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Casa di nuova costruzione, illuminatemi in tutto e per tutto

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  • Casa di nuova costruzione, illuminatemi in tutto e per tutto

    eccomi qua con la mia discussione personale...

    allora.. casa di nuova costruzione in provincia di Vicenza quindi zona climatica E, classe B, niente cappotto ma solo Poroton APT PLUS da 38cm che finito con le malte termiche arriva a 42cm per un 0.288 W/m2K , tetto in laterocemento con un bel materasso di isolamento, riscaldamento a pavimento, raffrescamento più avanti (se serve) tramite splitter, fotovoltaico... eehhh boh... teoricamente dovrebbero starci 14-15 pannelli ma è ancora da vedere, anzi proprio in questi giorni devo definire per bene questa cosa perchè ormai stiamo arrivando il tetto.... e diciamo che anche qui sono in gran confusione... perchè oltre ad altri anche l'impresario mi ha messo in guardia sul far bene i calcoli perchè ultimamente tra le case che ha costruito c'è molta gente che mette il minimo indispensabile per legge e tanti ai quali ha costruito casa che han messo tanti pannelli e ora sono delusi perchè si aspettavano decisamente di più e invece non vedono il risparmio sperato/previsto quindi boh... anche qua sono in gran confusione....

    ritornando in tema PDC (ma non abbandonando quello del FTV perchè devo trovare una soluzione anche a quello) su cosa mi butto per il riscaldamento? tra piano terra e primo piano ci sono 144m2 da scaldare e sottoterra eventualmente avrei una probabile futura (se e quando sarà) taverna da 30 mq....

    la mia idea era quella di non allacciarmi al gas (la predisposizione ovviamente la faccio) così da evitare tasse anche su questa bolletta dato che ormai si pagano solo quelle invece che i mc effettivi usati e poi fuori dall'inverno la bolletta sarebbe composta solo che tasse e basta...
    però...
    solo PDC senza FTV? fattibile? quanto spenderei? o è un bagno di sangue?
    quanto FTV servirebbe per la PDC?
    e poi... tra PDC + corrente consumata o PDC + FTV + corrente consumata quanto mi costa il tutto???
    se non facessi tutto sto investimento iniziale e tutti sti soldi li pagassi in gas? quanti anni vado avanti??

    perchè boh... ripeto.. non è la prima voce che sento.. tra termoidraulico interpellato per preventivi e impresario... che molta gente non punta più sul FTV perchè tanta si lamenta dei non risultati...

    sono nel palloneeeeee

  • #2
    mmm ok,, cmq per il discorso muri ci sono dentro in B allora... il tetto ha un bel materasso di isolante quindi non mi preoccupa.. ovvio che poi gli infissi metterò qualcosa di ben adeguato...
    allora sfatiamo il mito che serve per forza cappotto per stare in B...
    ultima info a riguardo.. casaclima è obbligatoria solo in trentino per il resto d'italia ogni regione fa quel che vuole? a sto punto le classi energetiche vanno a farsi benedire e trovano il tempo che trovano... no?

    torniamo in tema....
    l'ibrida non fa al mio caso quindi?


    quindi, prima capire come scaldarsi e fare acs, poi dimensionare FV


    capire come scaldarsi.. ehh si bene... mi vesto pesante e finita li .....

    leggendo qua e la nel forum ho trovato sta formula... che riadattandola al mio caso.... 144m2*60kwh= 8460kwh termici quindi una PDC da 9kw??

    leggendo vedo che consigliate le Mitsubishi per il nord.. perchè? a me un termoidraulico ha proposto Rotex, un altro Chaffoteaux... gli altri vedremo...

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    • #3
      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
      Andrea, il fatto che la parete è nei limiti di legge NON vuol dire che è in B..anzi, secondo me i limiti di legge portano ad un risultato tipo C o D....quindi per andar in B devi fare molto di più. Quindi per sapere dove cadi, devi farti fare i conti...e se vuoi essere sicuro, pubblicali e chiedi conforto. In base al risultato, dimensioni. Se sei certo della B, ti basta una pdc da 5 kW e 3 kW di FV, da aggiungere ad altri 3 kW destinati ad illuminazione....se sbagli la classe però combini un guaio....
      posto qua la pratica ex legge 10 allora? così mi date un consiglio?

