ok, tante cose da vedere.
Per l'ACS confermo che il costo è solo del puro liquido, riporto comunicazione ricevuta qualche giorno fa:

mi pare chiaro e tondo che poi ci sarà aggiunta del costo del riscaldamento dell'acqua

Spero per te che queste cifre siano un acconto e che poi il tutto venga ricacolato con altri meccanismi. ;-)

a quanto pare no.. cmq sabato o si presenta con TUTTE le carte, le bollette ed i conteggi, oppure può salutare il suo mandato.
Mi manda in bestia che non si riesca ad avere una risposta chiara (o avere una risposta in generale) e vedere le bollette...

sono riuscito a recuperare alcune fatture, ne linko un paio per valutazioni

http://ws.condomani.it/allegati/allegato_nrfndw.jpg
http://ws.condomani.it/allegati/allegato_ipmzra.jpg

sono qualità fetente, in ogni caso abbiamo l'incontro sabato alle 14 con l'amministratrice

Da quello che vedo, siamo in tariffa multioraria, non è la famosa D1

Come mai in alcuni casi non vi è tabella dei consumi per fascia?
da qui come faccio a vedere quale si riferisce, se con contatore dedicato, alla PDC?

cavandomi gli occhi credo di aver fatto un conto corretto del costo del KW, ed i 20€ cent, sono per Kw elettrico....

quali sono le procedure per chiedere la D1? si fa una normale richiesta all'enel?

io non riesco a leggere nulla...comunque la D1 un condominio di certo non può chiederla..e nulla cambierebbe..anzi, per consumi elevati meglio la BTA..tanto piu che non avete FV a supporto, cosa che moltiplica il vantaggio della D1 (ma non avendolo...)

Per il resto, se si leggesse qualche cosa....qualche ragionamento si potrebbe fare...

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

eh lo os... possibile che non archivino ad una qualità dencente? e poi come si fa a leggere quando serve? mah..
Comunque come mai non conviene la D1? leggevo che è stata fatta appositamente per i sistemi PDC (non la chiederò sono io ovviamente, ma tutto il condominio) per i consumi nel lungo periodo

LA D1 ha una tariffa variabile leggermente piu alta della BTA..ma costi fissi piu bassi della BTA...

Chi metteva la pdc doveva o passare in d3 con costi variabili elevati o mettere la bta con fissi elevati (ma doveva tenere ANCHE un altro contatore).

Se consumavi poco, alla fine la BTA era pesante, e disincentivava la pdc..ma se non la metevi la pdc in pratica in nverno la alimentavi tutta nel qaurto scaglione, un salasso..

Il VERO vantaggio della D1 è che si puo avere ora UN SOLO contatore e alimentare tutta la casa e la pdc...con una tariffa senza scaglioni, leggermente piu cara della BTA ma di poco..ma coi fissi piu bassi.


Per capire se fosse interessante la D1 bisognerebbe sapere quanti kw di fisso avete e quanti kwh consumerete in 12 mesi..ma a nulla serve..la D1 il condominio non la può avere,Aeeg dice:

Un condominio del genere andava impostato in altro modo: si facevano delle sonde geotermiche comuni e una anello che distribuiva tale fluido geotermico..e ogni abitazione aveva la sua piccola pdc acqua acqua e si scaldava in autonomia. Il consumo del circolatore si divideva per millesimi, perchè era un costo fisso per un servizio dato a tutti in ogni momento..se poi lo usavi o no affar tuo..mentre la pdc locale la si allacciava al contatore del singolo, piu la usavi e piu spendevi, ma decidevi tu. Il COP schizzava alle stelle e i costi erano bassi. Ad ogni singolo si dava una porzione di teto per mettersi un 3-6 kw di FV con cui illuminavi e scaldavi una classe A. In estate con le sonde si faceva AC gratis.

In alternativa, pdc aria acqua per ogni unita abitativa, alimentati du UNICO contatore BTA centrale abbinato a FV condominiale da 20 kw in SSP. Ogni unita ha un contatore dei kwh ELETTRICI (cosa ben piu facile da contare che non le calorie) e in base a quelli si suddivideva la bolletta comune (al netto del contibuto SSP). In tal modo l'allaccio unico poteva essere dimensionato in modo "statistico" perche non è mai possibile che tutti i condomini usino al 100% della potenza in contemporanea le loro macchine..e quindi si risparmiava sul fisso..il variabile non cambiava..il FV era usato al meglio rispetto tanti piccoli impianti su singole macchine.

Infatti vedevo tutte tariffe da max 6kw e non capivo. In ogni caso aspettiamo sabato: prendo nota di cifre e consumi e dipaniamo questa matassa...

