Liga mettili elettrici se proprio ci tieni...così li usi roventi 5 minuti al giorno per scaldare salvietta e poi spegni...risparmi un sacco di cisti impianto...e il consumo é 5 euro anno

Possibilità di posa a secco in 63mm:

http://www.idraulicafranzini.it/img/..._Systema70.pdf

Grazie tante per tutte le idee che mi state dando.
Al momento sono orientato su una scelta tra:
1) 2) Per i bagni avevo intenzione di non mettere termoarredi, ma se proprio dovessi metterli li farei andare alla stessa T del radiante (come Jek), se questi non complicano molto l'impianto.

@sergio: potresti postare i costi del tuo impianto, se possibile?

Adesso chiederò preventivo rotex (in entrambi i casi sopra citati, mi pare di capire che la tecnologia e il sistema sono gli stessi). Come PdC potrei abbinarci sempre una rotex, così da avere un unico fornitore e un unico centro assistenza, anche se vorrei orientarmi su una Zubadan, dato che ho visto che vi siete trovati davvero bene...

A presto.

saluti

un termoarredo sotto 35 gradi da veramente zero...e a 35 gradi non che hai una salvietta calda...quindi:
- o il radiante nel bagno nn basta e tenere 20 gradi e va integrato e allora ok per metetrlo
- o il radiante basta per 20 gradi e allora il termoarredo lo metti elettrico..cosi quei 5 minuti al giorno che serve, almeno ti porta la salvietta a 45 gradi...altrimenti è inutile averlo.

Guarda questi che carini, alcuni sono in vetro o anche specchi, cosi risparmi spazio...non devi metere specchio e saldasalveitte separati e lo specchio non si appanna mai dopo doccia..io lo trovo genaile..fosse oggi metetrei quelli

Con il tuo fabbisogno energetico metterei, senza pensarci troppo, Zubadan...

Cosa intendi per costo del mio impianto? Il radiante? Il solare? Tutto?

Radiante, magari elencando marca e modello (dovrebbe essere il rotex duo se non ho capito male). Devo ristrutturare, quindi sto chiedendo info su tutto (radiante, pavimentazione, impianti, ecc).

saluti

Si, tubo Rotex Duo con Systema 70, circa 50 euro/mq nel 2009 ma inclusi due scaldasalviette Zehnder in acciaio per lavanderia e bagno, quindi non ti so dire quanto venisse il solo radiante.

Ok, grazie.
Sto continuando le valutazioni.
Per adesso sono più orientato su radiante standard per scaldare (sempre con possibilità di anadare in parallelo coi FC) e in estate uso SOLO FC a 8 gradi e il pavimento lo fermo...no miscelatrici anche in questo caso..polmone 100 lt su ritorno; cioè in pratica impianto tradizionale...

saluti

Capisco. Io avevo il problema di fare impianto misto con termosifoni (al di la dei due scaldasalviette, ho tutto il primo piano a termosifoni), per questo sono andato sul duo.

E così sto partendo coi lavori (povero me!).
Spero che mi aiuterete (con consigli e vostre esperienze, di certo più utili di qualsiasi teoria) sia tecnicamente che moralmente...
Confermo pavimento radiante con Pompa di calore (probabilmente Mitsu Zubadan 12 kWt) e fancoil per stagioni intermedie e raffrescamento.
Tutto a BT, Nessuna miscelazione. Diretto al radiante con polmone di accumulo sul ritorno da 100l. Accumulo ACS 300l (vedrò se con conto termico riesco a inserire due pannelli solari "a gratis"). FTV da 6 kWp (lascio contatore da 3,3). Piano cottura a induzione.

