i Libri di Terranuova
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Discussione: Riscaldamento pavimento - consumi quintupli?

  1. #61
    Appassionato/a

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    ok, tante cose da vedere.
    Per l'ACS confermo che il costo è solo del puro liquido, riporto comunicazione ricevuta qualche giorno fa:

    Come anticipato in sede di assemblea straordinaria del 10/12/2014 con la presente le comunico

    l’importo relativo ai consumi di acqua e energia rilevati fino al 21/11/2014.


    Dai seguenti importi sono esclusi i consumi da calcolare in base ai millesimi di proprietà nonché


    la quota energia necessaria per riscaldare l’acqua. Questi valori vi saranno comunicati con la


    prossima contabilizzazione.


    Nel dettaglio:


    Quota energia (riscaldamento e raffrescamento): 156,33 €


    Quota acqua (acqua calda e acqua fredda): 10,73 €
    mi pare chiaro e tondo che poi ci sarà aggiunta del costo del riscaldamento dell'acqua

  2. #62
    Seguace

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    Spero per te che queste cifre siano un acconto e che poi il tutto venga ricacolato con altri meccanismi. ;-)

  3. #63
    Appassionato/a

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    a quanto pare no.. cmq sabato o si presenta con TUTTE le carte, le bollette ed i conteggi, oppure può salutare il suo mandato.
    Mi manda in bestia che non si riesca ad avere una risposta chiara (o avere una risposta in generale) e vedere le bollette...

    sono riuscito a recuperare alcune fatture, ne linko un paio per valutazioni

    http://ws.condomani.it/<wbr>allegati/allegato_nrfndw.jpg
    <wbr>http://ws.condomani.it/<wbr>allegati/allegato_ipmzra.jpg

    sono qualità fetente, in ogni caso abbiamo l'incontro sabato alle 14 con l'amministratrice

    Da quello che vedo, siamo in tariffa multioraria, non è la famosa D1

    Come mai in alcuni casi non vi è tabella dei consumi per fascia?
    da qui come faccio a vedere quale si riferisce, se con contatore dedicato, alla PDC?

    cavandomi gli occhi credo di aver fatto un conto corretto del costo del KW, ed i 20€ cent, sono per Kw elettrico....

    quali sono le procedure per chiedere la D1? si fa una normale richiesta all'enel?
    Ultima modifica di nll; 19-01-2015 a 23:35 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  4. #64
    Paladino del Forum

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    io non riesco a leggere nulla...comunque la D1 un condominio di certo non può chiederla..e nulla cambierebbe..anzi, per consumi elevati meglio la BTA..tanto piu che non avete FV a supporto, cosa che moltiplica il vantaggio della D1 (ma non avendolo...)

    Per il resto, se si leggesse qualche cosa....qualche ragionamento si potrebbe fare...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #65
    Appassionato/a

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    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

    eh lo os... possibile che non archivino ad una qualità dencente? e poi come si fa a leggere quando serve? mah..
    Comunque come mai non conviene la D1? leggevo che è stata fatta appositamente per i sistemi PDC (non la chiederò sono io ovviamente, ma tutto il condominio) per i consumi nel lungo periodo
    Ultima modifica di nll; 19-01-2015 a 23:34

  6. #66
    Paladino del Forum

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    LA D1 ha una tariffa variabile leggermente piu alta della BTA..ma costi fissi piu bassi della BTA...

    Chi metteva la pdc doveva o passare in d3 con costi variabili elevati o mettere la bta con fissi elevati (ma doveva tenere ANCHE un altro contatore).

    Se consumavi poco, alla fine la BTA era pesante, e disincentivava la pdc..ma se non la metevi la pdc in pratica in nverno la alimentavi tutta nel qaurto scaglione, un salasso..

    Il VERO vantaggio della D1 è che si puo avere ora UN SOLO contatore e alimentare tutta la casa e la pdc...con una tariffa senza scaglioni, leggermente piu cara della BTA ma di poco..ma coi fissi piu bassi.


    Per capire se fosse interessante la D1 bisognerebbe sapere quanti kw di fisso avete e quanti kwh consumerete in 12 mesi..ma a nulla serve..la D1 il condominio non la può avere,Aeeg dice:

    "Posso aderire alla sperimentazione se vivo in un condominio dotato di sistema di riscaldamento centralizzato a pompa di calore?

