Riscaldamento a pavimento e cronotermostato in condominio teleriscaldato... consumi e costi altissimi - EnergeticAmbiente.it

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Riscaldamento a pavimento e cronotermostato in condominio teleriscaldato... consumi e costi altissimi

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  • Riscaldamento a pavimento e cronotermostato in condominio teleriscaldato... consumi e costi altissimi

    Buongiorno a tutti,

    Vi espongo il mio problema. Ci siamo da qualche settimana trasferiti in un appartamento acquistato a dicembre, si tratta di circa 100 mq utili al primo piano esposti nord/sud in nuova costruzione (2012), certificato in classe B con fabbisogno di energia termica utile ideale di 28,35 kWh/m2 (calcolo Regione Piemonte, l'EPi totale secondo metodo nazionale è 31,71 kWh/m2). Siamo a Torino (quindi in zona E con 2617 GG), allacciati al teleriscaldamento con contabilizzazione calorie e con impianto radiante più scaldasalviette nei bagni.

    Prima dell'acquisto ci erano stati esposti costi di circa 1000 €/anno per riscaldamento, basati su una stagione di riscaldamento a vuoto (e quindi potenzialmente riducibili andando a occupare e abitare stabilmente l'ambiente). Costi comparabili a quelli sostenuti nell'appartamento precedente, termoautonomo a metano e in classe D, ma di dimensioni inferiori. Sulla carta tutto in regola.

    Il preventivo spese condominiali riporta un consumo in kWh da settembre 2014 a settembre 2015 di 2875, che sembrano proporzionati a quanto dichiarato in certificazione. Dei 1000 € di costo, 650 € sono imputati a spese fisse, e 350 € al consumo. L'impianto condominiale è allacciato al teleriscaldamento e già sembrano strani circa 80.000 € di spese fisse per l'intero condominio, ma andremo a verificare con l'amministratore.

    Il vero problema sorge quando verifichiamo i consumi in corso. Dall'inizio gennaio a oggi siamo già a oltre 3500 kWh! Ammettiamo pure che ci siano stati dei consumi fuori norma nel primo mese e mezzo, durante i lavori (decoratore, arredi e quant'altro). Ma nell'ultima settimana siamo a circa 50 kWh/giorno, che sembra ben lontano da quanto dovremmo consumare. Non è improbabile prospettare un consumo annuo di 9000 kWh, che ci costerebbe 2000 €... prestazioni degne di un appartamento non isolato degli anni '60, non di un edificio con pareti da 0,27 W/m2K e vetri tripli bassoemissivi! Tutto questo per raggiungere al massimo 19,5 gradi a mezzogiorno nello studio orientato a nord.

    Per capire esattamente dove sia il problema, ho spulciato a lungo le utili discussioni su questo forum e studiato la struttura dell'impianto. Non ho purtroppo ancora accesso alla pianta dei collettori e quindi non so quali flussimetri controllino quale zona, ma finora ho capito che:
    • la mandata condominiale a 66° C viene inviata direttamente ai termoarredi o miscelata per il radiante;
    • il contabilizzatore misura la differenza di temperatura tra la mandata (prima della miscelazione) e il ritorno, attualmente a circa 28° C;
    • la miscelazione è regolata da un cronotermostato posizionato nell'ambiente esposto a sud. Nessuna idea di come il cronotermostato vada a definire la temperatura di mandata nel pavimento.
    Impostando un profilo del cronotermostato molto piatto, con 20 °C dalle 5:00 alle 21:00 e 19°C dalle 22:00 alle 4:00, l'impianto viene attivato per massimo 6 ore al giorno: il relè scatta alle 5 (suppongo) e spegne prima delle 10, per poi scattare di nuovo verso le 19 e spegnere alle 21. A quest'ora nello studio a nord ci sono poco più di 18°C, e la temperatura sale lentamente fino alle 23 (senza comunque superare i 19).

    La mia ipotesi è che questo funzionamento molto discontinuo porti il massetto a raffreddarsi troppo e quindi ogni volta l'impianto deve sopperire a un'inerzia enorme. Se così fosse è evidente che con il cronotermostato non ci sia modo di ottenere comfort (fondamentale perché nello studio ci lavoro tutto il giorno e stando seduti al pc a 18,5° gelano le mani) e soprattutto consumi e costi sensati.

    Ho visto in altre discussioni che spesso è consigliata l'installazione di una centralina climatica con sonda esterna, per mantenere il massetto sempre a temperatura costante.

