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Discussione: Valvole termostatiche e contabilizzazione del calore

  1. #1
    Super_Mod

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    Predefinito Valvole termostatiche e contabilizzazione del calore



    Inizio questa nuova discussione in seguito a vari interventi letti sul forum, legati alla recente introduzione dell'obbligo a introdurre la contabilizzazione del calore negli impianti di riscaldamento condominiali.

    Ecco cosa mi ha scritto qualche giorno fa un utente molto noto nella sezione veicoli elettrici:

    Quote Originariamente inviata da GianniTurbo
    Un consiglio extra veicoli elettrici, ma sempre riguardo il risparmio di energia.
    l'anno prossimo a casa mia nel mio condominio con il riscaldamento centralizzato , circa 54 famiglie monteremo i contabilizzatori e subito serpeggia l'idea di poter aumentare il numero di ore in cui la caldaia sarà accesa.
    Vorrei montare qualcosa di più intelligente tecnologico per limitare la temperatura rispetto alle generiche valvoel termostatiche e da buon informatico ho trovato questa soluzione
    Avrebbe il grosso vantaggio di regolare in maniera capillare la temperatura e decidere orari ben precisi e diversi per i giorni della settimana
    KIT MAX! House Solution Connect (5x RT+ 1x CUBE)
    che ne pensi?
    tra l'altro qui costa pure meno.
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    http://www.produktinfo.conrad.com/da...TAT__de_en.pdf
    @Gianni: scusa il ritardo, appena riesco guardo i tuoi link e rispondo.

    Buona discussione!
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #2
    Paladino del Forum

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    Grazie del molto noto.
    la mia domanda era a metà tra la domotica e la contabilizzazione del calore. Da buon informatico l'idea di poter controllare tutto da pc è un valore aggiunto, così come regolare con un orario, che tra l'altro si sincronizza con un ntp server, per poter chiudere quando sono fuori casa, ma il sabato e domenica regolare orari diversi, mi piaceva parecchio. voelvo sapere se qualcuno ha avuto esperienza a riguardo.

  3. #3
    Super_Mod

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    Sicuramente tutti i sistemi di contabilizzazione sono controllabili da PC, proprio perchè devono comunicare al gestore dell'impianto quanti kWh hai consumato.

    Tu vuoi aggiungere un tuo controllo di funzionamento, immagino ci saranno sicuramente oggetti simili a termostati evoluti che già fanno quanto chiedi. Invece il mio dubbio è che siccome tutto il sistema deve essere 'a prova di furbo' non credo che tutte le funzioni di gestione delle valvole siano configurabili dal singolo condomino
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  4. #4
    Paladino del Forum

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    I contabilizzatori di calore sono montati sui termosifoni e sono piombati. Una volta l'anno il gestore scaricherà i dati via radio e preparerà i tabulati per il riparto dei costi.Le valvole sono gestite dall inquilino, che le regola come meglio crede.Il sistema che mi interessa regola le valvole in funzione della temperatura e di orari gestibili o tramite tasti sulla testina termostatica o in questo caso utilizzando un gateway che fa da ponte tra le testine e la lan quindi tramite pc o smartphone.

  5. #5
    Novizio/a

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    Buonasera. Nel mio condominio con caldaia centralizzata si è deciso di installare valvole termostatiche con contabilizzatori di calore su ogni termosifone, in ottemperanza ad una direttiva ue del 2012. Questo consentirebbe un risparmio tra il 10 e il 30% dei consumi, ma molti sono scettici anche in considerazione del fatto che la modifica è costosa, si parla di un paio di migliaia di euro al lordo degli sgravi fiscali (65%). Perciò se c'è qualcuno nel forum che ha già installato tali apparecchiature mi farebbe piacere conoscere la sua esperienza. Grazie.

