i Libri di Terranuova
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Discussione: Riscaldamento pavimento - consumi quintupli?

  1. #41
    Monumento

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    Attenzione al COP medio stagionale che purtroppo dipende da come è progettato e impostato l' impianto...
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  2. #42
    Appassionato/a

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    Ma il cop originale come lo determino? Almeno capiamo se la pdc parte da un cop 1 o un cop 3, se no si parla un po del nulla...Marco, quindi dici che ci sono costi fissi che incidono così tanto? Perchè se nessuno usa la pompa, la poma è spenta e l'amministratore ha semplicemente diviso i costi totali della bolletta per il numero di kw, quindi su quel pezzo di carta non dovrebbero esserci costi strani, no?Se poi si parte da un cop 3 e si finisce cop 1 in casa, vorrebbe dire che l'impianto fa schifo se perde il 66% in distribuzione.. Posso capire il 10% ma il 66...

  3. #43
    Paladino del Forum

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    Il numero "assoluto" di consumo in pochi mesi sia già 2200 kWh è certamente un dato non concorde con un appartamento da 90 mq in classe A, ma va ancora capito se dipende da una staratura del contakWh. Ripeto, ho letto un articolo tempo fa sulla rivista CasaClima che parlava abbastanza male di questi riconteggi basati su contakWh installati negli appartamenti... semplicemente perchè i contakWh erano installati male, senza fare alcuna verifica dell'esattezza del loro conteggio.

    Qui però c'è un punto fondamentale, e cioè che 1 kWh termico viene fatto pagare 0.21 kWh e 1 mc di acqua (sia calda che fredda) viene fatto pagare addirittura 2.32 euro.... Sono prezzi più che doppi ai normali costi di kWh termico (prodotto da pdc) e acqua (fornita da acquedotto): l'amministratore deve quindi dirvi come compone questi prezzi, con tutti i dettagli. Sia quello che kWh termico che quello del mc di acqua.

    Perchè se fosse un costo fisso e immutabile, ci sarà poco da fare anche quando gli appartamenti saranno tutti occupati.... se non che il contakWh del ns amico conterà un po' meno perchè l'appartamento di fianco non occupato sarà più caldo e quindi ci sarà meno dispersione verso quell'appartamento (ma già oggi è solo una parete che disperde....).

    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    Vorrei prepararmi bene per l'incontro con l'amministratore: come faccio a verificare qual'è il mio rendimento? pensavo fosse il famoso 186% del certificato.Vorrei, sostanzialmente, esser certo quanti KW termici la nostra PDC genera a fronte di un KW elettrico. come posso verificarlo?
    Chissà cos'è quel 186%... Stando alle schede che si trovano in rete la vs pdc ha un COP (energia termica resa / energia elettrica spesa) di 4 a 7° esterni e di 3 a -7° esterni per una mandata di 30-35°. Quindi sarebbe 400% o 300%.

