Alcuni flash...se metti la PDC e l'induzione, io metterei subito il Fv ...piuttosto eliminando o ritardando il solare termico...anzi, per me non vale la,pena metterlo se metti Fv e PDC....anche se, visto che il boiler lo,devi mettere lo stesso, il,CE termico i pannelli te li regala....vedi tu, se hai i soldi, mettilo.

Poi....non mettere accumulo per riscaldamento , vai diretto dalla PDC al radiante, la resa sale.

Una PDC che si chiam cosmo gas? Lascia stare...è chiaro che sarà una cinese rimorchiata da un costruttore di caldaie che si vede sfuggire di mano il mercato...compra una PDC da chi costruisce PDC.

Grazie per la risposta. In che senso con il CE (sarebbe conto energia?) i pannelli te li regala?
Qundi non è vero che per massimizzare l'autoconsumo del FV è necessario mettere un accumulatore termico?

Per quanto riguarda il mercato delle PDC, quali sono i principali costruttori?
Ho ricevuto un secondo preventivo da un'altro idraulico. Mi aveva parlato molto bene delle Weishaupt ma poi nel preventivo ha messo una Vaillant, come sono secondo voi?

Si, il CE termico incentiva i pannelli al loro costo...quindi siccome tu un boiler lo devi mettere in abbinata alla PDC, metti solare...e poi metti pannelli solari termici e chiedi CE termico.

Usare un accumulo termico per il riscaldamento per aumentare autoconsumo è una idiozia...infatti per accumulare energia devi scaldare un accumulo ad una T maggiore di quella che poi usi sul radiante.

Esempio mandi a 30 gradi? Allora per accumulare qualche cosa dovresti portare almeno 1000 litri a 50 gradi....ma per farlo la PDC lavora ore a T elevate con cop basso...vanificando ogni vantaggio di legato al autocosnumo. Inoltre in inverno un PDC ha buone possibilità di usare TUTTA l'energia del Fv in ogni caso.

Fai conto che io con 15 kW di Fv a gennaio ho immesso circa 50 kWh.....il 95% della mia produzione è finita comunque in bocca alla PDC, che lavora alla T più bassa possibile giorno e notte.

Costruttori di PDC c'è ne sono a palate...italiani come argo, templari, galletti...o giapponesi come misthibishi, daikin, panasonic....americani...tedeschi....direi che evitando i costruttori di caldaia, hai buone probabilità di cadere su un costruttore di PDC.

Nella tua zona climatica a mio parere metterei solo PDC con sistema gas injection....e ne conosco solo tre...Mitshu zubadan... Aquarea Htemp....templari L.

Ovvio che un classico idraulico che instala 1 PDC ogni 100 caldaia deve tener buono il fornitore delle caldaie che non sarà contento se lui inizia a vendere PDC serie....ma per non farlo andare alla concorrenza gli propone PDC rimarchiate fate altrove...di solito asiatiche...che vanno bene in climi diversi dai nostri, diciamo dove di solito non si svende mai troppo sotto 5 gradi.

Ok, grazie dei suggerimenti.
Per quanto riguarda l'istallazione della pompa di calore, può essere secondo te effettuata da qualsiasi idraulico competente o conviene rivolgersi agli installatori autorizzati?

Molto grezzamente (devo ancora far bene i conti con un termotecnico) la pompa di calore potrebbe avere una potenza tra i 6 e gli 8kW. Tenendo conto che installerò il piano cottura ad induzione e dei soliti elettrodomestici da quanto dovrebbe essere circa l'impianto fotovoltaico? 6kW o anche meno?

ci vorrebe sfera cristallo..che classe è la casa? metti C..100 kwh anno al mq
10.000 kwh termici
cop 3 = 3.300 kwh elettrici
mettici ACS e arrivi a 4.000
mettici altri 3000 di illuminazione e cottura sei a 7000
un 6 kw produce circa 7000 e quindi è ok.
il giusto è produrre il consumo di 1 anno.

mmh ok.
A proposito della classe energetica. Da progetto, che ho ereditato acquistando la casa in fase di costruzione, l'EPi è di 55 KWh/m2 (la casa è circa 100m2).
Nel progetto originario però sono previsti serramenti non troppo performanti (1.7 come trasmittanza media), caldaia a metano a condensazione e due normali pannelli piani per ACS.
Se non vado errato il limite per entrare in classe B è 50 KWh/m2. Mettendo serramenti più performanti e PDC + fotovoltaico per il riscaldamento/raffrescamento è ipotizzabile di arrivare alla classe B?