    Dopo questa lunghissima premessa, vi domando: in questo caso sembra plausibile e conveniente l'installazione della centralina climatica (che in questo caso immagino andrebbe a regolare la miscelazione della mandata condominiale, non la temperatura di una caldaia)? Posso aspettarmi di ridurre sensibilmente i consumi o ho sbagliato ad analizzare la situazione?


    Vi ringrazio della pazienza con questo mio papiro, spero di aver chiarito al meglio la situazione!

  • #2
    Dal fatto che con 6 ore di radiante scaldi comunque, pare che l'isolamento ci sia. Per contabilizzare l kwh in modo corretto oltre al Delta T andrebbe misurato anche il flusso...se non è misurato, sono numeri del lotto...prova a verificare
    Ultima modifica di marcober; 11-03-2015, 13:46.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Mi scuso per il ritardo ma in questi giorni sono in viaggio per lavoro...

      a quanto siamo riusciti a capire, la portata e la temperatura di ritorno sono contabilizzate contemporaneamente, mentre la portata in ingresso è misurata solo dalla fredda premiscelata, ma non vorrei dire castronerie! Quindi ecco un paio di foto e dettagli tecnici:

      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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ID: 1949636Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   satellite 1.jpg 
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ID: 1949635

      Satellite Caleffi SATK50103 (scheda tecnica)
      Conta calorie Caleffi CONTECA 7554 (scheda tecnica)


      Come esperimento abbiamo provato a ridurre al minimo (25° C) la temperatura di mandata e impostare il termostato a 25° C. La temperatura ambiente sembra si stia assestando tra i 19,5 dello studio e i 20,4 della sala, che è più ragionevole... ma la potenza istantanea non è mai scesa sotto i 3 kW e i consumi giornalieri sono sempre sui 50 kWh. Mi domando se non ci sia anche un problema di misurazione? Quel limite inferiore di 3kW di potenza mi sembra molto strano...

      Aiuto, non so più dove sbattere la testa!

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      • #4
        50/3 = 17 ore..quindi da 6 ore sei passato a 17?
        Quadra?

        Poi..hai ridotto al T a 25..quindi ala fine hai capito come impostare la T al radiante? hai una miscelatrice a T fissa regolabile?

        la portata basta misurarla da una sola parte..non importa quale..ovvio NON sul circuito miscelato ma sul PRIMARIO...e poi le due T del primario..se è cosi, è corretto.

        l'ACS come la fai?
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Sul satellite c'è un trimmer di temperatura per la BT e uno per ACS (gestita da circuito separato con priorità), quindi in prima battuta abbiamo ridotto quel valore verso i 28-30 (a occhio, non c'è display) e la temperatura ambiente è salita sui 21 e effettivamente le ore di funzionamento sembravano quasi continue, per cui il tuo calcolo ci può stare... Invece dopo un altro giorno di mandata a 25 effettivamente sembra che il circuito vada in ricircolo (la temperatura di mandata del primario a volte scende sotto i 68 e passa a 28) e il consumo è calato a 35 kWh!Ora sto cercando di capire se c'è modo di leggere/loggare i dati per avere un quadro più chiaro. Purtroppo per ora ci alterniamo a guardare ogni tanto i valori istantanei, però di fatto siamo alla cieca su cosa capiti la notte...

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          • #6
            Originariamente inviato da giandro Visualizza il messaggio
            • il contabilizzatore misura la differenza di temperatura tra la mandata (prima della miscelazione) e il ritorno, attualmente a circa 28° C;

            Non mi è chiaro bene dove è posizionata la sonda di ritorno... essa deve essere sul ritorno generale e non su quello del pavimento radiante.

            Se la misura è corretta difficilmente puoi migliorare la situazione modificando i parametri climatici.. il problema spesso è dovuto alle classificazioni energetiche fatte in favore dei costruttori per aumentare i valori immobiliari e ai costi di gestione che hanno questo tipo di impianti di riscaldamento centralizzati .