    All'amministratore chiedi solo come compone i prezzi di kWh termico e del mc di acqua, ma non con una spiegazione: digli che vuoi vedere i conti. Senza dietrologie per il momento.
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  4. #44
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    Ma il cop originale come lo determino?
    Bravo, bella domanda! Il sistema più preciso è contatore energia elettrica per la sola PDC e contacalorie per l' energia sviluppata dal generatore. Ma se vuoi la domanda senza risposta è: come risolvere il tutto ed abbassare le spese?
    @Sergio Purtroppo il COP dichiarato dai costruttori non tiene conto dell' energia per distribuzione, un impianto così grosso potrebbe non avere valvole di zona ma usare pompe, magari tutte alla massima velocità e chissà di che taglia... Poi non mi stupirebbe vederla lavorare su un grosso accumulo inerziale e chissà con quale curva climatica. Il top, non sarebbe il primo, scoprire che lavora a punto fisso e la climatica gestita da miscelatrice...
    Ultima modifica di Jekterm; 18-01-2015 a 15:01
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  5. #45
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    90 mq e in tre mesi il contatore ha contato circa 2 200 kWh...
    2200 kWh / 9.5 = 231 mc di gas in 80 giorni sono meno di 3 mc al giorno . Non è poco ma considerate le dispersioni su appartamenti fermi ed il possibile ricambio d'aria senza VMC possono essere abbastanza normali, anche se più da classe B che A, ma servono ulteriori verifiche.
    Cmq il rendimento del sistema è troppo basso OPPURE è buono ma è la ripartizione dei fissi che è sbagliata.
    Ripeto, 11600 termici, considerato un rendimento impianto di 0.7 sono 16 mWh termici che a COP 3 sifanno con 5333 kWh elettrici. 11600 - 5333 = 6267 kWh elettrici da giustificare con i circolatori. L'unica giustificazione (forse) è che i circolatori vanno h24per 365 gg. In quel caso sarebbero circa 6000 kWh elettrici ( a stare volutamente bassi) da suddividere però dal 03/06 al 21/11, ovvero 171 gg , quindi 35 kWh al giorno ma per due condominii, visto che la somma è totale. Quindi 17 al giorno per condominio, ovvero 0.7 kWh all'ora per condominio per i circolatori. E' tantino ma ci può stare.
    Se così fosse ( e probabilmente è così) voi pagate tanto i circolatori sempre accesi e tu non hai pagato tanto il riscaldamento quanto i circolatori accesi h24 per il raffrescamento in estate.

  6. #46
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Qui di dovremmo avere un cop di 3 se non 4? Se vuoi ti faccio una foto del cerificato energetico con le varie %, che ne capisci meglio di me
    Ultima modifica di nll; 18-01-2015 a 16:03

  7. #47
    Seguace

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    Quindi in definitiva hai 3 problemi:
    a) circolatori sempre in funzione
    b) costi fissi suddivisi solo tra i proprietari
    c) contabilizzazione difettosa

    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    Secondo me il COP non è un problema.
    Ultima modifica di nll; 18-01-2015 a 16:03 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  8. #48
    Appassionato/a

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    Il COP mi serve saperlo perchè quando vediamo l'amministratore, capiamo comeHa fatto i conti: se ha fatto pagare 0.21€ un kw eletteico contando il kw termico letto dal contakw, con un COP pari a 3... Direi che non ci siamo proprio
    Ultima modifica di nll; 18-01-2015 a 16:02 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  9. #49
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Lucas2 Visualizza il messaggio
    il COP non è un problema
    Io non ne sarei proprio sicuro! Per fare una stima a spanne basta sommare i kWh termici della contabilizzazione locale e dividerli per il consumo della PDC fatturato nello stesso periodo
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  10. #50
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    Il COP mi serve saperlo perchè quando vediamo l'amministratore, capiamo comeHa fatto i conti
    Il COP nominale della macchina è quello che viene dichiarato dal produttore, ed è 4 a 7° esterni o 3 a -7° esterni. Questo se tutto è installato bene.

    Con l'amministratore devi capire come fa a far pagare 0.21 euro/kWh termico e 2.32 euro/mc di acqua (fredda o calda). Per il momento non fare tu nessun conto, è l'amministratore che deve mostrare che conto ha fatto. Altrimenti si fa solo un gran casino e basta.
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  11. #51
    Paladino del Forum

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    Io la vedo come Jek ...la pdc è certo on off visto la taglia per cui non sfrutta il vantaggio di modulare bassa di potenz con un inverter. Di certo ha un accumulo in parallelo e magari è un accumulo ad alta T da cui si spilla anche potenza per fare acs, per cui cop ne risente e le dispersioni saranno enormi...poi ci saranno mega circolatori da qualche kW di potenza H24...di certo anche il ricircolo dell ACS...aggiungi le,dispersioni di qualche centinaia di metri di tubi fra andate e ritorni....e il gioco è fatto. Nei periodiche cui assorbimento per riscaldamento è poco, l'energia di distribuzione e dispersine può essere pari a quella assorbita dagli appartamenti...e se il cop fosse 2, ecco che il kwh termico costa come quello elettrico. Tenete presente che hanno due pdc da 70, quindi avranno contatore da almeno 60 kW di fisso...solo quello incide parecchio.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  12. #52
    Seguace

