Gli esempi non calzano, sembra che tu stia parlando di classe G di cemento, non certo C di legno.
                  Ripeto, prova a mettere una foto, perchè se stai parlando di una baracca con interstizi di 5 mm tra un asse di legno ed un altro allora è inutile parlarne.
                  ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                  • #10
                    Gianluca, la polemica la stai facendo tu. Chi ti ha risposto ti ha scritto come poter fare il calcolo, e per tutta risposta gli stai scrivendo che il calcolo non ha senso perché non torna con un'esperienza che fai tu è che non c'entra con l' "esempio inventato". Lucas ti ha risposto sull'esempio inventato, che ovviamente non va bene PER OGNI SITUAZIONE, ma è riferita A QUELL'ESEMPIO INVENTATO. A questo punto sta a te prendere la calcolatrice e usare lo stesso metodo cambiando i dati per la situazione reale, questo volevo dire. Vedo che anche Lucas ritiene che tu non abbia letto CHE CALCOLO HA FATTO e sia andato direttamente al RISULTATO....
                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                    • #11
                      Ma come sarebbe che cambio le carte in tavola! C'e' scritto nel mio primo post che e' un ESEMPIO quella superficie e avrei avuto piacere di sapere una sorta di formula.

                      Se in una casetta di legno, con 2Kw si alza la temperatura di 20 gradi in mezz'ora, pago da bere a tutto il forum.

                      Ad ogni modo la casetta potrebbe essere qualcosa tipo queste, non conosco il coefficiente ma lo posso chiedere.
                      http://www.venditacasette.it/case-in-legno-58mm.html
                      Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 13:51.
                      Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                      Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
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                      • #12
                        C'è la "formula".... Come ti ho detto, devi darti la pazienza di leggere e cambiare i numeri dove sai che la realtà è diversa dalla fantasia (=tuo esempio). Tu vuoi un risultato che nessuno ti può dare, ma ti sono stati dati gli strumenti per provare a fare delle STIME da solo.

                        Io con 2 kW ci tengo a 20 gradi 135 mq di casa se fuori non fa troppo freddo, quindi non mi stupisce che per una casetta piccola e non colabrodo possa bastare.
                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                        • #13
                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                          C'è la "formula".... Come ti ho detto, devi darti la pazienza di leggere e cambiare i numeri dove sai che la realtà è diversa dalla fantasia (=tuo esempio). Tu vuoi un risultato che nessuno ti può dare, ma ti sono stati dati gli strumenti per provare a fare delle STIME da solo.

                          Io con 2 kW ci tengo a 20 gradi 135 mq di casa se fuori non fa troppo freddo, quindi non mi stupisce che per una casetta piccola e non colabrodo possa bastare.
                          Secondo me non hai voglia di leggere, e' impossibile che continui su questa strada. Ti e' chiaro che la risposta data e' diversa da quanto dici tu? Io parlo di aumentare la temperatura in un dato lasso di tempo, DA MOLTO BASSA A MOLTO ALTA; tu invece parli di TENERE LA TEMPERATURA. Sono cose TOTALMENTE DIVERSE.

                          ti prego di non rispondere piu', stai solo facendo cagnara inutile

                          GRAZIE!
                          Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 17:50.
                          Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                          Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
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                          • #14
                            beh, sull'esempio precedente si può calcolare la capacità termica/calore specifico.
                            Se queste case hanno 58 mm di spessore parete, su 85 mq di involucro abbiamo circa 5 mc di legno.
                            Il legno ha 0.666 Wh/kg e ci sono 2500 kg di legno con delta 15°C . quindi (0.666*2500*15 )*2 = ca. 50 Kwh per mezz'ora.
                            La trasmittanza invece diventa di 0.7 circa con 58 mm di legno di parete quindi il totale aumenta ancora.
                            50 Kw significa un generatore da 100Kwh .
                            Forse l'obiettivo di scaldare in 30 minuti è proibitivo, mentre se diluissimo in 2 ore si avrebbe la necessità di 12.5 Kwh . In 3 ore 8KWh.
                            Poi bisogna ricalcolare il fabbisogno sul mantenimento con le trasmittanze nuove.
                            Adesso non ho tempo ma dopo rifaccio i calcoli .
                            Ultima modifica di Lucas2; 07-12-2013, 17:12.
                            ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                              ti prego di non rispondere piu', stai solo facendo cagnara inutile