Alla fine sto seguendo i Vs. consigli (in particolare i suggerimenti di Marcober, al quale richiedo cortesemente una specie di recap sul funzionamento e la gestione dell'impianto a pavimento (avrò due collettori, uno per piano - zona notte e zona giorno), passo stretto (5) nei bagni e 10 nelle altre stanze... In particolare vorrei comprendere meglio come gestire il discorso riscaldamento nei vari ambienti. Devo far inserire termostati in ogni stanza (penso di no, se non in quelle che ritengo che verranno utilizzate meno); testine?

grazie a tutti.
comincia l'avventura (odissea?).

saluti

Ciao..allora..nelle condizioni ideali le testine non ti servirebbero...se vai diretto ai due collettori (no accumulo, no disgiuntore, no circolatori, no miscelatrici), comunque dei circuiti devono restare sempre aperti (esempio nei bagni) per assicurare comunque un flusso minimo alla pompa della pdc...tanto vale che siano tutte aperte.

In teoria se hai differenze di dispersione fra vari piani e varie stanze..o differenze di emissione di materiali o massetti diversi..tali cose dovrebbero essere "compensate" a progetto, gestendo appunto il passo o la quantità di tubo che metti in ogni stanza (cioè stando piu o meno fitto o distante dai muri)

Partendo da tale presupposto (rigorosa valutazione del fabbisogno di ogni singola stanza) le testine non servono..piccole differenze che sono "scappate" al progetto, si bilanciano coi flussostati manualmente una tantum.
Servono solo nei pochi locali dove in partenza pensi di non scaldare in continuo, o dove vuoi tenere una T piu bassa dello standard, anche in modo discontinuo.
Esempio..stanza ospiti che tieni a 16 gradi per evitare muffe...testina..che andrà on off ovvio, ma siccome è una stanza che non vivi, non devi preoccuparti dello scarso confort dell'on-off..ma se poi ti serve la metti a 30 (e non a 20) e lei stara sempre aperta garantendoti pero sempre 20 per via della climatica.

Se invece hai "dubbio" che fra i 2 piani ci siano differenze elevate di resa massetto o di fabbisogno...e vedi che la progettazione non sembra a tuo giudizio tenerne conto..preparati una via di uscita che puo essere (in alternativa):
- il piano piu caldo che sia fatto in modo che un domani ci stia nel vano collettore un gruppo miscelatore con la sua pompa di rilancio (con bypass per ritorno).. con un corrugato per mandare la sonda ambiente nella stanza piu usata (per compensare manualmente la climatica)...e una sonda esterna a nord.
- aggiungere testine nelle stanze che tendono a scaldare troppo...penso esistano magari testine "radio" o wi-fi..che pioi montare facilmente un domani se vedi che proprio 1-2 stanze non sono be regolabili
- aggiungere un termostato "di piano" che sia di tipo PID e una testina di piano "proporzionale"..cercando di "simulare" una miscelatrice ma senza pompa. il termostato sente la T reale e la distanza dal set e manda un segnale di apertura di una valvola (ad esempio deviatrice proporzionale)..se sente 2 gardi di delta apre tutto verso radiante e zero verso ritorno..man mano che va verso set, proporzionalmente apre sempre piu verso ritorno: dovrebbe consentire miglior confort che non un secco on off...e sicocme hai un secondo circuito sempre aperto in paralleo, anche se chiude a zero non ti crea problemi alla pdc(se fosse unico servirebbe vera miscelatrice)

M spero siano solo precauzioni e non ti servira nulla di tutto ciò...
Le variazioni di riscaldamento si avvertono piu a inizio e fine stagione..quando dispersione e apporto sono minimi e quindi un piccolo sbilancio è piu "avvertibile" dal fisico..ma sono momenti in cui tu stai usando fancoil e quindi sei on of per definizione.

Lascia la possibilità di andare in parallelo coi fancoil anche aBT proprio per quello...cioè..se uno dei 2 piani è troppo caldo, tu abbassi la climatica secondo il piu caldo...e poi il piu freddo lo "integri" coi fancoil, che magari partono pochi minuti al giorno giusto per dare quel 5% di apporto che manca , e dove manca, senza arrecar disturbo, e lasciando che radiante funzioni sempre H24 senza testine a T sempre piu basse.(usa fc che non abbiano il controllo della t acqua in ingresso, ma che partano sempre se il loor termostato chiama..se non li trovi, con una resistenza inganna questo circuito interno del loro controllo)

In questo modo ti sei cautelato ulteriormente che non ti servirà alcuna futura modifica di impianto o gestione, se mai notassi squilibri non compensabili con flussostato (cosa improbabile comunque...)