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    1) L'ACS è conteggiata a parte e costa carissima, compresa l'ACF.
    2) il kWh termico costa come l'elettrico per il semplice fatto che la bolletta è stata divisa per il kWh termici degli appartamenti. Noi non sappiamo quanti kWh elettrici REALI sono stati consumati. L'inghippo sta li. Non sappiamo quindi il costo del kWh elettrico.
    3) in mezza stagione , paradossalmente, con riscaldamenti spenti e raffrescamento spenti, il computo è fortemente negativo perchè evidentemente i circolatori restano sempre accesi.
    4) come minimo sono 7 euro al mese per i circolatori per unità abitativa, ma ripartiti solo tra gli abitati. Quindi tra i 10 e 15 al mese solo per i circolatori, a spanne, e sono un'enormità.

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Lucas2 Visualizza il messaggio
    2) il kWh termico costa come l'elettrico per il semplice fatto che la bolletta è stata divisa per il kWh termici degli appartamenti. Noi non sappiamo quanti kWh elettrici REALI sono stati consumati. L'inghippo sta li. Non sappiamo quindi il costo del kWh elettrico.
    Le due affermazioni in grassetto si contraddicono l'una con l'altra...

    Comunque... , quello che intendono dire marcober e jek è che IN ASSOLUTO se il kWh termico viene fatto pagare 0.21 euro (contro i normali 0.07-0.1 di una pdc con COP medio stagionale 3) più o meno è come se il sistema avesse più o meno COP 1 (in realtà è un po' di più: non credo esista un contratto domestico con consumo elevato di corrente a soli 0.21 euro/kWh).

    Cioè, se il sistema avesse un buon COP, quella spesa finale (probabilmente la bolletta elettrica del sistema) sarebbe dovuta essere ben più bassa di 2400 euro e rotti. Quindi, dividendo GLI EURO della bolletta (non i kWh elettrici) per i kWh termici si sarebbe arrivati ad un costo ben inferiore di 0.21 euro/kWh termico che invece è stato applicato.

    Il problema è che NON SI SA a cosa corrisponda quella spesa da 2400 euro e rotti.... ed è questo che Trea deve chiedere all'amministratore.... (così come i 1500 euro e rotti di acqua). Noi assumiamo che sia la bolletta elettrica della sola pdc per solo riscaldamento, ma ...
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
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  14. #54
    Appassionato/a

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    Ringrazio tutti per le varie risposte e considerazioni.
    molti concetti ora mi sono chiari.
    Cerco di recuperare le varie bollette (che ad oggi nessuno ha mai visto) in settimana, per poter condividere i numeri ed arrivare preparato all'incontro sabato prossimo.
    Così vediamo anche il discorso acqua calda: da quello che mi par di capire anche il costo del m3 d'acqua sanitaria è eccessivo (all'acqua calda che vedete, si dovranno aggiungere a parte i costi per il suo riscaldamento, quindi quello è il puro costo del liquido).

    in sintesi:
    1) verificare con bollette alla mano il costo del KW elettrico, e verificare come è stato imputato e se è stato erroneamente imputato al KW termico 1:1
    2) verificare costi acqua
    3) da alcune considerazioni, mi è sembrato di capire che il consumo KWh termico è grossomodo in linea con i consumi generali (in ogni caso da far fare una verifica ai lettori non guasta)
    4) i circolatori incidono in minima parte, perchè siamo sui, ad eccesso, 15€ al mese solo per loro (corretto?)
    5) avere tabella completa e dettagliata delle ripartizioni dei costi, anche da gli appartamenti invenduti
    6) avere accesso alla "stanza del mistero" per vedere che diavolo hanno installato (saranno li i circolatori? o sono entro le PDC?)

    mi manca qualcosa?


    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    Noi assumiamo che sia la bolletta elettrica della sola pdc per solo riscaldamento, ma ...
    è quello che sappiamo anche noi: saranno anche pesanti le riunioni condominiali e si dicono tante cose, ma mi pare di ricordare che avessero fatto: totale € bolletta, diviso totale KW: 0.21€ (così disse).
    In ogni caso spero di metter mano sulle bollette il prima possibile...