            Ciao,
            F.
            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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            • #7
              Confermo che è misurata sul ritorno generale... E com'è possibile che con il set point di miscelazione a 25 mi ritorni acqua a 26.8?Voglio dire, sarà una mia illusoria speranza, ma ho il sentore che l'impianto non sia stato regolato correttamente per la messa in opera, ma solo (forse? Spero!) acceso per asciugare il massetto. In questi giorni con il freddo i consumi sono aumentati di nuovo verso i 50 kWh/giorno e le temperatura ambiente diminuite di un grado... Capisco il distacco tra quanto calcolato e quanto reale ma qui parliamo di 3MWh certificati contro possibili 12 consumati! Se così fosse sarebbe una truffa bella e buona... E allora capite la mia necessità di mettere a fuoco, prima di tutto, le opzioni più semplici da percorrere...

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              • #8
                ci possono essere tanti perchè. Il condominio è abitato in che %?

                Poi, nel consumo è compresa l'ACS, giusto ?
                Quindi calcola anche 4 MWh solo per quello all'anno, se non di più.
                Dai dati che hai messo, realisticamente sei sui 5 MWh /anno per il riscaldamento + 4 ACS = 9 e non 12. facciamo anche che sia 10, sto esagerando.
                Devi cmq fare il confronto su un anno termico e/o solare per capire il vero consumo. Per l'ACS dipende dai consumi e ci puoi fare poco. Il risc. sembra essere più alto , in effetti, e probabilmente in ordine con una certificazione quantomeno "allegra". Di solito cmq i grandi conomìni non sono mai costruiti ad hoc per risparmiare. Cioè, la certificazione è sul foglio bianco. Poi in cantiere ci vanno gli operai subappaltati etc etc.
                ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                • #9
                  Comunque....una classe B da 31 kwh al mq....senza VMC....nel 2012....mah....che dire...giá così puzza parecchio
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                    ci possono essere tanti perchè. Il condominio è abitato in che %?
                    Hai assolutamente ragione e questo sicuramente non è un fatto da poco: attualmente l'occupazione sarà, se va bene, al 40%, e in particolare attorno a noi non c'è nessuno. Quindi è indubbio che stiamo in parte scaldando anche il piano sopra (e i due appartamenti a lato), ma anche con le dispersioni mi sembra improbabile perdere così tanto... certo sicuramente bisogna sommare tutti i pezzi! (le dispersioni, la regolazione dell'impianto, la differenza tra progetto e realizzato...)


                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                    Comunque....una classe B da 31 kwh al mq....senza VMC....
                    C'è un impianto condominiale di ventilazione, a portata fissa (e non variabile, niente sonde di CO2 o quant'altro). So di alcuni condomini che hanno chiuso dall'interno le bocchette per ridurre le perdite di calore, ma mi pare un'idea un po' rischiosa con serramenti come questi - come garantire altrimenti i ricambi d'aria?

                    Vi ringrazio per le vostre domande e commenti, mi aiutano a mettere a fuoco sempre più la questione!

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                    • #11
                      Se esiste una VMC centralizzata , per tentare di essere B deve per forza essere a recupero calore....ma se 60% sono vuoti...e l'aspirazione è aperta...che succede? Che aspira aria praticamente gelìda al 60%, la mescola al 40 con quella riscaldata di chi ci abita, e poi non ha praticamente nulla da scambiare. Può essere che di giorno, quando magari fuori fa caldino, preleva aria fredda dalle case non abitate e con questa raffredda l'aria in entrata..Questo in teoria....poi se qualcuno ha chiuso pure le bocchette ....allora è ancora peggio...e se le hanno chiuse è perché magari buttava aria fredda, visto che aspira probabilmente aria fredda. Oppure c'è una unità di trattamento aria che comunque la riscalda a 20 gradi prima di rei metterla?
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        Ho verificato, si tratta di un'estrazione centralizzata: le mandate sono prese d'aspirazione in facciata, le bocchette interne sono tutte riprese... Quindi non c'è recupero calore. Vai a sapere perché qualcuno ha pensato che chiudere fosse una buona idea...

                        Ad ogni modo ho finalmente visto la planimetria dei collettori quindi posso agire sui flussostati senza andare alla cieca!

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                        • #13
                          non c'èe recupero e nemmeno PRE riscaldo dell'aria immessa? non ci credo...ma non entra aria gelida e insopportabile?
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            A dir poco...

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                            • #15
                              ma è IMPOSSIBILE che una casa con un ricambio aria SENZA RECUPERO sia una claase A/B da 30 kwh/mq anno.
                              Se cosi è davvero..hai vinto all'enalotto..nel senso che gli fai causa e chiedi indietro il 20% del prezzo pagato..come minimo...oppure la mettono in classe B davvero e quindi i consumi ti calano come previsto...
                              fate una casua in tanti, visto che è un condominio..piu o meno dovreste avere tutti lo stesso interesse...
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                ah beh, questa vmc "peregrina" spiega molte cose, anzi tutto direi.
                                ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                • #17
                                  Ma realisticamente quali sono i tempi per queste cose?