                              GRAZIE!
                              No ragazzi, non litighiamo, non serve a nulla e nessuno.
                              Il quesito è abbastanza bizzarro, va ammesso, però è interessante.
                              In effetti avevo omesso l'inerzia termica. Non so se sto calcolando giusto o meno però effettivamente con questo parametro che avevo , per ignoranza, ipotizzato come trascurabile, si sta rivelando come fondamentale quando c'è la variabile tempo così ridotta .
                              Logicamente spalmato su 24 ore diventa trascurabile.
                              Però ritorna in gioco la certificazione energetica dell'edificio, perchè su tempi ridotti come mezz'ora o 1 ora conta poco, ma su più ore incide diversamente, anche soprattutto sulla curva di ascesa della temperatura e relativi consumi.
                              Stando così le cose però sembra irrealizzabile il desiderio di scaldare così tanto un locale in così poco tempo, a meno di allungare il tempo a 3 ore o più se la T di partenza fosse più bassa.
                              ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                              • #16
                                Adesso mi torna molto di piu', era abbastanza in linea su quanto dicevo prima. Mi fa piacere che (almeno) tu abbia capito il senso della domanda.

                                Dunque, per capire meglio:

                                - se lo spessore dei muri della casetta fosse maggiore, cambierebbe poco in termini di portare la temperatura a regime? Cambia ovviamente poi dopo come dispersione ma non e' il mio maggior problema
                                - indichi un delta di 15 gradi. Dai 10 presenti nella casetta, ai 25 di destinazione? Sono questi a cui ti riferisci?

                                Bella grana, io se non riesco a scaldare in poco tempo sta casetta (all' interno ci metto la spa/minipiscina e sauna per cui e' una di quelle cose che usi quando "ti prende la voglia") finisce che diventa inutile e non la uso. E non posso mica scaldarla tutto l'anno per usarla poi se va bene 2 ore ogni tanto. Mi rendo conto che sia impossibile arrivare sui 25 gradi (che pure son pochi se vuoi stare in costume, ne servirebbero pure 28) in mezz'ora. L'unica sarebbe avere gia' una temperatura iniziale piu' alta, ma tanto se la isolassi pure in classe A, stando sempre spenta, ci mettera' piu' tempo ma arrivera' anche lei come T a livelli bassi come una classe G.

                                Idee? Escludendo darle fuoco, non lo trovo pratico

                                Mettere 2 stufe a pellet da 9/10Kwh? Oppure una da 28Kwh.
                                http://www.ebay.it/itm/TERMOSTUFA-CALDAIA-A-PELLET-LAMINOX-HIDRA-28-KW-ROSSO-BORDEAUX-/181261711816?_trksid=p2054897.l4276

                                Certo, abnorme per una casetta del genere...

                                Infrarossi?
                                Riscaldamento a pavimento derivando quello della casa (pdc con solare termico) che pero' obbliga a scaldare SEMPRE, tenendo pero' magari la temperatura a 18 gradi e lavorando dunque sul cappotto. Quest'ultima pero' mi costa un' esagerazione in piu' tra cappotto e riscaldamento continuo per cui 2 stufe a pellet forse hanno piu' senso. anche perche' poi per alzare dai 18 a 25, servirebbe comunque.


                                Gia che ci sono ti faccio un' altra domanda anche. Supponendo di avere una casetta abbandonata (ovvero non riscaldata), in legno, come si calcola la differenza di temperatura esterna da interna? In poche parole avendo fuori temperatura X, dentro con tutto spento SEMPRE, che temperatura ci si puo' aspettare dentro?
                                Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 17:37.
                                Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                  beh, sull'esempio precedente si può calcolare la capacità termica/calore specifico.
                                  Se queste case hanno 58 mm di spessore parete, su 85 mq di involucro abbiamo circa 5 mc di legno.
                                  Il legno ha 0.666 Wh/kg e ci sono 2500 kg di legno con delta 15°C . quindi (0.666*2500*15 )*2 = ca. 50 Kwh per mezz'ora.
                                  La trasmittanza invece diventa di 0.7 circa con 58 mm di legno di parete quindi il totale aumenta ancora.
                                  50 Kw significa un generatore da 100Kwh .
                                  Forse l'obiettivo di scaldare in 30 minuti è proibitivo, mentre se diluissimo in 2 ore si avrebbe la necessità di 12.5 Kwh . In 3 ore 8KWh.
                                  Poi bisogna ricalcolare il fabbisogno sul mantenimento con le trasmittanze nuove.
                                  Adesso non ho tempo ma dopo rifaccio i calcoli .