Per quanto riguarda l'installazione della pompa di calore è consigliabile affidarsi agli installatori autorizzati oppure posso affidarmi anche al mio idraulico?

con pdc e FV la classe aumenta..nel senso che EPi scende..ma la dispersione della struttura in termini di kwh termici per mquadro non cambia..e per dimensionare pdc e fv serve quella..la EPi non ti serve.

la parte idraulica di una pdc è banale...se il tuo idraulico ha patentino per i gas e sa quelc he fa..è ok anche lui..altirmenti meglio che lui si limiti a collegarla idraulicamente e poi la parte gas l afaccia un frigorista. Poi l'avviamento lo fa comunque e obbligatoriamente il tecnico della casa ..almeno con misthubishi è cosi..e secondo me è una garanzia.

Quindi sarebbe quello che nella relazione tecnica viene indicato come Qh o fabbisogno di energia termica utile per il riscaldamento? Mi da 5527kWh, quindi al m2 circa 55 al m2.
Con questi valori orientativamente che potenza dovrei installare come PDC? Da 6kW potrebbe andare o sarei un po' tirato?

si dovrebbe essere quella.
Serve per caloclare il cosnumo annuo e il FV ,,non tanto la potenza..dovresti farti dire la dispersione casa ala T di progetto...è un dato espresso in kw non in kwh

Trovata, Dispersione massima per Trasmissione+ Ventilazione= 4,53 kW. Il che significa che con una PdC da 6kW sono abbastanza tranquillo di coprire questa dispersione termica, dico bene?

esatto......

Ok, grazie mille per le risposte

Quindi una PDC da 6kw dovrebbe soddisfare comodamente le mie esigenze di riscaldamento e raffrescamento e per la produzione di ACS?
Guardando un po' le PdC di Mitshu per questa potenza non viene prodotta la Zubadan ma solamente il modello Ecodan.
Nella zona dove abito capita tutti gli inverni di arrivare anche a T di -10, anche se per brevi periodi e ovviamente soltanto di notte.
Quali altre pompe di calore in base alla vostra esperienza si adattano bene anche a queste temperature?
Ho visto che la templari kita L necessita della alimentazione trifase, quindi per questo motivo la scarterei...

Direi che la ecodan 50 fa il caso tuo. Arriva a 4,5 a -7 ...se vai qualche ora a - 10 farà partire qualche ora le resistenze, nulla di male.

E se capita come nel 2012 che ha fatto un paio di settimane con minime a -17 e massime -5? Come si comporta a queste temperature? Riesce comunque a scaldare la casa? la resa scende di molto?

due settimane a -17? noi diciamo "scurta l'anguilla"

Va beh..volevo allegare il meteo febbraio 2012...2 settimane con minima -17 non corrisponde alla pianura lombarda...

Immagino che in quel periodo avevi il fuoco acceso sotto l'auto per tenere l'olio in caldo per poterla avviare la mattina dopo
..... una situazione cosi' si puo' prospettare solo sopra i 1000-1500mt sulle Alpi dove nessuno consiglia di mettere PDC ......

No no ragazzi, qui in Piemonte è successo realmente (almeno in provincia di Biella, a ridosso delle alpi). Due intere settimane in febbraio senza che la temperatura salisse mai sopra lo 0. Parecchi infatti son rimasti a piedi con vetture diesel. Era certamente una condizione straordinaria, ma mi interessava sapere come si comporterebbe la PDC con queste temperature...

Ondata di freddo del febbraio 2012 - Wikipedia

In quel caso DEVI tenere la caldaia in emergenza per queste situazioni o non mettere PDC ......

Tu dici?
L'allacciamento al metano proprio lo vorrei evitare... Inizialmente avevo valutato di mettere un termocamino per far fronte a condizioni simili ma poi ho pensato che mi complicherebbe di molto l'impianto aumentando i costi e diminuendo la resa complessiva, quindi l'ho scartata come ipotesi.
Andando a spulciare nello storico dei dati inseriti da Jekterm (utilissimo!) ho trovato il rendimento della sua Zubadan nello stesso periodo di gelo intenso. Lui ha registrato un'onorevolissimo 2.8 di COP che mi ha un po' confortato. Una normale Ecodan avrebbe fatto molto peggio?

ecco pewrche ha fatto cop 2,8 nel febbraio 29012...perche non è durata 2 settimane, ma sotto -7 di MINIMA è andata 2 volte...e perche di giorno risaliva a -4
In quele condizioni , accendnedo 3 kw di resistenze, non avresti problemi comunque.
per sicurezza però metti la zuba.