  6. #6
    Paladino del Forum

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    Beh...se oggi scaldi in continuazione per tutte le ore in cui la caldaia condominiale eroga il servizio e porti la casa a T molto superiori a 20 gradi, senza mai spegnere erogazione nemmeno con un termostato unico di casa (cosa che mi pare strana) allora potresti avere un certo risparmio dovuto al fatto che scaldando oltre 20 gradi, la dispersione dei muri aumenta. Se invece oggi raggiungi i 20 gradi e poi un termostato centrale chiude valvola o spegne pompa, non avrai alcun risparmio. Se sei nel caso 2 ma solo alcune stanze vanno troppo calde, potresti prima cercare di ridurre il flusso di quel calorifero specifico.Poi bisogna capire come il condominio ripartisce i costi...se una grossa parte va comunque coi millesimi, c'è poco da fare...se contabilizza con le ORE di funzionamento e non con le calorie, il tuo approccio puo essere inutile...visto che le reali calorie consumate non entrano nel conto.Infine potresti avere un effetto negativo...cioè se le ore di funzionamento condominiale sono poche, scaldare più del dovuto in certe ore consente poi di avere T standard per molte ore successive...se scaldi il giusto e poi la casa disperde, devi reintegrare, ma se in quelle ore la caldaia centrale è spenta?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #7
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da contericci Visualizza il messaggio
    ... Nel mio condominio con caldaia centralizzata si è deciso di installare valvole termostatiche con contabilizzatori di calore su ogni termosifone........
    Essendo un'imposizione di legge dovrete farlo e basta.
    Per addolcire la "pillola" si dice che porterà a risparmi....
    1) Le valvole termostatiche chiudono il calorifero quando la stanza arriva a 20°C, quindi si migliora la regolazione, tenendo anche conto degli evetntuali apporti esterni e rimediando ad errori di progettazione del numero di elementi del termosifone. Se prima avevi stanze più calde di 20°C risparmierai perchè ora saranno al massimo a 20°C (diminuisce il flusso di calore verso l'esterno e quindi il consumo di combustibile). La stessa cosa però si poteva raggiungere facendo come ha detto Marco, strozzando la valvova del calorifero (o al limite mettendola solo su alcuni).
    2) I contabilizzatori di calore misurano la temperatura del calorifero nel tempo, per cui si riesce in maniera approssimata a quantificare le calorie di ogni singolo calorifero e quindi far pagare, in parte, non solo in base ai millesimi di proprietà. Questo di solito "sensibilizza" il condomino a non sprecare energia (es. aprendo le finestre se ha caldo). Si può avere un risparmio ma la stessa cosa si poteva fare "sensibilizando" in altro modo (meno costoso).

    Morale: essendo un'imposizione di legge non si può che ottemperare, non si ha nessun miglioramento del rendimento dell'impianto termico ma si possono avere dei risparmi per un uso più corretto (meno sprechi) dell'energia fornita dalla caldaia centralizzata.
    Impianto FV da 2,7 kWp, 15 pannelli SHARP NU 180W, inverter SMA SB2500, Azimut 162,2°, Tilt 17°.
    attivo dal 06/12/2008, 2° CE, SSP (posizione lat. 45,47N, long. 10,26E)

  8. #8
    Super_Mod

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    dunque...ricordando che si tratta di impianti condominiali esprimo la mia opinione. Ovviamente (non so se ovunque) se c'è obbligo di legge va fatta e basta ma...

    Scopo della leggeè porre fine a sprechi assurdi, sprechi che si potrebbero evitare anche senza contabilizzare. Termostati e valvole termostatiche si possono mettere anche SENZA contabilizzare, ma siccome siamo un popolo di "fessi" che credono di essere tutti furbi quas mai si sente qualcunodire "ho chiuso un termo perché avevo troppo caldo", spesso si sente dire "devo aprire le finestre per colpa del vicino freddoloso"!

    In teoria e anche in pratica con impianti ben dimensionati e ben gestiti temo che la contabilizzazione farà sprecare un po' meno combustibile ma più soldi a causa delle spese di gestione aggiuntive.