                                  Una cosa non capisco. Tu calcoli la cubatura del legno presente (2500Kg), come se dovessi scaldare appunto il legno della casetta.
                                  Ma siccome io devo scaldare l'aria in esso contenuto, non puo' essere che io abbia aria ad una temperatura e legno ad un' altra? E' abbastanza comune, quando si scalda una casa fredda da molto tempo avere per esempio 25 gradi interni, ma i muri ancora freddi (vicino al muro fara' piu' freddo). Ovviamente finche' essi non si scaldano come l' ambiente si usa piu' energia per mantenere i 25 gradi all' interno, ma a me non interessa poi molto. Se ho i muri gelati ma l' ambiente e' gia' a 25 gradi, io sono a posto. Non so se mi sono spiegato pero'.

                                  Dunque il tuo calcolo in pratica implica un enorme consumo energetico per far si che tutta quanta la casetta arrivi a 25 gradi. Magari pero' sbaglio e non ho capito
                                  Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 18:31.
                                  Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                  Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                  Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                  • #18
                                    niente, probabilmente bisogna inserire anche la fase perchè concettualmente mentre il calore viene assorbito dalla massa di legno la T ambiente probabilmente sale anche di più per cui la T ambiente, che è quello che conta, viene raggiunta prima rispetto all'equilibrio della capacità termica del materiale.
                                    Nel primo calcolo avevo omesso volutamente questo parametro considerando la superficie interna erroneamente con bassissima inerzia termica.
                                    Non so se la capacità termica aerica possa aiutare ma francamente questo paramentro ( inerzia involucro) non riesco a calcolarlo.


                                    Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                                    - se lo spessore dei muri della casetta fosse maggiore, cambierebbe poco in termini di portare la temperatura a regime? Cambia ovviamente poi dopo come dispersione ma non e' il mio maggior problema
                                    - indichi un delta di 15 gradi. Dai 10 presenti nella casetta, ai 25 di destinazione? Sono questi a cui ti riferisci?
                                    Si esatto 15 di delta medio.


                                    Bella grana, io se non riesco a scaldare in poco tempo sta casetta (all' interno ci metto la spa/minipiscina e sauna per cui e' una di quelle cose che usi quando "ti prende la voglia") finisce che diventa inutile e non la uso. E non posso mica scaldarla tutto l'anno per usarla poi se va bene 2 ore ogni tanto. Mi rendo conto che sia impossibile arrivare sui 25 gradi (che pure son pochi se vuoi stare in costume, ne servirebbero pure 28) in mezz'ora. L'unica sarebbe avere gia' una temperatura iniziale piu' alta, ma tanto se la isolassi pure in classe A, stando sempre spenta, ci mettera' piu' tempo ma arrivera' anche lei come T a livelli bassi come una classe G.
                                    Il problema in ogni caso non cambia, bisogna trovare il momento in cui l'aria raggiunge i +25 stabilizzandosi mentre cede calore al legno.

                                    Idee? Escludendo darle fuoco, non lo trovo pratico

                                    Mettere 2 stufe a pellet da 9/10Kwh? Oppure una da 28Kwh.
                                    http://www.ebay.it/itm/TERMOSTUFA-CALDAIA-A-PELLET-LAMINOX-HIDRA-28-KW-ROSSO-BORDEAUX-/181261711816?_trksid=p2054897.l4276

                                    Certo, abnorme per una casetta del genere...
                                    Idea malsana, si rischia di arrivare in poco tempo anche a 40°C. Inoltre reputo abbastanza rischioso scaldare una casa in legno con del fuoco vivo, sebbene dentro una stufa. nonchè forse anche vietato, ma non saprei.

                                    Infrarossi?
                                    Riscaldamento a pavimento derivando quello della casa (pdc con solare termico) che pero' obbliga a scaldare SEMPRE, tenendo pero' magari la temperatura a 18 gradi e lavorando dunque sul cappotto. Quest'ultima pero' mi costa un' esagerazione in piu' tra cappotto e riscaldamento continuo per cui 2 stufe a pellet forse hanno piu' senso. anche perche' poi per alzare dai 18 a 25, servirebbe comunque.
                                    Nah. Boh, una o due stufa a petrolio forse ?
                                    Gia che ci sono ti faccio un' altra domanda anche. Supponendo di avere una casetta abbandonata (ovvero non riscaldata), in legno, come si calcola la differenza di temperatura esterna da interna? In poche parole avendo fuori temperatura X, dentro con tutto spento SEMPRE, che temperatura ci si puo' aspettare dentro?
                                    indicativamente uguale alla media esterna, all'incirca.

