Riscaldamento a pareti/soffitto radiante: qui tutte le domande e i dubbi - EnergeticAmbiente.it

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Riscaldamento a pareti/soffitto radiante: qui tutte le domande e i dubbi

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  • Originariamente inviato da warrior1985 Visualizza il messaggio
    Posso sapere anche in privato che marca hai trovato con tubi da 16 mm? sono panelli preassemblati?
    Non sono pannelli preassemblati, sono pannelli isolanti presagomati accoppiati ad un profilo termoconduttore (alluminio) nei quali può essere inserito il tubo diam. 16-17 mm

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    • Provo a chiedere info a voi esperti. Ho intenzione di fare dei lavori di ristrutturazione alla casa che ho comprato qualche mese fa e come primo pensavo di fare il capotto interno al soffitto perché non c’è possibilità di insufflaggio. E qui mi è nata l’idea di fare il radiante visto che ho un altezza di 2,85, volevo abbassarlo a 2,70 mettendo dei pannelli da circa 10 cm (anche pacchetto finito) ma non trovo nulla. Qualcuno ha qualche consiglio da darmi a riguardo o marca/modello da suggerirmi?

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      • All'accensione e, molto meno, in sbrinamento, qualche scricchiolio dal soffitto ce l'ho anch'io ma si sente praticamente solo quando c'è silenzio assoluto in casa (in pratica lo sento solo in piena notte).
        Io, però, mando l'acqua a 32-34°C massimi con -1/-5°C fuori.

        Ciao.

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        • Modifica da impianto a termosifoni a pannelli radianti

          Buongiorno a tutti , volevo esporre un mio quesito,ho acquistato casa con classe energetica A la costruzione è del 2010 cappotto da 10cm finestre dimensionate doppio vetro , sottotetto ventilato , caldaia a condensazione ma il precedente proprietario ha optato come sistema di riscaldamento dei radiatori a bassa temperatura. Mi trovo molto bene nella zona notte ma vorrei nella zona giorno togliere i termosifoni e installare un sistema di riscaldamento a parete per un fattore estetico, premetto che la casa singola ha per ogni stanza un suo circuito e cronotermostato e vorrei appunto chiedervi se è possibile avere nella zona giorno un riscaldamento a parete e lasciare nella zona notte i termosifoni. Grazie per chi può aiutarmi

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          • [QUOTE=Crry;119855480]...ok,ma cosa cambierebbe?
            Rese?
            Oltretutto, se fai impianto a parete e installi una PDC anzichè caldaia a condensazione, puoi ottenere anche il condizionamento estivo...

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            • Grazie per aver risposto, il fine di tutto sarebbe per un fattore più estetico che per un risparmio energetico o resa in termini di comfort, la zona giorno tra cucina e salotto è di 50 mq anche se perderei qualcosa nella metratura non ha importanza. Vorrei solo sapere se è fattibile cambiare ,con gli attacchi preesistenti ,i termosifoni con un impianto a parete magari con i pannelli radianti già assemblati. ora l’acqua dei radiatori gira a 50gradi . Se dovessero esistere altri metodi per camuffare i termosifoni ogni parere è ben accettato grazie

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              • Gianluca83, io ti parlo della mia esperienza: ho ricostruito praticamente da zero (ho salvato solo una parete confinante con altro edificio), una casa in legno, ed ho utilizzato in tutti gli ambienti - escludendo i bagni - il riscaldamento a parete. Nel mio caso ho installato delle serpentine in rame diam. 16mm. fissate a parete tramite apposite graffe, e poi ricoperte da intonaco in argilla dello spessore di 30mm.
                Devo dire che sono molto soddisfatto sia per la resa dell'impianto, che per la sensazione di calore e confort ambientale. Ora aspetto di poter valutare la prestazione in fase di condizionamento estivo. Nel mio caso (sono in zona E, provincia di Vicenza, con casa ottimamente isolata) la temperatura di mandata non ha mai superato i 36 °C.
                Tieni presente che la superficie radiante complessiva è limitata a porzioni delle parete perimetrali (non tutta la parete) e si sviluppa in altezza per circa 2,5 metri partendo dal battiscopa.