Almeno si legge BTA...Comunque sembra che nel mese di settembre si siano prelevati 2530 kWh per una spesa complessiva di 0.22€/kWh...Se veramente il prezzo di 0,21€/kWh è la somma delle bollette divise per l' energia termica distribuita totale... scappa!!!

semplicemente conferma il fatto che ha paragonato il costo del kw elettrico al kw termico... sbagliando. Son da vedere COP (che dal manuale sembra arrivi addirittura a 4 nella PDC... vedere cosa arriva in casa) e i vari costi/consumi... grazie a tutti che sabato arriviamo proparati

Il COP dichiarato dipende da troppe cose e non fa assolutamente fede quello che dichiara il costruttore, primo fra tutti non sei assolutamente sicuro che la macchina lavora a 35° e come detto più volte manca il consumo delle pompe.Penso che il calcolo corretto da fare sia: Spesa per energia elettrica/energia totale contatadai vari contatori e il risultato moltiplicato per l' energia contabilizzata nei vari alloggi.

Trea..frema gli entusiasmi..io penso che i conteggi che vi sono stati presentati siano corretti..non si è certamente sbagliato nel conteggiare il valore del kwh elettrico moltiplicandolo per i quantiattivi dei kwh termici..ma sommando tutta una serie di costi, sarà giunto a quel risultato.
Io vedo VEROSIMILE che un sistema così grande , con un contatore cosi grande, circolatori grandi, accumuli di certo grandi ed ad alta T, che produce alla fine quasi nulla...no puo essere efficiente.

In 6 medi, da giugnio a fine novemre, sono stati prodotti 11.000 kwh...siccome avete 148 kw di potenza installata..in media del pollo..le macchine hanno lavorato 30 minuti al giorno.

Con questo "tasso di utilizzo" è chiaro che l'efficienza è quella che è..e il COP 1 secondo me è reale.

Man mano che gli appartamenti si riemiranno, i consumi globali non aumenteranno in modo proporzionale, e questo diminuirà il costo unitario dle kwh termico. Inoltre nel epriodo invernale, la produzione reale di calore aumenterà, mentre i costi fissi restano per definizione quelli, e questo diminuira il costo unitario. epoi com + appartamenti pieni, le dispersioni calano e quindi anche il cosnumo globale.

Insomma, per tirare conclusioni è presto.
Ma è giusto che approfondiate il sistema di rendicontazione, afficnhe ognuno abbia contezza di quel che succede..sperando che con tutto "pieno" la cosa trovi il suo equilibrio.

Ciò non esclude che magari una migliore "gestione" della macchina in tema di orari e temperature , possa migliorare l'efficienza. Ad esempio non è detto che , nelle stagioni miti, sia utile garantire H24 il riscaldamento..magari meglio averlo 12 ore diurne, quando cop è anche piu alto, e poi fermare le sanguisughe di notte...oppure ricircolare a T piu basse di oggi...tenere accumuli a T piu basse...etc

assolutamente, ma non è solo il costo alto i se da "sistemare2 quanto anche il costo dell'acqua che sembra spropozionato, capire come e dove hanno aftto i conteggi (già associare kw elettrico a kw termico è errato), sistemare i lettori (vedi caso acqua con misure sballatissime), etc.
Insomma, cominciamo imputare i vari centri di costo, così capiamo realmente chi spende cosa, e da li si può cominciare a fare dei ragionamenti.
MAgari alla fine non usciranno i 50€ al mese di bolletta, ma già anche solo scendere da 300 a 200 o magari addirittura 100/150 non sarebbe male.

Insomma, mettiamo in chiaro dove stanno le spese

non è da costruttore, ma da manuale della PDC. Varia da COP 3 a COP 4 a seconda delle temperature esterne.
Spero che almeno si arrivi ad un COP 2, anche se molti appartamenti sono invenduti...

In ogni caso, allochiamo i costi come si deve (nel prospetto ci sono 1500€ di spese d'acqua, nelle fatture c'è solo una bolletta da 101€, per intenderci) e poi da li capiamo il da farsi.
Quantomeno non vado acerbo, con possibilità di cadere - nel bene e nel male - nei loro stessi errori di calcolo, ma mi porto un minimo di bagaglio sull'argomento grazie a voi

Scusa se non sono stato chiaro, COP dichiarato dal costruttore della PDC, che è lo stesso che ha fornito il manuale istruzioni... Ripeto non sei certo che la macchina lavori a 35°, fra la macchina e l' acqua per riscaldamento che arriva alle porte di casa tua potrebbe esserci una c?????a micidiale!