                                    Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                                    Una cosa non capisco. Tu calcoli la cubatura del legno presente (2500Kg), come se dovessi scaldare appunto il legno della casetta.
                                    Ma siccome io devo scaldare l'aria in esso contenuto, non puo' essere che io abbia aria ad una temperatura e legno ad un' altra? E' abbastanza comune, quando si scalda una casa fredda da molto tempo avere per esempio 25 gradi interni, ma i muri ancora freddi (vicino al muro fara' piu' freddo). Ovviamente finche' essi non si scaldano come l' ambiente si usa piu' energia per mantenere i 25 gradi all' interno, ma a me non interessa poi molto. Se ho i muri gelati ma l' ambiente e' gia' a 25 gradi, io sono a posto. Non so se mi sono spiegato pero'.

                                    Dunque il tuo calcolo in pratica implica un enorme consumo energetico per far si che tutta quanta la casetta arrivi a 25 gradi. Magari pero' sbaglio e non ho capito
                                    no no, è questo il vero problema . Calcolare cosa serve per scaldare l'aria in un sistema chiuso è semplice. Capire come arrivare ad ottenere una T media giusta oltre la quale non mi interessa più nulla è molto più difficile. Non va bene nemmeno mettere una stufa troppo grossa perchè come detto si rischia di arrivare a T elevate interne finendo fritti come una cotoletta.
                                    Non so , ci penso, di solito queste soluzioni arrivano mentre uno sta facendo tutt'altro , tipo la spesa. Un mio prof trovava la soluzione a equazioni mentre andava a casa in bici e pensava a tutt'altro, tipo flashback. Se qualcuno invece ha la soluzione pronta , la scriva pure. Al massimo gialuca71 pagherà la parcella.
                                    ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                    • #19
                                      Succedeva pure a me di trovare le soluzionI mentre non ci pensavo. Perche' il cervello e' meno impegnato e lavora meglio quando e' distratto. A me successe mentre dormivo, una notte di svegliarmi con la soluzione ad un esercizio di topografia. Incredibile...

                                      Ad ogni modo, capisco il tuo discorso sullo scaldare il legno, pero' non mi quadra del tutto. Perche' se calcoli il contenuto di legno della casetta nel suo insieme si arriva al paradosso di scaldare pure la parte esterna, se lo conteggi tutto.

                                      Inoltre appunto, a me serve arrivare ad una temperatura ambiente elevata, senza che il legno ancora l' abbia raggiunta. Anzi, considera che probabilmente quando il legno (le pareti interne) avranno la stessa temperatura ambiente, io avro' gia' spento tutto e saro' andato via. E' un luogo che viene usato 2 ore AL MASSIMO.

                                      Adesso per esempio sono in una stanzetta, con stufetta elettrica accesa, ci saranno 22 gradi, eppure il pavimento e' freddo (il vicino sotto non c'e') cosi' come ovviamente le finestre. Eppure la mia temperatura di 22 che volevo, e' raggiunta da parecchio tempo.

                                      Capisci che intendo?
                                      Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 20:01.
                                      Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                      Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                      Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                        niente, probabilmente bisogna inserire anche la fase perchè concettualmente mentre il calore viene assorbito dalla massa di legno la T ambiente probabilmente sale anche di più per cui la T ambiente, che è quello che conta, viene raggiunta prima rispetto all'equilibrio della capacità termica del materiale.
                                        Nel primo calcolo avevo omesso volutamente questo parametro considerando la superficie interna erroneamente con bassissima inerzia termica.
                                        Non so se la capacità termica aerica possa aiutare ma francamente questo paramentro ( inerzia involucro) non riesco a calcolarlo.
                                        Mi era sfuggito. Ecco proprio questo intendevo e mi lascia sperare che serva meno potenza del calcolo precedente.

                                        Non si puo' usare un parametro medio? A meta' tra considerare la superficie del legno gia' a T finale e T iniziale? In poche parole, se voglio arrivare a 25 e ce ne sono 10, conteggiare la T del legno (e dunque della intera casetta?), come se fosse gia' a 17.5?

                                        Oppure io farei il calcolo tenendo SOLO presente la dispersione del legno in rapporto al suo spessore e basta. Dunque aggiungere all' energia necessaria per scaldare l' ambiente, quella che nel frattempo perdo.

                                        Sicuramente ho detto due euro minchiate ma potrebbe avere un senso logico.

                                        Riguardo al raggiungere una T ambiente troppo elevata, beh, basta mettere la sonda di temperatura nel posto giusto. Se la metto attaccata al muro, mi ritrovo 35 gradi di ambiente, e 25 di muro, prima che si spenga e non va bene. Ma se la metto in un posto giusto che non tocchi niente e sia a qualche cm dal muro, si spegne quando deve. Secondo me adesso siamo focalizzati giusti...