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                • Mi sono posto una domanda "teorica", dovendo fare una ristrutturazione integrale di un appartamento che attualmente non possiede un vero e proprio impianto di riscaldamento, sventrando il tutto e rifacendolo in pratica ex novo (compresa la suddivisione interna e cambiando completamente i tramezzi), mi vedo sempre proporre come soluzione "attuale" il trittico: impianto fotovoltaico, pompa di calore, riscaldamento a pavimento. Il tutto, dimenticavo, accoppiato a un cappotto esterno e alla sostituzione degli infissi.

                  Il mio dubbio è: perché pensare "per forza" a un impianto "idrico" per il riscaldamento. Non sarebbe meglio farlo tutto elettrico, con dei pannelli radianti "veri" a resistenze in grafene (ad infrarossi)? Probabilmente consumerà un po' di più, ma incrementare i Kw del fotovoltaico (avendo spazio sul tetto) costa sicuramente meno rispetto a fare un intero impianto idraulico e predisporre il riscaldamento a pavimento. Inoltre avere un impianto a bassa inerzia termica è un grosso vantaggio per chi non vive la casa sempre 24/24h. E la manutenzione di cui necessiterà sarà praticamente nulla.

                  Sbaglio qualcosa? Possibile che non trovi molto in rete al riguardo?

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                  • Discorso già fatto e la conclusione è che non conviene
                    Vuoi risparmiare sull'impianto? Sostituisci il radiante con fancoil o canalizzato e ci fai anche il raffrescamento ovviamente.
                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                    • emb, alcune considerazioni: pannello radiante lavora a bassa temperatura, per cui non è pensabile di spegnerlo per poi riaccenderlo quando serve e sperare di riscaldare velocemente l'ambiente. Se è radiante lavora a basse temperature, per lunghi tempi, e deve essere di dimensioni generose. Il rendimento di una resistenza elettrica non può raggiungere il valore 1 (consumo 1 kWh di energia elettrica e produco 1 kWh di energia termica), mentre una buona PdC aria/acqua arriva a COP superiori a 4 con temperatura ambiente di 2 °C e acqua a 35 °C. Se non vuoi fare l'impianto idraulico, segui il consiglio di max.c. In entrambi i casi, con la PDC ottieni anche il raffrescamento estivo che - visti i cambiamenti climatici in corso - è da tenere in seria considerazione.

                      P.S. se non vuoi rifare il pavimento, esiste anche radiante a soffitto o parete

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                      • Buona sera,
                        vorrei un vostro parere in merito a due preventivi Rehau che mi sono stati presentati relativo al riscaldando a pannelli radianti :
                        Appartamento di 140 mq posto al primo ed ultimo piano in zona climatica C

                        Uno mi propone il componente sotto riportato mentre L altro no

                        Distributore di regolazione Nea H 230 V con modulo pompa integrato.
                        Non so che fare non so quale sia migliore. Attendo vostri consigli
                        Grazie


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                        • Originariamente inviato da Barbarossa Visualizza il messaggio
                          emb, alcune considerazioni: pannello radiante lavora a bassa temperatura
                          Se lavora a bassa temperatura secondo me è assurdo definirlo radiante. Che in uno scambio di calore la radianza ci sia sempre in un ambiente reale siamo anche d'accordo, ma come si fa a definire radiante un sistema che ne minimizza il contributo? (che si massimizza con l'aumentare del delta T con una formula che ha un esponente alla quarta pergiunta!!!)
                          Quindi i riscaldamenti a pavimento e i pannelli a bassa tempera secondo me (anzi secondo la fisica) sono prodotti che riscaldano principalmente (anzi, se parliamo del corpo umano che ha temperatura di 36.6-37 C° possiamo dire ESCLUSIVAMENTE) per convezione, ma a differenza dei radiatori un sistema a pavimento non ha l'effetto sifone che diffonde il calore nell'ambiente creando un moto convettivo spontaneo. Il suddetto moto d'aria ha sì il vantaggio di diffusione, ma altri svantaggi (movimento d'aria e stratificazione dell'aria più calda verso il soffitto), svantaggi che un sistema a pavimento non ha visto che non ha moti convettivi e che "copre" l'ambiente proprio per sua natura costruttiva.