    Inoltre quasi sempre ci sarà qualcuno (quelli degli appartamenti con più dispersioni) che spenderà di più.

    Scusate, piove e sono pessimista
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

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  9. #9
    Pietra Miliare

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    Normalmente quale quota di spesa è attribuita a millesimi e quale ripartita secondo la contabilizzazione del calore?
    Il mio caso è il seguente: condominio in montagna (tutte seconde case poco utilizzate), riscaldamento di base che dovrebbe essere regolato in tutte le abitazioni sui 6-7 gradi in funzione antigelo (qualcuno non lo fa e finora gli è andata bene perché gode del calore altrui), parti comuni sempre riscaldate ma senza contabilizzatori (solo i termosifoni negli appartamenti li hanno).
    Il termotecnico diceche sarebbe più corretto ripartire 50% in millesimi e 50% secondo i contabilizzatori. Attualmente invece la ripartizione avviene per ben l'80% secondo le risultanze dei contabilizzatori. In passato c'erano contaore (ripartito allo stesso modo 80%-20%) al posto dei contacalorie ma tutto sembrava più equilibrato, ora il divario tra un appartamento ed un altro è spaventosamente aumentato. C'è qualcuno che ha visto quasi azzerrarsi le spese di riscaldamento (paga 60-70 euro contro 500-600 precedenti) e si oppone a modifiche della suddivisione di spesa ed altri (come è capitato a me) che ha visto passare la spesa da 500 ad oltre 1000 euro (in tutto l'inverno ci sono stato solo 3 w-e, solo sei giorni in tutto!). Ho fatto varie simulazioni e sembra particolarmente penalizzato chi usa la casa qualche volta, ma il grosso del riscaldamento è quello "basale", parti comuni comprese, che è necessario contro il gelo. Tutti ne beneficiano, a me sembra assurdo che sei giorni mi siano costati 1000 euro di riscaldamento, mentre chi non ha mai aperto casa durante l'inverno paga 60-80 euro! Il problema è che d'inverno il condominio è molto poco frequentato.
    Ultima modifica di Lolio; 06-10-2015 a 12:42

  10. #10
    Super_Mod

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    non credo esista una regola universale....
    Concettualmente se molti ne fanno un uso saltuario sarebbe giusto aumentare la quota per millesimi.
    Inoltre nel tuo caso c'è l'anomalia dei locali comuni sempre riscaldati (spesso non lo sono affatto), io proverei a imporre (e forse la legge ti darebbe ragione) che almeno quella quota di consumo venga ripartita al 100% in base ai millesimi.
    ne beneficiano tutti, se viene ripartito in base alle ore di utilizzo non ha senso. Per giunta fa da antigelo...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  11. #11
    Pietra Miliare

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    Purtroppo però secondo l'amministratore occorre l'unanimità per cambiare la suddivisione, salvo dimostrare che la suddivisione attuale sia fruto di un errore tecnico. Poi, che senso ha contabilizzare negli appartamenti e non contabilizzare nelle parti comuni? Ho comunque l'impressione che tutto sia misurato in modo molto approssimativo, sopratutto perchè la reale potenza di ogni elemento riscaldante è una mera ipotesi (qualcuno ha termo di diversa foggia e dimensione, nelle parti comuni ci sono termosifoni in alluminio, in ghisa, tubi radianti alettati, ecc.

  12. #12
    Paladino del Forum

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    le parti comuni (e le perdite di sistema) non serve misurarle...posto che si conosca il consumo del combustibile, il consumo "comune" è la differenza fra il PCI del combustibile e la somma delle letture degli appartamenti.
    Ripartizioni fra 80-20 o 70-30 si usavano quando appunto coi contatore, quando non vi era corrispondenza fra ore e calorie, perche le metrature degli appartamenti variano e la T interna varia...invece SE le misure sono n calorie, sarebbe facile addebitare ad ognuno le proprie e suddividere le altre sui millesimi.