Domanda...i fancoil come li gestisci? usando il loor termostato integrato? come minimo però ti consiglio di remotare la loro sonda, di solito hanno 2-3 metri di cavo, mettila lontana dal fc stesso, ad altezza uomo. metti la linea FC sotto un interruttore separato, hanno un consumo stadby ...

I fc hanno un loro collettore separato da radiante? lo scambio estate inverno del collettore lo fai manualmente con 2 valvole? lascia la possibilità di poter usare radiante e fc insieme, non si sa mai.

Per la gestione temperatura..ideale è remotare il pannello della Zuba..o usando il cavo (visto che ristrutturi) oppure esiste un comando remoto radio che integra sonda T ambiente.
Fatto questo potrai avere 3 possibilità di gestione...una a T variabile che tiene conto di T interna ed esterna (climatica compensata)...una a T variabile che tiene conto solo dela T esterna (classica climatica)...oppure a T fissa (utile secondo me quando vai coi fancoil sia per riscaldare che per raffreddare)

Innanzitutto grazie...
Stampo questa spiegazione tecnica e provo a discuterne con l'installatore per darti qualche risposta che al momento non saprei darti...
Ti posso solo dire che ci sarà un FC per uno dei due bagni, un FC per la zona notte e uno per la zona giorno, indipendenti con loro termostato...

saluti e grazie

Un fc per piano? Ma quindi sono canalizzati?

Si, abbassamento di volta nel corridoio-scale.
a presto...

saluti

Marco, mi sapresti dire se Mitsu-Zuba gestisce due differenti temperature?
Mi spiego meglio: avrò riscaldamento a pavimento + fancoil (per riscaldare e raffrescare).
Supponiamo che in pieno inverno voglio dare una "botta" in più ad alcuni locali (es: bagno prima di fare doccia o camera da letto prima di andare a dormire); siccome la T dei fancoil dovrebbe essere 45°, mentre quella del pavimento 30/35°, come si comporta la macchina?
Oppure: se nelle mezze stagioni quando non ho ancora acceso pavimento, volessi stemperare un pò la temperatura accendendo fancoil, la macchina gestisce tutto in autonomia o dovrei prevedere una regolazione?

saluti

la macchina puo produrre acqua ad una sola T...se sta lavorando a 30 non puoi avere anche 45, ovvio.
Per farlo dovresti farla lavorare a 45 su un collettore da cui partono 2 circuiti, uno diretto e uno miscelato..ma come hai capito non è l'approccio giusto per una pdc.

La T 45 dei fancoil non è un obbligo di Legge...io ad esempio io scaldo una ampia tromba scale di 4 piani con 2 fancoil che lavorano alla T del pavimento...per cui in una stanza dove hai gia il radiante in funzione a 19-20 gradi e accendi il fancoil con mandata da radiante, dopo un pò muori di caldo..perchè il FC non buttera 4 kw come se operassi a 50 gradi di mandata, ma certo non da un apporto insignificante, specie se è un bagno e quindi una stanza non grande.

Oppure ..scaldo 120 mq di taverna da 16 a 20 gradi con 5 FC piccoli in 2 ore, sempre usando t di mandata da radiante..diciamo attorno a 30 gradi.
Per farlo ho dovuto ingannare il loro termostato interno che li faceva partire solo sopra 34...una resistenza e via.