                                        Ovviamente la parcella la pago io, mi pare giusto
                                        Ultima modifica di gianluca71; 07-12-2013, 20:22.
                                        Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                        Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                        Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                                          Mi era sfuggito. Ecco proprio questo intendevo e mi lascia sperare che serva meno potenza del calcolo precedente.

                                          Non si puo' usare un parametro medio? A meta' tra considerare la superficie del legno gia' a T finale e T iniziale? In poche parole, se voglio arrivare a 25 e ce ne sono 10, conteggiare la T del legno (e dunque della intera casetta?), come se fosse gia' a 17.5?
                                          non rispecchierebbe la reale situazione e cmq svia il problema da un'altra parte.
                                          Cmq forse ci sono arrivato, divido la capacità termica per lo sfasamento e potrei avere una stima di quanto assorbe il materiale in un'ora, indipendentemente dal calore presente nell'aria

                                          Oppure io farei il calcolo tenendo SOLO presente la dispersione del legno in rapporto al suo spessore e basta. Dunque aggiungere all' energia necessaria per scaldare l' ambiente, quella che nel frattempo perdo.
                                          Già fatto , era il primo.

                                          Sicuramente ho detto due euro minchiate ma potrebbe avere un senso logico.
                                          non è vero, anzi, forse mi hai dato lo spunto per una soluzione.

                                          Riguardo al raggiungere una T ambiente troppo elevata, beh, basta mettere la sonda di temperatura nel posto giusto. Se la metto attaccata al muro, mi ritrovo 35 gradi di ambiente, e 25 di muro, prima che si spenga e non va bene. Ma se la metto in un posto giusto che non tocchi niente e sia a qualche cm dal muro, si spegne quando deve. Secondo me adesso siamo focalizzati giusti...

                                          Ovviamente la parcella la pago io, mi pare giusto
                                          presuppone di usare la stufa con una sonda. Si può ? Beh collegandola ad un cronotermostato sì, però funzionrebbe bene con l'elettrodo di accensione ?
                                          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                          • #22
                                            Premesso che non ho la risposta alla domanda, provo ad essere più costruttivo. Riparto parzialmente dai calcoli iniziali di Lucas.

                                            Iniziamo però con le cose facili, e cioè immaginiamo di esserci arrivati a 28°, con fuori -5°. DT di 33°. Per semplicità assumo che sia tutto a -5°, sia l'aria che il terreno su cui è appoggiata la casetta di legno.

                                            Dal link postato da gianluca scelgo la prima casetta, la 6x6 con tetto spiovente che parte da 2 m e arriva al colmo a 2.5 m. Per semplicità la rendo un parallelepipedo da 6x6x2.25. Pavimento e tetto hanno superficie 36 mq cadauno, le 4 pareti hanno superficie cmplessiva 54 mq. Lo spessore del pavimento e del tetto è solo 19 mm, quello delle pareti 58 mm.

                                            Da questo link ricavo che l'abete da 60 mm di spessore ha una trasmittanza termica di 1.9 W/mq K, in aumento di 0.1 per ogni 10 mm di spessore persi. Dunque per le pareti possiamo assumere una trasmittanza di 1.9 W/mq k e per tetto e pavimento una tramittanza di 2.3 W/mq k.

                                            Da questi dati possiamo calcolare la dispersione data dall'involucro con DT di 33° tra interno ed esterno.

                                            Pareti: 1.9 x 54 x 33 = 3385 W = 3.4 kW
                                            Tetto: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW
                                            Pavimento: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW

                                            Totale: 8.8 kW

                                            Questa è la potenza che serve solo per mantenere la T di 28° in condizioni di -5° esterni.

                                            A T più basse le dispersioni sono meno elevate, quindi un generatore di circa 9 kW permetterebbe di raggiungere la T di 28° e lì sostanzialmente rimanere (con T esterna -5).

                                            In quanto tempo si possano raggiungere i 28° con un generatore da 9 kW non lo so, ma forse si può impostare un Excel in cui si simula che succede a partire da una certa T interna (sempre in condizioni di T esterna -5°), calcolando via via il valore della dispersione (che all'inizio è bassa ma cresce al crescere della T) e sottraendolo alla potenza utile a scaldare l'aria.

                                            Credo che a questo fine possano servire i dati iniziali postati da Lucas sulla capacità termica dell'aria, per impostare la sua dinamica di riscaldamento.