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      • #4
        https://www.wetransfer.com/downloads...9224424/94281b

        ecco qui le varie relazioni...
        sono un pò un copia-incolla perchè il laterizio non è esattamente quello usato ma i dati tecnici variano di qualche piccolo decimale, e il tetto non è in legno ma laterocemento ma il pacchetto isolante dovrebbe essere lo stesso guardando i disegni particolari che mi aveva fornito, comunque indagherò sul perchè è un copia-incolla e non una reale al 100%

        download attivo fino al 16-04-15, per chi arriva tardi me lo dica che riuppo...

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        • #5
          Ho dato un' occhiata veloce ai documenti inseriti, se non erro, si ricava una superficie utile di 150 mq e un EPi di circa 28 kWh/m2.
          In totale, per riscaldamento, dovrebbero servire circa 4500 kWh termici per mantenere l' abitazione a 20° e in caso di pompa di calore e considerando un COP medio stagionale di 3 sono circa 1500 kWh elettrici.
          Aggiungi ACS, usi domestici e magari un pò di climatizzazione estiva, dovrebbero bastare circa 6000 kWh elettrici.
          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

          Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
          http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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          • #6
            grazie per la disponibilità.
            quindi PDC da 6kW? e contratto energia elettrica?

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            • #7
              Secondo me copri l' esigenza con una "macchinetta" che sviluppi a temperatura di progetto circa 4/5 kW. Un contratto elettrico da 6 kW dovrebbe essere più che sufficente anche per alimentare un eventuale piano induzione. Fai impianto radiante che copra il fabbisogno energetico a temperatura di progetto con mandata di 35° evitando qualsiasi terminale in alta temperatura.
              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

              Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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              • #8
                si beh.. alta temperatura la lascio perdere... eventualmente scaldasalviette elettrici nei bagni...
                per l'eventuale taverna?? pavimento anche quella? altre soluzioni sempre in bassa temperatura?

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                • #9
                  io in una taverna che tengo di solito a 16 gradi e che a richiesta porto a 20 gradi in 3 ore, ho messo 5 fancoil e li uso a bassa T anche loro...nl senso che , quando serve, accendo anche quel circuito..se eventualmnete in quel mmento la mandata della pdc fosse sotto 35 gradi, la porto a 35 fissa per quella serata. I FC funzionano bene gia con quelle temperature, per 3 ore metto le ventole al massimo, poi quando arrivo a 20, le metto al minimo..tutto molto easy.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    fancoil normalissimi o appositi per bassa temperatura??
                    riguardo il fotovoltaico... non penso di riuscire a montare più di 14 pannelli... come li vedete i Sunpower X21 da 335 e 345? come prezzi? valgono quel che c'è scritto sui cataloghi??

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                    • #11
                      Dipende da quanto userai il locale... Se lo usi spesso non ci pensare, impianto radiante e via, se lo usi una volta ogni tanto io metterei un accumulo ACS bello grosso e da li ricavare il circuito per alimentare i fan coil.
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
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                      • #12
                        Fancoil normali dimension media. Usati in parallelo al radiante senza accumulo. Problemi zero. Sunpower ottimi io li ho. Valgono specie se con quelli riesci a mettere 1 kw in piu
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          mmm.. meglio fancoil allora, dato che verrà usata proprio come taverna e non sempre,, e poi avendo il caminetto, da una mano anche quello a scaldare facendo 4 fiammate se serve...
                          in parallelo con il radiante degli altri piani intendi?
                          accumulo si, accumulo no.. accumulo in mandata, accumulo in ritorno.. pro e contro?
                          perchè leggendo sul forum mi sono imbattuto in più di qualche consiglio su PDC Mitsubishi se si abita in nord italia??

                          Sunpower... hai i 335 o 345? valgono... ma prezzo??

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                          • #14
                            In parallelo certo, senza accumulo , alla stessa temperatura . Le zubadan al freddo vanno un gran bene per via di una tecnogia che si chiama gas injection. I su power sono ottimi specie se ti manca spazio
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              Ma cosa cambierebbe tra accumulo e senza? E accumulo in mandata o in ritorno?Quindi Mitsubishi meglio di tutte? Rotex e chaffoteaux che mi hanno proposto? Considerando che la chaffoteaux non va neanche a gas tra esterno e interno, ma acqua per semplicità di montaggio, a quanto so.