Comuqnue se metti pannello operatore remotato in casa ..o se comunque unita interna è "comoda" e non in un locale caldaia scomodo..o se compri il controllo wi-fi...con un tasto , al bisogno, passi da climatica a Mandata a T fissa..per cui se magari la climatica sta mandando a 28 e tu hai freddo nella zona notte e vuoi dare una "botta", giri su "mandata fissa" (magari 34) e in un attimo hai beneficio immediato....e nel frattempo si "surriscalda" (leggermente) anche massetto per cui poi quando spegni FC inizi a sentire il beneficio (jncrementato) anche del massetto piu caldo di prima (che era quello che ti serviva sin dall'inizio, ma che a volte la climatica..fallisce)

Nelle mezze stagioni..idem..se la macchina è spenta e senti esigenza di fiammata serale (con circuito radiante chiuso), metti su T fissa 34 (o quello che vuoi, meglio in quel caso anche 40 cosi la pdc va via piu regolare) e via...il termostato di casa gestisce la ventola del fancoil...il termostato della pdc gestisce la pdc in base alla T del ritorno che sente...quando senti che sei ok, spegni manualmente la pdc (parte riscaldamento). Unica cosa, se vedi che i FC stanno molto spesso spenti per raggiunta T ambinete, dovretsi dopo una mezzoretta spegnere anche la pdc.

Dubbio amletico:
La pompa di calore andrà in diretta al radiante (tutto a BT, anche i fancoil) e avrà un piccolo accumulo (da 50 l a 100 l) sul ritorno.
Ci sarà inoltre un boiler di ACS da 300l con doppia serpentina (una per la PdC e l'altra per il solare termico).
Veniamo al dubbio: è preferibile installare uno scambiatore a piastre esterno per l'ACS (in questo caso l'accumulo arebbe acqua tecnica) oppure farsì che i 300 litri siano direttamente ACS?
L'installatore si sta orientando per la prima soluzione (per evitare cicli anti-legionella e per una migliore qualità dell'ACS e per un miglior funzionamento della PdC); concordate?
Suggerimenti?

saluti

ovvio che la prima soluzione è piu ****, ma costerà anche molto di più.

Una soluzione intermedia è usare un Pipe in Tank con serpentina solare in basso....magari da 500 lt.
In tal caso hai acqua tecnica nell'accumulo e scaldi "quasi in istantanea" i pochi litri che passano nel corrugato sanitario.
Non hai accumulo di calcare su lato interno del corrugato perche continua a "lavorare" modificando il proprio ritiro quando passa da caldo a freddo.
La pdc scalda in diretta acqua tecnica dei 3/4 alti dell'accumulo...con efficienza ben maggiore rispetto a scaldarla attraverso un serpentino..lasciando 1/4 iniziale freddo "a disposizione" del solare termico.
Imposti la pdc a fare acs solo nel tardo pomeriggio, cioè prima lasci modo al solare di dare il massimo..e poi pdc integra solo la parte che manca al target serale (in estate non integrerà mai nulla)

Ciao a Tutti...

Concordo con Marcober, meglio un Pipe in tank (300 o 500 l secondo il fabbisogno degli inquilini)!!!
Impianto più semplice e se lo metti a svuotamento sarà a sbattimento ZERO!!!

...e vista la zona climatica di Ligabue, direi che lavorerà ben poco anche nelle 1/2 stagioni.....

Saluti

se per svuotamento poi si intende fare accumulo non in pressione..poi significa caricare accumulo da pdc con serpentino..cosa che io eviterei, se andassi verso una soluzione PIT.

Ovvio, anche lo svuotamento ha i suoi vantaggi...ma visto che da lui non gela...anche un sistema in pressione e senza glicole mi pare ok..la centralina si occuperà di evitare sovratemperature ai pannelli...

I pannelli solari termici saranno a CF e non a svuotamento. Pannelli piani Viessmann Nuove energie che con il conto termico mi vengono quasi gratis...
La stessa Viessmann mi ha proposto un accumulo particolare (trattasi di serbatoio SOLARCELL MAX per abbinamento con pompe di calore e generatori di calore a bassa temperatura). Ecco qui la scheda tecnica: http://62.149.205.162/docu/17%20Boll...%2007_2010.pdf
Costa circa 500€ in più del normale kit...


Che ne dite?

saluti e grazie per i contributi e le opinioni...

che per ottimizzare uso di una pdc, piu lo scambio è elevato , meglio è...tutavia questo che ti propongono:

- devi comunque poi fare ciclo antilegionella (con PIT no)
- su esterno serpentina pdc si accumulerà nel tempo calcalre..nell'interno della serpentina PIT dicono di no..
- per quanto lo scambio sulla serpentina sia elevato..non sarà mai come se la pdc scaldasse direttamente acqua tecnica.