Trea i cop sono dichiarati senza consumi circolatori, sia primari cioè pdc-accumulo che secondari accumulo-abitazioni....poi mancano le dispersioni...poi non sai che t di mandata fanno...alla fine viene quel che viene. Solo non ti illudere che sia un errore dovUto all'aver scambiato i kwh termici con quelli elettrici...

infatti, non sono stati scambiati i kWh termici con quelli elettrici =D =D =D . Solo che casualmente i kwh elettrici consumati ( forse, ti devi fare dare tutte le fatture) coincidono con i kWh termici per PURO CASO. Questo significa che il sistema ha COP tendente a 1 per mille motivi che abbiamo già elencato, dai circolatori, agli accumuli, agli appartamenti vuoti (e seguente suddivisione non conforme della bolletta) ai circolatori funzionanti anche in mezza stagione etc etc.
Renditi conto che se, per assurdo , tu fossi stato l'unico abitante, ti saresti accollato l'intera bolletta ( più bassa) ma con COP probabilmente di 0,1 visti i vari fissi presenti.
Poi questa conteneva i fissi dei circolatori in mezza stagione. Sono tanti i problemi. Il primo è la suddivisione della bolletta, devono pagare una parte anche gli appartamenti vuoti ma probabilmente l'AC fa orecchie da mercante ( perchè è messo lì dal costruttore, non succede niente per niente).
Inoltre vedo che una delle bollette risulta non pagata, con possibilità di mora che ricade ancora su voi tutti ?
Io se l'AC non fa una rendicontazione PRECISA del tutto mi rifiuterei di pagare, in accordo con gli altri condomini, finchè la situazione non viene chiarita. Tenete presnte che se pagate e state zitti, l'AC giustamente se ne frega, lavorando il meno possibile.
Poi andrà ottimizzata , magari, anche la gestione dell'impianto termico come già detto da marcober.

Con il riempirsi degli alloggi credo che il prezzo del kWh termico converga verso il famoso rendimento 184 % che mi puzza tanto di COP generale 1.84 (basso). Ora se con metà appartamenti abitati il COP è 1, c'è da aspettarsi un'abbassamento della bolletta di 1.84 volte.
Poi...il COP 1 in questo caso è riferito alla stagione estiva/autunnale , dove in pratica il COP GENERALE è basso per forza, avendo funzionato sempre i circolatori. Quindi pagate i circolatori senza scaldare nulla. Quindi è un dato non significativo. In inverno il COP è costretto ad aumentare già di suo per il funzionamento del riscaldamento e si alzerà ulteriormente col riempirsi degli appartamenti.

Infatti ci siamo accordati per non pagare finché non viene chiarito e abbiamo chiesto riunione con l'ac.con tutto in mano, vi aggiorno sabato se risolviamo o uscirá il pieno.

Stamattina mi è cenuta in mente una cosa(Tra l'altro sono passato di fianco alle pdc ed erano spente: sono questi spegnimenti che causano una perdita di efficienza?)Ma coi parlate della ripartizione dei circolatori: non è corretto che vengano applicati i costi in base ai consumi? O è in base ai millesimi perchè lavorano h24?

Secondo me tutta la questione è ben descritta da marcober nel suo post N.51... lo riporto sotto x semplicità.

Aggiungo che moltissimi costruttori si sono messi nella mani di termotecnici che non hanno la reale esperienza per fare impianti che abbiano il fine di far risparmiare energia...

Le PDC sono un'ottima cosa, ma non a punto fisso anzi sono dei generatori che NON HANNO le giuste caratteristiche per essere centralizzate ( a meno di uno sforzo progettuale davvero enorme ).

Poi.. mettere il ricircolo ACS è semrpe una cttivissima abitudine, figuriamoci se la ACS è preparata da una PDC.

Comunque TUTTA l'analisi è sintetizzata bene dal post che mi permetto di incollare sotto..



Io la vedo come Jek ...la pdc è certo on off visto la taglia per cui non sfrutta il vantaggio di modulare bassa di potenz con un inverter. Di certo ha un accumulo in parallelo e magari è un accumulo ad alta T da cui si spilla anche potenza per fare acs, per cui cop ne risente e le dispersioni saranno enormi...poi ci saranno mega circolatori da qualche kW di potenza H24...di certo anche il ricircolo dell ACS...aggiungi le,dispersioni di qualche centinaia di metri di tubi fra andate e ritorni....e il gioco è fatto. Nei periodiche cui assorbimento per riscaldamento è poco, l'energia di distribuzione e dispersine può essere pari a quella assorbita dagli appartamenti...e se il cop fosse 2, ecco che il kwh termico costa come quello elettrico. Tenete presente che hanno due pdc da 70, quindi avranno contatore da almeno 60 kW di fisso...solo quello incide parecchio.