    Ma avete contabilizzatore per SINGOLO termosifone? a parte il costo, ma come mai? non bastava 1 su ingresso-uscita dell'appartamento?

    Ma misura anche il flusso? o solo le T di ingresso-uscita? o solo la T di ingresso?

    Ma il termo ha anche una valvola termostatica di regolazione in base alla t ambiente? se si, temo che il contatore misuri solo il delta T, ipotizzzando un flusso X (fissato da idraulico), ma se la valvola parzializza, il delta T sale ma flusso scende, mentre lui segna come se consumase a pieno flusso.

    magari è quello?

    Mettiti una stufa a pellet e non usare piu il centralizzato..se ti fano pagare solo 20% (200 euro anno), ti conviene.
    Ultima modifica di marcober; 06-10-2015 a 17:15
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  13. #13
    Paladino del Forum

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    la maggior parte dei condomini vecchi ha una colonna verticale da cui la necessità di un contabilizzatore per ogni singolo termosifone.
    Non ho mai capito cosa misurano, non credo le calorie, temosia un calcolo approssimativo, una sorta di millesimi più realistici,
    da uno a due anni che io sappia non paghi più nulla se ti stacchi.

  14. #14
    Paladino del Forum

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    non credo sai?
    Hai diritto di staccarti SE dimostri che il tuo distacco comporta riduzioni delle spese generali di esercizio (e come fai? )..e comunque devi pagare le spese di conservazione impianto.
    Inoltre se il riscaldamento scalda le zone comuni (non sempre è cosi)...quello lo devi sempre pagare...in aggiunta a spese generali esercizio e conservazione.
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  15. #15
    Paladino del Forum

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    magari sono oggetti del genere... se sono "tarati" bene (potenza del corpo emettente) potrebbero anche essere abbastanza precisi

    Il ripartitore
    Il ripartitore, installato sul radiatore in modo inamovibile senza il danneggiamento di un sigillo, è caratterizzato dalla presenza di due sonde (una relativa alla temperatura del radiatore ed una per la temperatura ambiente) e un microprocessore che, rilevando la differenza tra le due, calcola delle “unità termiche” frutto di una costante tipica del corpo scaldante stesso (legata alle sue dimensioni e alla sua tipologia), del tempo d’utilizzazione e della differenza di temperatura prima citata. L’alimentazione del ripartitore avviene a mezzo batteria la cui durata è di circa anni 10.
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  16. #16
    Super_Mod

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    ma certo marco, se fatta bene la contabilizzazione dovrebbe monitorare ogni singolo elemento e calcolare la potenza emessa.

    Fatta su in e out (di un calorifero o di tutto l'appartamento) per fare i conti dovrebbe misurare T di ingresso, di uscita e portata d'acqua... quindi si usano questi oggetti che in base alla potenza nominale del termo e alla T superficiale fanno un calcolo (approssimato, e che dipende dai parametri inseriti )
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  17. #17
    Novizio/a

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    Il mio amministratore ha detto che la ripartizione dei consumi calcolata dai contabilizzatori di calore, inciderà solo sul 70% dei consumi globali. Una quota fissa del trenta per cento sarà uguale per tutti.