MONTHLY CLIMATOLOGICAL SUMMARY for FEB 2012




NAME: Piber CITY: Voghera STATE: Italy
ELEV: 100.6 m LAT: 45.0 N LONG: 9.0 E




TEMPERATURE (C), RAIN (mm), WIND SPEED (kph)


HEAT COOL AVG
MEAN DEG DEG WIND DOM
DAY TEMP HIGH TIME LOW TIME DAYS DAYS RAIN SPEED HIGH TIME DIR
---------------------------------------------------------------------------------------
01 -0.7 2.9 10:07 -2.4 01:26 32.5 0.0 0.0 7.0 30.6 21:10 N
02 -1.0 2.8 12:17 -2.8 06:41 33.0 0.0 1.0 8.7 30.6 00:06 N
03 -3.0 1.4 14:55 -6.6 06:55 37.7 0.0 0.0 4.7 24.1 18:54 NNE
04 -3.1 -0.2 14:06 -6.6 02:19 39.1 0.0 0.5 2.1 17.7 00:34 WNW
05 -3.4 -0.1 14:38 -6.5 04:10 38.9 0.0 0.0 2.1 14.5 02:14 N
06 -4.3 0.1 12:06 -8.2 02:32 40.3 0.0 0.0 1.9 12.9 03:47 SSW
07 -3.9 1.1 14:47 -9.5 06:18 40.6 0.0 0.0 2.4 17.7 22:49 SW
08 -0.1 5.1 14:19 -4.2 00:00 32.2 0.0 0.5 4.6 22.5 02:31 N
09 0.2 5.9 14:16 -3.5 06:17 30.8 0.0 0.0 2.9 17.7 13:33 SSW
10 -1.2 1.3 14:35 -3.6 00:46 35.1 0.0 0.0 9.3 35.4 05:35 NE
11 -1.8 2.2 13:11 -4.4 23:22 35.0 0.0 0.0 5.4 25.7 20:23 NNE
12 -2.5 3.3 12:23 -6.1 06:08 35.5 0.0 0.0 4.3 20.9 16:18 N
13 -1.1 3.8 12:33 -4.6 07:10 33.7 0.0 0.0 2.1 12.9 11:53 SSW
14 0.5 4.7 12:21 -4.8 07:16 33.1 0.0 0.0 3.1 14.5 01:33 SSW
15 3.0 8.4 15:06 -3.4 00:52 28.5 0.0 0.0 6.9 22.5 04:49 SW
16 4.8 8.7 15:19 0.9 06:37 24.4 0.0 0.0 4.1 20.9 03:22 SSW
17 5.4 9.6 14:56 1.8 06:49 22.7 0.0 0.0 3.0 17.7 10:52 SSW
18 4.9 7.8 14:56 1.5 05:34 24.6 0.0 0.0 1.4 12.9 10:53 SW
19 5.7 7.9 11:50 3.6 03:29 22.6 0.0 0.0 1.1 12.9 04:14 WNW
20 4.1 5.6 13:36 1.9 19:42 26.2 0.0 2.5 7.1 33.8 10:31 N
21 5.9 10.2 15:12 2.2 00:02 21.8 0.0 0.0 2.7 19.3 13:35 N
22 6.7 11.7 15:28 2.1 02:22 20.6 0.0 0.0 3.1 22.5 14:51 NW
23 9.0 14.4 14:56 3.2 06:53 17.2 0.0 0.0 3.6 19.3 11:35 SSW
24 11.5 17.9 15:59 6.3 06:27 11.2 0.0 0.0 3.4 20.9 21:44 SW
25 13.7 20.4 14:24 9.3 04:52 6.3 0.0 0.0 8.3 30.6 04:54 SW
26 12.4 19.4 14:51 7.9 06:05 8.4 0.0 0.0 10.4 51.5 16:26 SSW
27 11.3 16.9 15:38 5.9 06:57 12.5 0.0 0.0 4.1 17.7 03:17 SSW
28 9.5 14.6 14:52 3.9 04:58 16.4 0.0 0.0 2.9 20.9 11:07 SSW
29 13.7 22.1 16:31 7.4 05:58 6.5 0.0 0.0 7.3 30.6 13:39 SW
---------------------------------------------------------------------------------------
3.3 22.1 29 -9.5 7 767.5 0.0 4.6 4.5 51.5 26 SW