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                              • #16
                                Accumulo serve in casi particolari se hai poca acqua nell'impianto...ma avendo radiante. Scegli marchi di chi le costruisce. E non di chi le vende e basta
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  non sono riuscito a capire su internet in cosa consiste effettivamente questa tecnologia "gas injection"....
                                  perchè daikin non le fabbrica? e nemmeno chaffoteaux?

                                  come pannelli al posto dei sunpower il rivenditore mi ha proposto i BenQ-Solar SunForte PM096B00, li vende entrambi e dice che sono fratelli gemelli a parte il prezzo...

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                                  • #18
                                    Si , vero, ma per lo stesso prezzo metti sunpower, se la differenza è minima. Le gas injection sono un po' particolari, non tutti sono capaci a farle?
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da AndreaVTR Visualizza il messaggio
                                      perchè daikin non le fabbrica? e nemmeno chaffoteaux?
                                      Perchè costruire un compressore performante che sfrutta questa tecnologia non è semplice...
                                      Il compressore ha un circuito particolare che permette di esprimere potenze costanti fino a temperature esterne estremamente rigide.
                                      Se interessa Templari usa, sulla macchina trifase a iniezione, il compressore Mitsubischi usato sulla Zubadan, ma ti posso garantire che anche le macchine più piccole che costruiscono sono altrettanto valide.
                                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                      • #20
                                        ok vedremo il prezzo dei pannelli.... anche rispetto alle altre proposte...

                                        quindi tutte le mitsubishi hanno la tecnologia gas injection? e le Templari Kita? solo la trifase??
                                        perchè riguardando i vari calcoli e ri-chiedendo al termotecnico conferma la 6Kw
                                        Però é anche vero che qua da me pur essendo al nord, in prov di Vicenza i -10 -15 si vedono raramente e per pochissimi giorni in caso...

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                                        • #21
                                          No Mitsubishi Zubadan è la meno potente a iniezione e garantisce una potenza sviluppata di 8 kW fino a -20°C esterni mi pare con 45° di mandata.
                                          Templari è ancora più grossa...

                                          Secondo me, con i dati che hai inserito, soddisfi tranquillamente l' esigenza con una PDC che sviluppa una potenza di 3 kW a temperatura di progetto.
                                          La Kita S è più che sufficiente...

                                          http://www.templari.com/?wpdmact=pro...NDEuaG90bGluaw
                                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                          Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                          http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                          • #22
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                                            ripiegherei su di una marca ben più solida allora quasi quasi...
                                            la mitsubishi dato che la più piccola gas injection (devo ancora capire se io lo sfrutterei dato che i -15 per fortuna non li vedo mai da me...) sviluppa 8kW si riesce ad usare con un contatore da 6kW?

                                            se invece usassi una PDC che sviluppa 6kW, con il contatore da 6kW ci sto dentro senza problemi giusto? considerando anche eventuale piano induzione + forno + frigo ecc e altre cose accese, caso super realistico del cenone di natale o capodanno.. o mi tocca accendere i botti per far luce e scaldarmi?

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio

                                              Perchè costruire un compressore performante che sfrutta questa tecnologia non è semplice...

                                              Il compressore ha un circuito particolare che permette di esprimere potenze costanti fino a temperature esterne estremamente rigide.
                                              Ma questo gas iniection ha solo la caratteristica di garantire la potenza nominale a bassissime temperature esterne ?
                                              Perche se è cosi sicuramente questa caratteristica si paga in termini di COP alle alte temperature esterne.. è un fatto di logica.

                                              Altrimenti non mi spiego come mai Rotex abbia scelto la tecnologia del doppio ciclo x garantire la potenza nominale ad alte temperature di mandata e/o bassissime temperature esterne.

                                              Il doppio ciclo garantisce la potenza nominale ma si paga in termini di costi e il COP diventa vantaggioso solo x impianti ad alta T o in condizione di temperature esterne rigidissime... nelle condizioni climatiche Italiane personalmente lo sconsiglio sempre perche si paga di piu' per avere un COP stagionale peggiore.
                                              Anche con i termosifoni consiglio la Rotex tradizionale... vorrei capire questa cosa del gas iniection se rispetta la stessa logica di Rotex.