                                            Per questo insistevo sui criteri iniziali dati da Lucas: gianluca, se lui ti avesse presentato questi numeri anziché quelli iniziali (ma il metodo è lo stesso, è lui che ha usato una trasmittanza termica circa 10 volte inferiore) non credo che avresti detto che erano robe campate per aria. Bastava rifare i conti con i dati reali. E comunque se la trasmittanza diventa 0.25 la potenza che serve al generatore cala di un bel botto, altro che non servirebbe isolare...

                                            Secondo me l'inerzia termica non serve nel conto, la trasmittanza dovrebbe già essere un parametro complessivo. Poi magari mi sbaglio.
                                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                            • #23
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                                              Interessante anche che scendendo ad un generatore di 8.9 kW (quindi solo 100 W in meno) ci mette ben 6 minuti in più (quindi quasi 30 minuti), con una dinamica molto simile nei primi 10 minuti, ma poi con molta più fatica a raggiungere il setup di 28°.

                                              Poi magari è tutta una scemata perchè bisogna calcolare anche l'inerzia...., però è stato divertente.

                                              Mi spiace per le incomprensioni.
                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio

                                                presuppone di usare la stufa con una sonda. Si può ? Beh collegandola ad un cronotermostato sì, però funzionrebbe bene con l'elettrodo di accensione ?
                                                Certo, ma le stufe a pellet l' hanno tutte. La posizioni nel posto giusto, che misuri solo l'aria e quando questa ha la temperatura corretta, rallenta al minimo.

                                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                Premesso che non ho la risposta alla domanda, provo ad essere più costruttivo. Riparto parzialmente dai calcoli iniziali di Lucas.


                                                Grazie per il contributo...
                                                Intanto e' interessante la dispersione perche' poi una volta raggiunta la T2, dentro ci si deve pur stare. Solo facendo poi prove reali capiro' per esempio se 28gradi vanno bene o magari scopriro' che si sta' bene anche con meno. E' pero' evidente che ste casette prese come esempio vadano nettamente migliorate. Con un anche minimo cappottino, e tetto e pavimento un po' piu' spessi, si scende come mantenimento parecchio, anche a solo 4/5 Kw presumo. Ma come detto questo e' un esempio, anzi quella casetta e' quello che chiamo, the worst case scenario, ovvero il peggiore.


                                                Pareti: 1.9 x 54 x 33 = 3385 W = 3.4 kW
                                                Tetto: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW
                                                Pavimento: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW

                                                Totale: 8.8 kW

                                                In pratica consuma 244Kw/h per mq. Una classe G in pratica. Vedro' cosa costa portala anche solo ad una E, ovvero la meta' dei consumi. Secondo me costa davvero poco. Ma qui subetrano le normative (il minimo mi pare sia la C), non so bene come possa venire accatastata una roba del genere. domani sento il progettista e vedo che mi dice.

                                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                Fatto anche il file Excel, secondo il quale con un generatore da 9 kW a T esterna di -5° ci mette 23 minuti per passare da 10° a 28°.

                                                Mmmm qui ho qualche dubbio, non voglio contraddirti ma solo 23minuti da 10 a 28 mi sembrano davvero troppo pochi. E' gia' compresa la dispersione che mano a mano aumenta?

                                                Perche' non quadra. quando inizio a scaldare ho poca dispersione, ma poi aumento fino appunto ai tuoi circa 9Kwh. Questo vuol dire che a temperatura media tra T1 e T2, ho una dispersione, a spanne di 4,5 che dunque vanno sommati a quelli necessari per alzare la temperatura. o no?


                                                Questo excel si puo' vedere?

                                                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                                Mi spiace per le incomprensioni.
                                                anche a me...
                                                Ultima modifica di richiurci; 06-01-2014, 19:33. Motivo: unione messaggi e citazioni integrali
                                                Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                                Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                                Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da gianluca71

                                                  Pareti: 1.9 x 54 x 33 = 3385 W = 3.4 kW
                                                  Tetto: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW
                                                  Pavimento: 2.3 x 36 x 33 = 2732 W = 2.7 kW

                                                  Totale: 8.8 kW

                                                  In pratica consuma 244Kw/h per mq. Una classe G in pratica. Vedro' cosa costa portala anche solo ad una E, ovvero la meta' dei consumi. Secondo me costa davvero poco. Ma qui subetrano le normative (il minimo mi pare sia la C), non so bene come possa venire accatastata una roba del genere. domani sento il progettista e vedo che mi dice.
                                                  Non si calcola così la classe, un calcolo discreto potrebbe essere:

                                                  Pareti: 1.9 * 54 * 2700 * 24 = 6648.5 kW
                                                  Tetto: 2.3 * 36 * 2700 * 24 = 5365.4 kW
                                                  Pavimento: 2.3 * 36 * 2700 * 24 = 5365.4 kW

                                                  Tot= 17379.3/36= 482.76 kWh/m^2 anno

                                                  Sempre classe G ma peggiore.
                                                  Il consiglio è di non coibentare nulla. Per un uso occasionale non rientreresti mai. Se l'uso fosse sistematico allora cambierebbe.