  15. #55
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio
    Le due affermazioni in grassetto si contraddicono l'una con l'altra...
    Hai capito benissimo quello che volevo far capire. In realtà non sappiamo i kWh elettrici assorbiti dal sistema. Il fatto che l'amministratore applichi tale algoritmo è un palese errore ed in realtà il costo del kWh elettrico è palesemente diverso. Se invece fosse identico e quindi 11600 kWh elettrici assorbiti, allora dovrebbe giustificare un rendimento generale estremamente basso ( che poi è il costruttore a dover giustificare).
    Ripeto, secondo me il tutto è giustificato dall'inefficienza del sistema e dai circolatori sempre in funzione anche nelle stagioni intermedie più eventuale ricircolo (!!) e dalla ripartizione della bolletta.

  16. #56
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    (all'acqua calda che vedete, si dovranno aggiungere a parte i costi per il suo riscaldamento, quindi quello è il puro costo del liquido).
    Non sembra.... dal foglio che hai messo sembra invece che vi venga applicato un corrispettivo forfettario per l'acqua, indipendentemente dal fatto che sia fredda o calda. Io all'acquedotto la pago poco più di 1 euro al mc.... Fatevi dare le bollette dell'acqua


    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    1) verificare con bollette alla mano il costo del KW elettrico, e verificare come è stato imputato e se è stato erroneamente imputato al KW termico 1:1
    2) verificare costi acqua
    3) da alcune considerazioni, mi è sembrato di capire che il consumo KWh termico è grossomodo in linea con i consumi generali (in ogni caso da far fare una verifica ai lettori non guasta)
    4) i circolatori incidono in minima parte, perchè siamo sui, ad eccesso, 15€ al mese solo per loro (corretto?)
    5) avere tabella completa e dettagliata delle ripartizioni dei costi, anche da gli appartamenti invenduti
    6) avere accesso alla "stanza del mistero" per vedere che diavolo hanno installato (saranno li i circolatori? o sono entro le PDC?)
    1) non è stato imputato il costo del kWh elettrico al kWh termico. E' stato spalmato un COSTO IN EURO forse corrispondente ai kWh elettrici prelevati per il riscaldamento (e qui c'è già un punto di domanda) sui kWh termici. Operazione di per sè INECCEPIBILE e ASSOLUTAMENTE CORRETTA, se non fosse che nel vostro caso porta ad un costo del kWh termico eccessiva. Il che vuol dire che:
    a) il COP del vostro sistema fa schifo... e/o
    b) il costo di 2400 euro e rotti NON E' solo il costo del puro prelievo elettrico... ci sono altri costi che vengono caricati (ad es. manutenzione, sistemazione... rileggi quanto scriveva marcober all'inizio...)

    2) ok
    3) se i vostri sono appartamenti davvero in classe A, 90 mq non possono aver bisogno di 2200 kWh in mezza stagione invernale assolutamente non fredda come questa, quindi o gli appartamenti non sono di classe A (se non c'è VMC è già dubbio che lo siano, vedi sempre marcober) o i contakWh contano male.
    4) non si sa manco quanti e quali sono ... come si può fare una stima di quanto incidono???
    5) la ripartizione dei costi sembra essere basata unicamente sulle letture dei contakWh negli appartamenti.... quello pare essere l'unica certezza...
    6) .... e farsi dare uno schema di come è fatto impianto

    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    è quello che sappiamo anche noi: saranno anche pesanti le riunioni condominiali e si dicono tante cose, ma mi pare di ricordare che avessero fatto: totale € bolletta, diviso totale KW: 0.21€ (così disse).
    Ecco, ti pare di ricordare... periodo ipotetico del quinto grado della scala mercalli ...