    No. La sperimentazione tariffaria non è applicabile ai condomini, ma solo alle famiglie e quindi, in particolare, a coloro che usano la pompa di calore come unico sistema di riscaldamento individuale della propria abitazione di residenza."
    Un condominio del genere andava impostato in altro modo: si facevano delle sonde geotermiche comuni e una anello che distribuiva tale fluido geotermico..e ogni abitazione aveva la sua piccola pdc acqua acqua e si scaldava in autonomia. Il consumo del circolatore si divideva per millesimi, perchè era un costo fisso per un servizio dato a tutti in ogni momento..se poi lo usavi o no affar tuo..mentre la pdc locale la si allacciava al contatore del singolo, piu la usavi e piu spendevi, ma decidevi tu. Il COP schizzava alle stelle e i costi erano bassi. Ad ogni singolo si dava una porzione di teto per mettersi un 3-6 kw di FV con cui illuminavi e scaldavi una classe A. In estate con le sonde si faceva AC gratis.

    In alternativa, pdc aria acqua per ogni unita abitativa, alimentati du UNICO contatore BTA centrale abbinato a FV condominiale da 20 kw in SSP. Ogni unita ha un contatore dei kwh ELETTRICI (cosa ben piu facile da contare che non le calorie) e in base a quelli si suddivideva la bolletta comune (al netto del contibuto SSP). In tal modo l'allaccio unico poteva essere dimensionato in modo "statistico" perche non è mai possibile che tutti i condomini usino al 100% della potenza in contemporanea le loro macchine..e quindi si risparmiava sul fisso..il variabile non cambiava..il FV era usato al meglio rispetto tanti piccoli impianti su singole macchine.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #67
    Appassionato/a

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    Infatti vedevo tutte tariffe da max 6kw e non capivo. In ogni caso aspettiamo sabato: prendo nota di cifre e consumi e dipaniamo questa matassa...

  8. #68
    Monumento

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    Almeno si legge BTA...Comunque sembra che nel mese di settembre si siano prelevati 2530 kWh per una spesa complessiva di 0.22€/kWh...Se veramente il prezzo di 0,21€/kWh è la somma delle bollette divise per l' energia termica distribuita totale... scappa!!!
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  9. #69
    Appassionato/a

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    semplicemente conferma il fatto che ha paragonato il costo del kw elettrico al kw termico... sbagliando. Son da vedere COP (che dal manuale sembra arrivi addirittura a 4 nella PDC... vedere cosa arriva in casa) e i vari costi/consumi... grazie a tutti che sabato arriviamo proparati
    Ultima modifica di nll; 19-01-2015 a 23:32 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  10. #70
    Monumento

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    Il COP dichiarato dipende da troppe cose e non fa assolutamente fede quello che dichiara il costruttore, primo fra tutti non sei assolutamente sicuro che la macchina lavora a 35° e come detto più volte manca il consumo delle pompe.Penso che il calcolo corretto da fare sia: Spesa per energia elettrica/energia totale contatadai vari contatori e il risultato moltiplicato per l' energia contabilizzata nei vari alloggi.
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  11. #71
    Paladino del Forum

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    Trea..frema gli entusiasmi..io penso che i conteggi che vi sono stati presentati siano corretti..non si è certamente sbagliato nel conteggiare il valore del kwh elettrico moltiplicandolo per i quantiattivi dei kwh termici..ma sommando tutta una serie di costi, sarà giunto a quel risultato.
    Io vedo VEROSIMILE che un sistema così grande , con un contatore cosi grande, circolatori grandi, accumuli di certo grandi ed ad alta T, che produce alla fine quasi nulla...no puo essere efficiente.

    In 6 medi, da giugnio a fine novemre, sono stati prodotti 11.000 kwh...siccome avete 148 kw di potenza installata..in media del pollo..le macchine hanno lavorato 30 minuti al giorno.

    Con questo "tasso di utilizzo" è chiaro che l'efficienza è quella che è..e il COP 1 secondo me è reale.

    Man mano che gli appartamenti si riemiranno, i consumi globali non aumenteranno in modo proporzionale, e questo diminuirà il costo unitario dle kwh termico. Inoltre nel epriodo invernale, la produzione reale di calore aumenterà, mentre i costi fissi restano per definizione quelli, e questo diminuira il costo unitario. epoi com + appartamenti pieni, le dispersioni calano e quindi anche il cosnumo globale.