                                                  Originariamente inviato da gianluca71
                                                  Mmmm qui ho qualche dubbio, non voglio contraddirti ma solo 23minuti da 10 a 28 mi sembrano davvero troppo pochi. E' gia' compresa la dispersione che mano a mano aumenta? Questo excel si puo' vedere?
                                                  Manca il riscaldamento aria e l'inerzia termica. Quello è solo il mantenimento che però da già un'idea .
                                                  Non so se dividere la capacità termica o la capacità termica aerica per lo sfasamento .
                                                  ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                                    Non si calcola così la classe, un calcolo discreto potrebbe essere:

                                                    Pareti: 1.9 * 54 * 2700 * 24 = 6648.5 kW
                                                    Tetto: 2.3 * 36 * 2700 * 24 = 5365.4 kW
                                                    Pavimento: 2.3 * 36 * 2700 * 24 = 5365.4 kW

                                                    Tot= 17379.3/36= 482.76 kWh/m^2 anno

                                                    Sempre classe G ma peggiore.
                                                    Il consiglio è di non coibentare nulla. Per un uso occasionale non rientreresti mai. Se l'uso fosse sistematico allora cambierebbe.





                                                    Manca il riscaldamento aria e l'inerzia termica. Quello è solo il mantenimento che però da già un'idea .
                                                    Non so se dividere la capacità termica o la capacità termica aerica per lo sfasamento .

                                                    Era il calcolo di sergio&teresa.

                                                    Se pero' tu arrivi a 17.000 vuol dire, scusa, che solo per mantenere la T, servono 17Kw?! Onestamente mi state confondendo con tutti sti numeri :/

                                                    Perche' il suo calcolo e' errato? Riusciamo a capire almeno quanti Kwh servono per tenerla la T2?

                                                    Ho tanto paura che vado alle terme a farmi sta sauna invernale
                                                    Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                                    Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                                    Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da gianluca71 Visualizza il messaggio
                                                      Era il calcolo di sergio&teresa.

                                                      Se pero' tu arrivi a 17.000 vuol dire, scusa, che solo per mantenere la T, servono 17Kw?! Onestamente mi state confondendo con tutti sti numeri :/
                                                      No, quello era il mantenimento orario.
                                                      il mio calcolo è una grezzissima certificazione energetica. Poi non sono 17 Kw ma 17379 Kw, che è il consumo annuale che divido per i m^2 per ottere il valore finale. Ma interessa poco.


                                                      Perche' il suo calcolo e' errato? Riusciamo a capire almeno quanti Kwh servono per tenerla la T2?
                                                      il suo calcolo è giusto ma è il consumo orario a Delta 33 , non c'entra nulla con la certificazione energetica che va calcolata sui gradi giorno. In ogni caso è in classe G molto bassa la casa, quello è poco ma sicuro.
                                                      Ho tanto paura che vado alle terme a farmi sta sauna invernale
                                                      Questa sarebbe un'ottima idea. Parto dal presupposto che il rischio di incendio sia molto alto con quello che vuoi fare, a prescindere dal fatto che tu riesca a portare facilmente i 28°c in 30 minuti o meno.
                                                      Forse capisco che potresti voler fare la sauna con un 'eventuale partner nell'intimità e solitudine del giardino, cosa che nella sauna pubblica non puoi fare. Capisco il desiderio ma devi stare attento a non rischiare l'incolumità per queste cose.
                                                      Se prendesse fuoco probabilmente faresti anche in fretta a scappare però insomma saresti sempre li con il pensiero che possa accadere.
                                                      Cmq il problema lo voglio risolvere .
                                                      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Nel file che ho fatto c'è ovviamente il riscaldamento dell'aria (seno' come calcolavo la crescita della T?), ma non c'è quello delle pareti (che secondo me non va calcolato perchè già compreso nella trasmittanza. Posso sbagliarmi). Inoltre è chiaro che ho tenuto conto dell'aumento delle dispersioni all'aumento della temperatura... l'ho scritto io che aumentano, e poi non ne tengo conto?