                                  Commenta


                                  • #18
                                    i tempi della giustizia sono lunghi...ma non per questo val la pena rinunciare.
                                    E comunque se non erro nell'immobiliare la garanzia del costruttore è abbastanza estesa nel tempo...penso oltre i soliti 2 anni

                                    Se hai comprato la casa della tua vita, è giusto che sia quello che hanno certificato..cioè, avessero detto a voce "consuma poco", ok..lascia stare...ma quando avrai trattato il prezzo di certo il loro argomento sarà stato che valeva molto perchè consumava poco..e ti hanno pure dato dele simulazioni o preventivi di spesa..e allora io non ci starei a farmi prendere in giro..se hai sospetto che il consumo di piu che doppio, io una verifica la farei fare, e al netto del fatto che magari non hai ancora vicini di casa che scaldano, due conti si possono fare per stimare quanto questo impatta, e stimare i tuoi consumi nell'ipotesi che i vicini ci siano.

                                    A maggior ragione se dovessi mai doverla rivendere a breve...di certo chi la compra vorra vedere gli addebiti condominiali...e facendo due conti si renderà subito conto che la certificazione che il Notaio riporta in atto NON quadra..e che pensi ti possa dire? io tirerei sul prezzo, dicendo che "chiudo un occhio" sul fatto che tu venditore mi dai una certificazione farlocca , ma la voglio pagare per quello che vale davvero, e vale meno purtroppo.

                                    Anzi, oggi a mercato fermo, o svendi, o vendi bene solo roba che consuma davvero poco
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Tutte considerazioni valide che abbiamo già fatto... Da valutare con le specificità della situazione che è un po' complessa, ma ti ringrazio per gli spunti ragionati.Dal punto di vista tecnico, dato che comunque vorrei provare a ridurre quanto possibile i consumi nell'immediato (visti i costi che si portano dietro), c'è qualcos'altro che si possa fare?

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                                      • #20
                                        prima cosa..misurare T mandata dell'aria che sto sistema di ventilazione ..devi misurare la T dell'aria che ti entra...e capire come è fatto sto impianto di VMC..spero che per ogni appartamento di ci sia un mandata e una ripresa generale..due plenum di distribuzione..e poi bocchette nelle varie stanze.

                                        Se la T di mandat è davvero bassa causa mancanza di VMC...potresti intanto provare UNA SETTIMANA a fermare impianto, tappando in qualche modo mandata e ripresa..e a verificare quanto impatta su T interna e consumi.

                                        Se è decisivo, ti conviene mettere tu una VMC tua che scambi fra mandata e ripresa centralizzata..in modo che , per il tuo appartamento, sia fatto quello che andava fatto...

                                        La seconda cosa è:

                                        - capire been cosa hai e servirebbe ( a mio parere) uno schema impinato..con pazinza devi disegnarlo, segnando ogni elemento e la posizione diogni sonda
                                        - capire poi bene la logica di funzionamento della produzone acqua calda centralizzata..parlavi di T variabili a varie ore..in modo da capire se ci possono essere problemi di interfaccia fra tuo impinato locale e somministrazione di energia a livello centrale
                                        - capire quanto pesa acs e qianto pesa riscaldamento..a livello di contabilizzazione...se riesci ora bene..altrimenti lo farai a maggio, quando il riscaldamento è spento...


                                        Con qtutti gli elementi in mano si capisce il qaudro..comunque sappi che le "ottimizzazioni" di gestione hanno impatti mlto modesti sui cosnumi...se cambi modalita , T e orari..il primo giorno ti sembra che la variaizone sia enorme..poi "a regime", se la t media interna ed esterna è ugaule..il consumo sarà molto simile..non ti aspettare miracoli.

                                        Bisogna vedere invece se ci sono errori, come pare per la VMC, e correggerli..perche invece un errore di progetto gravfe può si portare a consumi elevati.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Studiamo e monitoriamo! Grazie delle dritte...

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                                          • #22
                                            Ciao,
                                            sono quasi sicuro di abitare nel tuo stesso palazzo... ;-)

                                            Hai qualche novità in merito al tuo problema?

                                            Grazie

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