Allego alcuni documenti a scopo informativo e visione (mi sembra di vedere che si parli di COP nel certificato energetico, ora che ci faccio caso)

Da documenti si trova che il fabbisogno di energia termica è di circa 46 kWh/mq

Quindi 4 mwh termici anno? (90mq commerciali) con metà fatti un 50 giorni?

Il fabbisogno termico si riferisce a tutto lo stabile riscaldato a circa 20°C, ma come ti ho già fatto notare gli appartamenti vuoti non sono a temperatura esterna ma saranno a una temperatura più alta, questa energia deriva dalle dispersioni che gli appartamenti occupati hanno verso gli appartamenti vuoti

Le cose vanno chiarendosi. Innanzi tutto si conferma che la classe A è quello che io chiamo "teorica"', cioè lo é grazie alla pdc che abbassa EP ....però la struttura é B e quindi il contacalorie quelle vedrà passare....se poi ci metti che non hai la VMC e qualche dispersione verso alloggi non in uso, ecco che il conto più o meno quadra...userai 6 mega termici per scaldare.

La resa 180% su energia primaria corrisponde circa ad un cop 4.... Però poi con pochi alloggi usati il cop reale crolla...e poi bisogna vedere come lo hanno calcolato...se cioè il certificatore pensava che fosse usato a BT e invece lavora su accumulo ad AT, cambia tutto.I

o penso però che siccome la bolletta elettrica comprende anche costi per acs, in qualche modo questi siano giá compresi nei conteggi che avete avuto...lo spero per te perché siccome la resa acs é dichiarata 24%, la sua spesa é 3 volte superiore di quella di riscaldamento. Tale resa così bassa andrebbe capita però....e nkn é certo l'amministratore che deve farlo ma il progettista o il costruttore

Ma come torna che per soddisfare il fabbisogno acs devo consumare 4 volte tanto di energia primaria? Boh, pure sta certificazione non mi sembra molto chiara.

Bt ed at sarebbero?Mi puoi spiegare meglio il discorso del comemai resa del riscaldamento acqua basso?Comunque a dire dell'amministratrice oltre a auello ci sta il riscaldamento acs... MahUna volta che avremo tutti i costi chiari ci capiremo meglio spero

Ti faccio un esempio. Mese di settembre. Nessuno usa nè AC nè riscaldamento. mai i circolatori vanno. Arriva 100 euro di bolletta ( è un esempio) . Nessuno consuma il calore ma la bolletta arriva. Chi paga ? Capisci che un fisso c'è sempre. Ti faccio un altro esempio , stavolta assurdo. Siamo in inverno ma nessuno usa il riscaldamento e vivono tutti a 15 gradi. Ovviamente le pdc lavorano per tenere in temperatura gli accumuli più c''è il lavor dei circolatori. Ma nessuno consuma e nonostante ciò arriva 700 euro di bolletta. Nessuno ha consumato. Chi paga ?
Ti faccio un esempio ancora più assurdo. Per errore su 38 alloggi, 1 si scalda e gli altri non riscaldano e vivono a 15 gradi. arriva 700 euro di bolletta. Cosa succede, paga 700 solo lo sfig.ato che scalda ?
Capisci che la ripartizione necessita di una suddivisione tra fissi e non . In quale misura non saprei. Servirebbe una misura dei costi fissi dei circolatori, magari misurati con pinza amperometrica + un'altra parte di fisso equivalente alle dispersioni ed al lavoro intrinseco che fanno le pdc per funzionare ( una quota energia X ), ed il resto in base ai consumi.

Aiutoooo ok c'é tanta matematica e tante misurazioni da fare. Stavo guardando la scheda delle pompe di calore e sembra che la pdc vada messa dentro e fuori i dissipatori... Voglio entrare nella stanza del mistero
Palle dall'ipad mi taglia i messaggi... Dicevo, il costruttore dovrebbe sapere quali sono i costi comuni, giusto? Leggevo anche che se la temperatura di mandata fosse 40/45 (nel caso da ridurre) la cop teorica è 3...

Direi che ci sta... sono 46 kWha a tenere +20. Considera la dichiarazione "ottimistica" più assenza di vmc e siamo lì ;-) .
Quinidi, il contabilizzaore non è così starato.

Secondo te il costruttore ti dice che ci sono costi fissi, in modo da accollarsi le spese degli appartamenti invenduti ? e' cosi sprovveduto secondo te ?
La verità è che farà di tutto per non pagarli e per scaricarli sui pochi abitanti. Chiarite bene queste cose. Fatti dare i consumi dei circolatori, prendete spunto da altri condominii simili al vostro. Il costruttore fa orecchie da mercante, siete voi a doverlo "aggredire" . Calcola che per lui sarebbero migliaia di euro all'anno fino a che ne ha 19 sul groppone.