    Ma poi la "bolletta" di che?? La pdc produce sia riscaldamento che acs.... quindi preleva energia elettrica sia per questo che per quella.... invece ti applicano un coefficiente per il riscaldamento e un altro per l'acs (mescolato con la fredda poi....). Non mi sembra una spiegazione precisa, assumendo che tu non abbia problemi di memoria...

    Fatti DARE (non DIRE) la modalità di calcolo....
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  17. #57
    Paladino del Forum

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    il costo ACS e AFS è uguale e questo è già contestabile.

    Se infatti si tratta solo del liquido (e il costo unitario è esagerato), allora il costo energetico dell ACS è compreso nel costo della BOLLETTA elettrica..il che potrebbe spiegare come mai il costo del kwh termico è elevato..perchè comprende il costo energetico dell'acqua calda, ma poi ripartito in base al cosnumo di riscaldamento (cosa non corretta).

    Se invece il costo elevato dell liquido fosse alto perche comprende anche il costo energetico dell ACS, allora non è giusto che sia suddiviso ANCHE in base al'AFS..se uno si lava con la fredda o ha il giardino, non dovrebbe essere penalizzato.

    Ma chi gestisce sto condominio? Paperino?
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  18. #58
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    Quote Originariamente inviata da Treawlony Visualizza il messaggio
    R
    1) verificare con bollette alla mano il costo del KW elettrico, e verificare come è stato imputato e se è stato erroneamente imputato al KW termico 1:1
    2) verificare costi acqua
    3) da alcune considerazioni, mi è sembrato di capire che il consumo KWh termico è grossomodo in linea con i consumi generali (in ogni caso da far fare una verifica ai lettori non guasta)
    4) i circolatori incidono in minima parte, perchè siamo sui, ad eccesso, 15€ al mese solo per loro (corretto?)
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    4) no! i circolatori sono un grosso problema e 10/15 al mese, se ci pensi, sono quel costo che ti hanno gonfiato la bolletta a dismisura.
    A casa mia incidono per circa 8-10 euro al mese solo nei mesi in cui il riscaldamento funziona. Per 7 mesi all'anno no!
    Quindi per me sono circa 40-50 euro all'anno che sono cmq una piccola percentuale sul totale del gas usato per riscaldamento, acs ( e cottura) che ammonta a 1800 euro medio ( classe G----) . 50 /1800 = < 3%
    Nel tuo caso vanno h24 per 365 ( ipotizzo) e anche solo 10 al mese per 12 mesi sono 120 su una spesa annua che dovrebbe essere di non più di 400 euro per riscaldamento. C'è da dire che i circolatori sono un fisso che per ora è suddiviso in pochi utenti. A condominio pieno, tutti i costi unitari scenderanno per forza di cose per la diversa suddivisione delle spese e per l'aumento di efficienza dell'impianto.
    L'impianto è studiato per fornire i servizi a a 38 unità. Se sono allocate solo la metà ,senza ammortizzazione dei fissi, è logico che gli attuali abitanti paghino molto di più. Quando tutte le unità saranno abitate, vedrai che l'efficienza aumenterà , e di molto. Anche se non è giusto lo stesso che chi non usufruisca dei servizi non paghi quote fisse. Paradossalmente uno potrebbe non scaldare, vivere a 15-16 gradi e pagare zero...

  19. #59
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio

    Ma chi gestisce sto condominio? Paperino?
    Mi pare più Rockerduck...
    Ultima modifica di sergio&teresa; 18-01-2015 a 18:56
    Segui il mio impianto solare termico ad integrazione riscaldamento con Rotex HPU Hybrid sul web:
    Solare termico di Sergio&Teresa
    Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500

  20. #60
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    *** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    esatto, i costi dell'acqua non hanno senso. E poi l'elettricità per scaldare l'ACS PENSO che sia la stessa usata per il riscaldamento ( penso a bollitoreacs in serie a monte del puffer riscaldamento che poi ritorna nella pdc.) Può essere ? (avrebbe un COP terribile se fosse così )

    Ma chi gestisce sto condominio? Paperino?
    Credo più una volpe che non ha fatto i conti con l'oste.
    Ultima modifica di nll; 19-01-2015 a 23:37

  21. RAD
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