                                              F.
                                              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                                nelle condizioni climatiche Italiane personalmente lo sconsiglio sempre perche si paga di piu' per avere un COP stagionale peggiore.F.
                                                mmm quindi gas injection bene ai bassissimi -15 male ai +10??
                                                io che i -15 non li vedrò mai scarto Templari e Mitsubishi....
                                                ora salta fuori che anche Rotex ha un sistema per ottenere lo stesso risultato però pagando pegno alle temperature +10 esterne...
                                                allora cosa vado a montare????
                                                date le temperature della mia zona? http://www.arpa.veneto.it/bollettini/storico/2014/0147_2014_TEMP.htm

                                                anche andando indietro con gli anni i -15 li vedo col binocolo....

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                                                • #25
                                                  L' iniezione di gas si attiva solo con temperature esterne rigide, a temperature miti e la macchina lavora come una qualsiasi PDC. Il vantaggio dell' iniezione sta solo nella miglior gestione di potenza. Con temperature esterne rigide hai potenza garantita e con temperature miti la macchina non risulta sovradimensionata il tutto a vantaggio del COP. L' installazione di una PDC a iniezione ha senso solo nel caso di abitazioni ad alto fabbisogno energetico e comunque non perdi la possibilità, come sul doppio compressore, di sfruttare la macchina per la la climatizzazione estiva.Perchè Daikin non ha scelto la strada dell' iniezione? Secondo me hanno scelto (toppando) la strada dell' ibrido e del doppio compressore...
                                                  Andrea fatti fare dei preventivi per una macchina che soddisfi l' esigenza dell' abitazione a temperatura di progetto aggiungendo un pò di margine di sicurezza. Secondo me con una macchina da 5/6 kW a -7°C c'è la fai senza problemi.
                                                  Scegli macchine a compressore, ventilatori e circolatore inverter. Con un generoso scambiatore esterno/interno e se magari e che non sia un chiller
                                                  Ultima modifica di Jekterm; 16-04-2015, 11:52.
                                                  Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                  Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                  http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                                    e se magari e che non sia un chiller
                                                    cioè??

                                                    domanda... di solito tra esterno e interno circola gas freon o come si chiama giusto? più metri di tubo ho e più calano le prestazioni vero?
                                                    se al posto del gas si usa acqua le cose peggiorano soltanto presumo?

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                                                    • #27
                                                      I chiller sono macchine nate e progettate per raffreddare e qualche "sportivo" le vende come pompe di calore perchè riescono a fare un pò di caldo...
                                                      Una a caso:
                                                      CARRIER MINI-CHILLER AQUASNAP PLUS INVERTER POMPA DI CALORE 7,8 KW 30AWH008HC | eBay
                                                      La cosa positiva è che sono onesti perchè lo scrivono chiaramente...

                                                      Sulle tubazioni gas ci sono dei limiti e dipendono dalla macchina, mi pare che per 20 metri non ci sono problemi. Ad acqua, come hai intuito, le cose peggiorano!
                                                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                      • #28
                                                        Ok ok...Se io volessi usare i condizionatori idronici così d'avere una sola pompa di calore e nessun altro macchinario esterno? Come la vedete la cosa?Marche oltre a rotex-daikin?

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da AndreaVTR Visualizza il messaggio
                                                          condizionatori idronici
                                                          Cosa intendi?
                                                          Invece di usare un pavimento radiante alimenti dei fancoil per fare caldo e freddo?

                                                          Negativo: rumore, polvere, scarso confort, minore rendimento
                                                          Positivo: minor investimento iniziale

                                                          Ma comunque con pavimento radiante monti una unica macchina esterna, non capisco dove sia il dubbio...
                                                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                          Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                          http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                          • #30
                                                            Andrea, non ti avveo piu risposto di la..ho visto le relazioni..ma se dichiarano EPI 27 kwh la m2..perche dici che sei in classe B? non è un valore di classe A?
                                                            Comuqnue mi sembra che hanno preso in cosiderazione ogni dettaglio..e s eil valore che esce è quello..che dire..molto bene! con pochi eur scalderai e raffrescherai casa. Se hai bisogni di consigli, dei sul posto giusto.

                                                            Se vuoi raffreddare, puoi fare 2 cose...usare il pavimento radiante e mettere 1 deumidificatore per piano...oppure mettere dei fancoil idronici e alimentarli con la stessa pdc che usi in inverno per scaldare il radiante...
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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