Se scalda un serpentino, comuqnue lei salirà abbastanza velocemente almeno 10 gradi sopra la T dell'accumulo..esempio inizi a scaldare a 39 con obiettivo 45...dopo qualche minuto la pdc stara mandando a 49 mentre la t dell'acumulo è ancira a 39..poi man mano che la t accumulo sale, sale il ritorno e sale anche lamandata, arrivando poi a metà ciclo magari a 60 gradi ..a quel punto al pdc inizia a parzializzare potenza (se serpentio non scambia la potenza massima della pdc), ma sempre retando con mandata a 60 e cop basso.

Se scaldi acqua direttamente, se hai riotrno a 39, manderà a 45....e solo a fine ciclo con ritorno 44 avrai mandata 50...il cop sarà certo maggiore.

ovvio, in 20 anni non è che risaprmierai cifre enormi...ma un PIT non si compra solo per quello.

Io ho problemi di spazio e di passaggio porte e ho tenuto comunque un vecchio boiler da 200 lt standard..e va benone...

Siccome al momento posso scegliere e tale scelta è importante, a questo punto tra:
- boiler PIT (300l?)
- boiler/serbatoio SOLARCELL MAX per abbinamento con pompe di calore e generatori di calore a bassa temperatura
- boiler classico con scambiatore a piastre esterno
Cosa scegliereste/consigliereste?
Mi è stato confermato che dal punto di vista economico la 2 e la 3 sono circa uguali, mentre per la 1 non saprei...
Nel caso di PIT, potreste gentilmente indicarmi un modello/marca?

Edit: devo chiarirmi un attimo le idee sul serbatoio PIT. Leggendo su internet trovo scritto: Bollitori combinati "Pipe in Tank"
Si tratta di un bollitore in acciaio al carbonio che contiene oltre all'acqua di riscaldamento anche 3 serpentini. Il serpentino basso viene alimentato dal circuito solare, mentre il serpentino alto può essere associato ad una sorgente termica ausiliaria come un termocamino o una caldaia a pellet.

Ma a questo punto la terza serpentina a cosa serve?

grazie, saluti

a nulla..ma infatti non è mica la presenza di 1 o piu serpentini "di apporto energetico" che contraddistingie un PIT.

un PIT puo essere fatto solo col serepntino SANITYARIO e basta..e poi un generatore scalda acqua tecnica esterna al serpentino corrugato sanitario.
Quello è un PIT.

Poi ci puoi aggiungere serpentini basi per solare..alti per biomassa...se ad esmepio vuoi tenere SEPARATI due circuiti di produzioone per non superare soglia 35 kw della somma dei generatori...o per altre ragioni impiantistiche..

Ma a questo punto, il boiler tradizionale che mi hanno preventivato con lo scambiatore a piastre esterno, cioè questo , non è anch'esso un PIT o mi sfugge qualcosa? Se fosse un PIT, perchè viene proposto lo scambiatore esterno a piastre?

Vorrei capire...

Grazie.
saluti

P.S - una curiosità: per chi vive in una villetta indipendente, cosa avete a protezione degli infissi dall'esterno? Vorrei evitare le persiane (al momento troppo costose dato che sono 15 infissi) ma non vorrei mettere le grate, perchè mi sembrerebbe di essere in una prigione. Gli infissi triplo vetro, per quanto robusti, posso bastare? Naturalmente ci sarebbero dei sistemi oscuranti per le camere da letto e il bagno; ci sarebbe l'allarme (protezione volumetrica interna + contatti inerziali e magnetici sugli infissi) e un amico cane...