  18. #18
    Pietra Miliare

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    E' così, non c'è misurazione di nessun flusso, uno strumentino fissato con sigillo sul calorifero misura la temperatura ed evidenzia dei "numeri" che, moltiplicati per un coefficiente in base alla potenza (presunta) del calorifero, stabilisce un consumo. Penso che sia una cosa del tutto approssimativa. C'è valvola termostatica sui termo ma non credo che questo abbia importanza (sono stati messi in occasione del cambio caldaia per ottenere le detrazioni). E' vero però che essendoci un termostato in ogni appartamento suppongo che ci sia un'elettrovalvola da esso comandata e che dunque si poteva misurare meglio il consumo applicando un contacalorie - con misurazione di flusso e temperatura -a valle dell'elettrovalvola stessa (forse si potrebbe chiedere questa modifica di misura?).
    Marcomer, pensi che si possa comunque calcolare il consumo effettivo delle parti comuni e delle perdite o tali strumentio sono troppo appriossimativi? Perché in tal caso abbiamo la dimostrazione dell'errore di calcolo e non occorre più l'unanimità. Da notare che sono quasi tutti d'accordo per cambiare, condomini e anchel' idraulico e l'amministratore, e si sta cercando di trovare il modo di superare un paio di condomini che si oppongono perché hanno avuto un crollo delle spese inaspettato e insperato.
    L'impianto è alimentato da caldaia a gasolio a condensazione, l'acs è autonoma (boiler elettricoin ciascun appartamento).

  19. #19
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da contericci Visualizza il messaggio
    Il mio amministratore ha detto che la ripartizione dei consumi calcolata dai contabilizzatori di calore, inciderà solo sul 70% dei consumi globali. Una quota fissa del trenta per cento sarà uguale per tutti.
    il 70% sarà in funzione dei contabilizzatori, e il 30 in funzione dei millesimi del riscaldamento (come veniva ripartito precedentemente)

  20. #20
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Lolio Visualizza il messaggio
    Marcomer, pensi che si possa comunque calcolare il consumo effettivo delle parti comuni e delle perdite o tali strumentio sono troppo appriossimativi? Perché in tal caso abbiamo la dimostrazione dell'errore di calcolo e non occorre più l'unanimità.
    certo che potete applicarli anche ai termi comuni..basta impostarli in modo "adatto" ai singolo termo (cioè in base alla potenza che esprime alla T di esercizio fissata, sperando che sia fissa e nota).
    Tuttavia non penso che si dimostrerà alcun errore tecnico misurando le parti comuni...infatti se consumate 100 kwh anno e la somma di tutti i contatori segnerà 50 kwh (numeri a caso)..di cui 25 dei condomini e 25 di quelli comuni..cosa ne ricavi TECNICAMENTE? Nulla se non che la RESA del sistema è 50%...dovresti fare una cosa complicata e cioe dimostrare con uno studio termotecnico che la resa è invece 70% e QUINDI i contatori sono STARATI, e siccome potrebbero essere starati SOLO ALCUNI, ecco che chiedi una verifica di tutti..ma la vedo dura.

    Invece si evidenzia un errore non tecnico ma "concettuale"..cioe se l'energia per le parti comuni rappresenta una % elevata, si potrebbe chiedere di usare TALE % per suddividere i costi di CARBURANTE COMUNE sui millesimi, e il resto sui consumi dei singoli (alvo piccola quota ancora sui millesimi)..ma NON è un errore tecnico.

    La suddivisione corretta sarebbe:
    - spese di mantenimento in efficienza impianto...sui millesimi
    - spese carburante parti comuni: sui millesimi e pari al costo globale carburante moltiplicato per la quota energia MISURATA sulle parti comuni rispetto alla totale MISURATA (nell'esempio 50%)
    - spese carburante non comune (l'altro 50%): 20% sui millesimi a coperturta dei costi di esercizio minimi indispensabili per erogare il seervizio a tutti (dispersione caldaia e distribuzione), e 80% sui consumi misurati presso i singoli

    Secondo me però, aldila del regolamento, visto esistenza di parti comuni riscaldate, visto discrepanza elevatissima fra condomini, secondo me se ti metti in mano ad un legale la spunti, anche contro regolamento esistente..perchè comunque il principio di equità deve prevalere rispetto a duna pattuizione fra le parti che si rilevi ingiusta (specie se a seguito di una variazione tecnica introdotta..insomma, il reg esistente era adeguata ai contaore, ora si contano le calorie e non garantisce piu equità..secondo me il condomino può agire e obbligare la revisone del metodo di riparto...non del metodo di misura)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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