                                                        Il calcolo della classe è su base annua, quindi i 17.000 kWh calcolati da Lucas (non ho ben capito il criterio, ma mi fido) sono 17mila kWh (che è una misura dell'energia spesa in una stagione), e non 17 kW (che sarebbe una misura di potenza, e non c'è nel calcolo di Lucas, hai preso un numero e gli hai tolto tre cifre... non far casino....).

                                                        Gianluca, non quotare messaggi interi perchè non si può (e non serve).

                                                        Non allego il file perchè insisto nella mia volontà di non dare pappe pronte... : posso spiegare come ho fatto i conti e cosa ho considerato, ma di fatto ho usato le stesse considerazioni iniziali di Lucas. Visto che non ti fidi (perchè non ti fidi...), i valori di dispersione che leggo sul file a certe tappe di temperatura sono i seguenti:

                                                        10°: 4023 W
                                                        15°: 5364 W
                                                        20°: 6705 W
                                                        25°: 8046 W
                                                        28°: 8850 W

                                                        Allego anche il grafico della salita della T per come mi risulterebbe con sorgente di calore da 8900 W.

                                                        Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                        Non concordo sulla non necessità di isolare. Basta mettere un po' di polistirene e del cartongesso e credo venga una parete con metà trasmittanza senza spendere cifre folli, mica c'è bisogno che diventi una classe A...

                                                        Inoltre considerate che il conto è super semplificato e da prendersi con beneficio d'inventario. Se non funziona io non mi prendo nessuna responsabilità...
                                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                                        • #29
                                                          il tuo calcolo mi piace ma:
                                                          1) ho il timore che serva qualcosa in più a livello di inerzia termica (è una mia fissa)
                                                          2) dovrebbero essere Kwh anchei tuoi , in quanto le trasmittanze sono orarie e non una misura capacitiva.
                                                          3) il calcolo che hai fatto insisto a dire che sia solo il mantenimento, ossia trasmittanze per metri e delta , quindi
                                                          4) manca la potenza necessaria per scaldare gli 81mc di aria da 10 a 28.
                                                          5) la potenza espressa è per il mantenimento perchè altrimenti in fase di ascesa il delta medio dovrebbe essere circa la metà, 0 al minuto zero, 33 al minuto 30.
                                                          6) in quei 30 minuti la dispersione varia proporzionalmente all'aumentare della T interna, quindi non è costante, ma circa la metà. Faccio un excel anche io per schiarirmi le idee. Un calcolo della dispersione nei 30 minuti semplificato potrebbe essere fatto utilizzando metà delta ma non dovrebbe essere così , forse.
                                                          7)proporei di utlizzare zero °C come T di partenza. Trovo improbabile che si parta da +10 a gennaio.
                                                          8) con questi sbalzi sottoporrai il legno a dure sollecitazioni che metteranno a dura prova il materiale con degradazione prematura della struttura.
                                                          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                                            Forse capisco che potresti voler fare la sauna con un 'eventuale partner nell'intimità e solitudine del giardino, cosa che nella sauna pubblica non puoi fare. Capisco il desiderio ma devi stare attento a non rischiare l'incolumità per queste cose.
                                                            Se prendesse fuoco probabilmente faresti anche in fretta a scappare però insomma saresti sempre li con il pensiero che possa accadere.
                                                            Cmq il problema lo voglio risolvere .

                                                            HAHAHAHAHAHAHAHAHA beccato.

                                                            Pero' dai, perche' incendio. Guarda che le stufe a pellets sono sicurissime, ne ho una sempre accesa, e mai un problema.

                                                            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

                                                            10°: 4023 W
                                                            15°: 5364 W
                                                            20°: 6705 W
                                                            25°: 8046 W
                                                            28°: 8850 W
                                                            Anche io sono convinto manchi qualcosa. Per esempio, arrivati a 25 gradi, con 8046 di dispersione, vuol dire avere solo piu' 945watt per alzare di 3 gradi una cubatura come quella e con quella dispersione. ti garantisco per esperienza diretta che non ce la puoi fare per quei tempi. azzardo che ne serva almeno 4 volte di piu'.

                                                            Un ing. impiantista, a cui avevo scritto tempo fa prima di aprire qui la discussione, mi ha dato una risposta con tanto di formula (in corso dì opera). Puo' interessare per confrontare le diverse scuole di pensiero?
                                                            Ultima modifica di richiurci; 06-01-2014, 19:36. Motivo: post consecutivi
                                                            Fotovoltaico 1 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=7be0bd4442
                                                            Fotovoltaico 2 (1MW) https://www.facebook.com/media/set/?...1&l=48f9717efb
                                                            Produrre energia da fonti rinnovabili e poi fare 2,5Km/l con l' auto non ha prezzo...

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