No, quello non è un PIT...infatti non ha il PIPE sanitario immerso nell'acqua tecnica.
Ha solo una serpentina bassa solare e una alta per integrazione con altri generatori...il PIPE di un PIT è una serpentina che parte dal basso e sale sino in alto..in inox corrugato e no in rame liscio, ove dentro passa AFS che deve scaldarsi.
Qui manca.
E' un accumulo e basta..da cui puoi ovviamente spillare acqua tecnica e poi usarla in uno scambiatore esterno per fare acs istantanea.
Come detto, anche questa cosa è una soluzione igienica per fare acs ...ma come detto potrebbe costare piu di un PIT..e comunque devi avere una pompa in piu per alimentare questo circuito (fra accumulo e scambiatore).

per l'altra domanda..le persiane contro i ladri hanno protezione pari a zero...una inferiata contro ladri che voglioni entrare hanno protezione pari a 1 su 10 (vanno bene contro lo zingarello se per esempio dimentichi una finestra aperta ed esci a fare due passi)...un vetro triplo ha protezione pari a 1, nel senso che vanno giu con 2 mazzate...se anche metti un vetro anstisfondamento (che va giu con 10 minuti di mazzate), cambia poco perche in tal caso cede di solito prima il TELAIO dell'infisso che non il vetro.
Morale..nessun sistema è veramente valido..e comunque oggi preferiscono aspettarti sotto casa e farsi accompagnare da te durante la razzia...meno sbattimento, risultato certo..tempi rapidi.

Quindi unica cosa che serve è il deterrente di un sistema allarme...ben visibile...che gli faccia sapere che se entrano hanno 4-5 minuti di tempo...questo potrebbe farli desistere e cambiare obiettivo.
Piuttosto investi in un sistema anche esterno di rilevazione..che faccia accendere luci..partire sirena ...squillare cellulari...in modo che appena un intruso entra nel giardino sappia che è stato rilevato. Tienilo acceso sempre, sia quando sei in casa che quando sei via, cn telecomando sul mazzo di chiavi...e lo spegni solo per entrare o uscire..o quando stai in giardino.

Io ho messo anche 5 telecamere..cosi se suona posso anche vedere cosa succede in giardino....

Ciao a tutti...

Ciao Ligabue...
Infatti, come ti ha già detto Marcober, quello non è un PIT!! Il PIT ha serpentino inox che si avvolge per tutta l'altezza, tipo questo:

L'acqua di rete entra nel bocchettone a SX e scorre dalla parte inferiore dell'accumulo verso quella superiore, fino ad uscire poi calda nel bocchettone di DX. Questo spaccato rende meglio l'idea:

Riguardo la protezione dell'immobile: ti consiglio un sistema TVCC con DVR collegato a internet e sirena ext.. Metti telecamere HD esterne a copertura di tutto il perimetro e telecamere interne (anche più economiche) con motion detection attivo sul DVR solo per queste interne.
Con questo sistema puoi gestire e vedere il tutto da uno smartphone: visualizzare tutte le telecamere in tempo reale e/o registrazioni fatte, attivare/disattivare sirena, modificare impostazioni sistema, ecc.
Unico accorgimento che ti consiglio, è quello di predisporre il sistema tutto via cavo, non usare sistemi WI-FI che spesso rompono le balle e sono causa falsi allarmi. Considera che ogni telecamera ha necessità di alimentazione 12V e cavo video che deve arrivare al DVR. Esistono dei cavi già predisposti allo scopo. In questo sito trovi tutto quello che serve a prezzi umani, cosi ti fai +/- un'idea dei costi.

Saluti

la mia filosofia invece è una casa un castello,quindi inferiate al piano terra,meglio anche al primo,se pensi che sia una spesa mettere le persiane,pensa
quando ti avranno rovinato le finestre e il resto che ti potrebbero combinare,i ladri di galline sanno bene valutare un inferriata,non un vetro antisfondamento
all'esterno fossato,con alligatori o murene con cartello di segnalazione,oppure doppia recinzione elettrificata e spinata,
il mio aneddoto preferito,"in tempo di pace preparati per la guerra",che dopo è troppo tardi.

....e dato che ci sei, perchè no!!! Anche 4 belle mitragliatrici...magari piazzate allo stesso sistema di controllo delle telecamere, con pulsante "FIRE" e puntatore laser.....attivabili dal cell. Vedrai che non si avvicina nessuno.....



Saluti