Max >= 32.2: 0
Max <= 0.0: 2
Min <= 0.0: 15
Min <= -17.8: 0
Max Rain : 2.5 mm ON 02/20/2012
Days of Rain: 4 (> 0.254 mm) 1 (> 2.54 mm) 0 (> 25.4 mm)

Metterei anche la Zuba per star più tranquillo, il problema è che la più piccola da 8kW è sovradimensionata per le mie esigenze (4,5kW di dispersione massima), non vorrei dover farla lavorare quasi sempre al minimo perdendo anche questo caso in efficienza...

infatti. una casa B con un minimo di "peso" (struttura, inerzia), e con radiante..con 2 giorni consecutivi che oscillano da -9 a-4, non dovrebbe fare una piega...almeno, casa mia (che non è certo B), a scaldarsi (in estate) ci mette settimane...ma poi in inverno posso spegnere anche 24 ore ...sento che "mi manca" l'apporto diretto sulla pelle (radiazione diretta del pavimento) , ma poi guardi termometro e magari sono a 19..voglio dire..2 giorni fra inerzia, resistenza della pdc, una stufetta aggiuntiva, li passi comunque...ti saltera il contatore qualche volta, pace, lo riarmi...

comunque ci sono simpatiche alternative per le emergenze che arrivano ogni 10 anni..ad esempio per 100 euro ci sono specie di stufe o camini da parete ad etanolo..ne bruciano di solito 500 ml all'ora..sono 3-4 kw che liberi nell'aria (insieme a Co2 ben inteso, devi ventilare un pochino)...se li metti dentro un caminetto, rende meno ma non devi ventilare..fanno compagnia senza sporcare...

il passo successivo...salame e bonarda..che ti assicuro contro il freddo sono il meglio..perche affettare un salame intero ti fa togliere il maglione...e mette sete..ma se bevi una bottiglia il maglione non lo trovi manco più...

Ahahahaha ques'ultima alternativa è di certo la migliore! Così mi tenti a mettere una 4 kW per aumentare la probabilità di avere un'emergenza

A parte gli scherzi ecodan 50 credo sia proprio quella che fa al caso mio.
Questa sera ho sentito un tecnico mithsu per un preventivo di spesa. Facendo un conto molto spannometrico per 6500 Euro mi darebbe Ecodan50 reversibile, idrobox e bollitore da 300 litri per ACS con doppia serpentina...Che ve ne pare? Onesto?

Ivata e installata?

Sì, ivata e istallata. Sul prezzo di listino ha applicato uno sconto del 30%....

Mi sembra un buon prezzo

OK bene. Ora ho chiesto anche un'offerta al mio idraulico, magari a lui fanno un prezzo migliore.

Altra cosa che sto valutando è la ventilazione meccanica controllata. Non riuscirò certamente ad installarla da subito ma vorrei fare almeno la predisposizione che comunque ha il suo bel costo....2200 euro per 9 bocchette.

In base alla vostra esperienza la cifra richiesta è congrua? Visto che non è poco mi chiedo se l'investimento viene ripagato poi negli anni...insomma, ne vale veramente la pena?

Ciao a tutti. Torno a scrivervi per chiedervi lumi sulla VMC.
Non riesco a decidermi se fare la predisposizione oppure no, reinvestendo quanto risparmiato magari in serramenti un po' più performanti oppure sull'impianto fotovoltaico....

Mi son letto la discussione in evidenza sulla VMC ma non ne son venuto ancora a capo....

Mi spiego:
come sapete meglio di me, la VMC mi farebbe recuperare parte della dispersione per ventilazione (1,3 kW nel mio caso) e va bene, però la cosa che di più mi piace è la possibilità di controllare il tasso di umidità della casa, soprattutto considerando che nelle giornate di calura estiva utilizzerei il raffrescamento a pavimento e quindi deumidificare l'aria sarà probabilmente necessario. Avrei quindi aria più salubre in casa e eviterei la formazione di muffe.

Di contro l'investimento iniziale non è poco, non so in quanti anni si recupera, se si recupera....altra cosa che mi lascia ancora un po' perplesso è come eseguire la pulizia dei condotti negli anni.....e il fatto che comunque d'estate non si può fare a meno di aprire le finestre vanificando quindi il lavoro della VMC.....

Cosa ne pensate? qualcuno ha esperienza diretta a riguardo?
Grazie

perchè in estate devi aprire le finestre? fai andare la vmc che deumidifica, e il raffrescamento radiante..nelle mezze stagioni solo VMC...

Se la casa però ha "moltoi spifferi"..forse serve poco...