    Insomma, per tirare conclusioni è presto.
    Ma è giusto che approfondiate il sistema di rendicontazione, afficnhe ognuno abbia contezza di quel che succede..sperando che con tutto "pieno" la cosa trovi il suo equilibrio.

    Ciò non esclude che magari una migliore "gestione" della macchina in tema di orari e temperature , possa migliorare l'efficienza. Ad esempio non è detto che , nelle stagioni miti, sia utile garantire H24 il riscaldamento..magari meglio averlo 12 ore diurne, quando cop è anche piu alto, e poi fermare le sanguisughe di notte...oppure ricircolare a T piu basse di oggi...tenere accumuli a T piu basse...etc
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  12. #72
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Trea..frema gli entusiasmi..io penso che i conteggi [..]
    assolutamente, ma non è solo il costo alto i se da "sistemare2 quanto anche il costo dell'acqua che sembra spropozionato, capire come e dove hanno aftto i conteggi (già associare kw elettrico a kw termico è errato), sistemare i lettori (vedi caso acqua con misure sballatissime), etc.
    Insomma, cominciamo imputare i vari centri di costo, così capiamo realmente chi spende cosa, e da li si può cominciare a fare dei ragionamenti.
    MAgari alla fine non usciranno i 50€ al mese di bolletta, ma già anche solo scendere da 300 a 200 o magari addirittura 100/150 non sarebbe male.

    Insomma, mettiamo in chiaro dove stanno le spese

    Il COP dichiarato dipende da troppe cose e non fa assolutamente fede quello che dichiara il costruttore
    non è da costruttore, ma da manuale della PDC. Varia da COP 3 a COP 4 a seconda delle temperature esterne.
    Spero che almeno si arrivi ad un COP 2, anche se molti appartamenti sono invenduti...

    In ogni caso, allochiamo i costi come si deve (nel prospetto ci sono 1500€ di spese d'acqua, nelle fatture c'è solo una bolletta da 101€, per intenderci) e poi da li capiamo il da farsi.
    Quantomeno non vado acerbo, con possibilità di cadere - nel bene e nel male - nei loro stessi errori di calcolo, ma mi porto un minimo di bagaglio sull'argomento grazie a voi

  13. #73
    Monumento

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    Scusa se non sono stato chiaro, COP dichiarato dal costruttore della PDC, che è lo stesso che ha fornito il manuale istruzioni... Ripeto non sei certo che la macchina lavori a 35°, fra la macchina e l' acqua per riscaldamento che arriva alle porte di casa tua potrebbe esserci una c☆☆☆☆☆a micidiale!
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  14. #74
    Paladino del Forum

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    Trea i cop sono dichiarati senza consumi circolatori, sia primari cioè pdc-accumulo che secondari accumulo-abitazioni....poi mancano le dispersioni...poi non sai che t di mandata fanno...alla fine viene quel che viene. Solo non ti illudere che sia un errore dovUto all'aver scambiato i kwh termici con quelli elettrici...
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  15. #75
    Seguace

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    infatti, non sono stati scambiati i kWh termici con quelli elettrici =D =D =D . Solo che casualmente i kwh elettrici consumati ( forse, ti devi fare dare tutte le fatture) coincidono con i kWh termici per PURO CASO. Questo significa che il sistema ha COP tendente a 1 per mille motivi che abbiamo già elencato, dai circolatori, agli accumuli, agli appartamenti vuoti (e seguente suddivisione non conforme della bolletta) ai circolatori funzionanti anche in mezza stagione etc etc.
    Renditi conto che se, per assurdo , tu fossi stato l'unico abitante, ti saresti accollato l'intera bolletta ( più bassa) ma con COP probabilmente di 0,1 visti i vari fissi presenti.
    Poi questa conteneva i fissi dei circolatori in mezza stagione. Sono tanti i problemi. Il primo è la suddivisione della bolletta, devono pagare una parte anche gli appartamenti vuoti ma probabilmente l'AC fa orecchie da mercante ( perchè è messo lì dal costruttore, non succede niente per niente).
    Inoltre vedo che una delle bollette risulta non pagata, con possibilità di mora che ricade ancora su voi tutti ?
    Io se l'AC non fa una rendicontazione PRECISA del tutto mi rifiuterei di pagare, in accordo con gli altri condomini, finchè la situazione non viene chiarita. Tenete presnte che se pagate e state zitti, l'AC giustamente se ne frega, lavorando il meno possibile.
    Poi andrà ottimizzata , magari, anche la gestione dell'impianto termico come già detto da marcober.

  16. #76
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Almeno si legge BTA...Comunque sembra che nel mese di settembre si siano prelevati 2530 kWh per una spesa complessiva di 0.22€/kWh...Se veramente il prezzo di 0,21€/kWh è la somma delle bollette divise per l' energia termica distribuita totale... scappa!!!
    Con il riempirsi degli alloggi credo che il prezzo del kWh termico converga verso il famoso rendimento 184 % che mi puzza tanto di COP generale 1.84 (basso). Ora se con metà appartamenti abitati il COP è 1, c'è da aspettarsi un'abbassamento della bolletta di 1.84 volte.
    Poi...il COP 1 in questo caso è riferito alla stagione estiva/autunnale , dove in pratica il COP GENERALE è basso per forza, avendo funzionato sempre i circolatori. Quindi pagate i circolatori senza scaldare nulla. Quindi è un dato non significativo. In inverno il COP è costretto ad aumentare già di suo per il funzionamento del riscaldamento e si alzerà ulteriormente col riempirsi degli appartamenti.

  17. #77
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Lucas2 Visualizza il messaggio
    Io se l'AC non fa una rendicontazione PRECISA del tutto mi rifiuterei di pagare, in accordo con gli altri condomini, finchè la situazione non viene chiarita. Tenete presnte che se pagate e state zitti, l'AC giustamente se ne frega, lavorando il meno possibile.Poi andrà ottimizzata , magari, anche la gestione dell'impianto termico come già detto da marcober.
    Infatti ci siamo accordati per non pagare finché non viene chiarito e abbiamo chiesto riunione con l'ac.con tutto in mano, vi aggiorno sabato se risolviamo o uscirá il pieno.

  18. #78
    Appassionato/a

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    Stamattina mi è cenuta in mente una cosa(Tra l'altro sono passato di fianco alle pdc ed erano spente: sono questi spegnimenti che causano una perdita di efficienza?)Ma coi parlate della ripartizione dei circolatori: non è corretto che vengano applicati i costi in base ai consumi? O è in base ai millesimi perchè lavorano h24?

  19. #79
    Paladino del Forum

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    Secondo me tutta la questione è ben descritta da marcober nel suo post N.51... lo riporto sotto x semplicità.

    Aggiungo che moltissimi costruttori si sono messi nella mani di termotecnici che non hanno la reale esperienza per fare impianti che abbiano il fine di far risparmiare energia...

    Le PDC sono un'ottima cosa, ma non a punto fisso anzi sono dei generatori che NON HANNO le giuste caratteristiche per essere centralizzate ( a meno di uno sforzo progettuale davvero enorme ).

    Poi.. mettere il ricircolo ACS è semrpe una cttivissima abitudine, figuriamoci se la ACS è preparata da una PDC.

    Comunque TUTTA l'analisi è sintetizzata bene dal post che mi permetto di incollare sotto..



    Io la vedo come Jek ...la pdc è certo on off visto la taglia per cui non sfrutta il vantaggio di modulare bassa di potenz con un inverter. Di certo ha un accumulo in parallelo e magari è un accumulo ad alta T da cui si spilla anche potenza per fare acs, per cui cop ne risente e le dispersioni saranno enormi...poi ci saranno mega circolatori da qualche kW di potenza H24...di certo anche il ricircolo dell ACS...aggiungi le,dispersioni di qualche centinaia di metri di tubi fra andate e ritorni....e il gioco è fatto. Nei periodiche cui assorbimento per riscaldamento è poco, l'energia di distribuzione e dispersine può essere pari a quella assorbita dagli appartamenti...e se il cop fosse 2, ecco che il kwh termico costa come quello elettrico. Tenete presente che hanno due pdc da 70, quindi avranno contatore da almeno 60 kW di fisso...solo quello incide parecchio.

  20. #80
    Appassionato/a

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    Allego alcuni documenti a scopo informativo e visione (mi sembra di vedere che si parli di COP nel certificato energetico, ora che ci faccio caso)

    IMG_20150120_192646.JPGIMG_20150120_192712.JPGIMG_20150120_192810.JPGIMG_20150120_193120.JPGIMG_20150120_193146.JPG

  21. RAD
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