                          per cui non è pensabile di spegnerlo per poi riaccenderlo quando serve e sperare di riscaldare velocemente l'ambiente. Se è radiante lavora a basse temperature, per lunghi tempi, e deve essere di dimensioni generose.
                          Questo è corretto per il sistema che avevi in mente tu, ma tu stai parlando di tutt'altro tipo di prodotto rispetto a quello che volevo considerare io.
                          E' per questo che secondo me usare il termine "radiante" per i sistemi a bassa temperatura è una fesseria colossale. Ma ai venditori questo fa comodo e quindi continuano a propinarlo e la gente finisce per crederci.
                          Siccome lo vorrei veramente radiante esso DEVE lavorare ad alte temperature.
                          Inoltre riscalda i corpi, e solo parzialmente l'aria. Ergo ha inerzia termica molto bassa.

                          l rendimento di una resistenza elettrica non può raggiungere il valore 1 (consumo 1 kWh di energia elettrica e produco 1 kWh di energia termica), mentre una buona PdC aria/acqua arriva a COP superiori a 4 con temperatura ambiente di 2 °C e acqua a 35 °C.
                          Sì ma i costi sono molto superiori a quanto emerge solo con il COP, ci sono pompe che assorbono energia, ci sono i cicli di sbrinamento, ci sono le dispersioni eccetera eccetera.
                          Più l'ammortamento del costo dell'impianto, la manutenzione e eventuali riparazioni in caso di guasto. Senza contare che se non metti una pompa professionale ma ne metti una a inverter di derivazione orientale potresti anche rimanere al freddo vista la "affidabilità" di queste soluzioni "economiche".

                          Se non vuoi fare l'impianto idraulico, segui il consiglio di max.c.
                          Sì la soluzione tutta convettiva è una soluzione di cui tengo conto, non ha la stessa qualità di benessere di una soluzione radiante ma va presa in considerazione.

                          In entrambi i casi, con la PDC ottieni anche il raffrescamento estivo che - visti i cambiamenti climatici in corso - è da tenere in seria considerazione.
                          No per carità, solo in caso di PDC associata a un impianto convettivo. Usare l'inversione con un impianto a pavimento per raffrescare è una soluzione che ha tanti di quei problemi tecnici e fisici che non la prendo nemmeno in considerazione. Non sono così autolesionista.

                          P.S. se non vuoi rifare il pavimento, esiste anche radiante a soffitto o parete
                          Era esattamente quello a cui pensavo, ma con pannelli ad infrarossi ad alta temperatura e vera radianza.

                          Il raffrescamento estivo con dei condizionatori, da decidere se split o con impianto canalizzato sarà presente "a prescindere", e quindi alla bisogna potrebbe "dare una mano" anche in inverno, ma basarsi solo su quello non mi sfagiola.

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                          • Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                            Senza contare che se non metti una pompa professionale ma ne metti una a inverter di derivazione orientale potresti anche rimanere al freddo vista la "affidabilità" di queste soluzioni "economiche".
                            No ti prego Emb non dirmi che anche tu pendi dalle labbra della formica furba???
                            Fai discorsi di delta T ed esponente alla quarta e poi cadi nella trappola dei vari racconta storie di turno su youtube?

                            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                            No per carità, solo in caso di PDC associata a un impianto convettivo. Usare l'inversione con un impianto a pavimento per raffrescare è una soluzione che ha tanti di quei problemi tecnici e fisici che non la prendo nemmeno in considerazione. Non sono così autolesionista.
                            Ma chi te le racconta queste cose? Che sia "costoso" a livello impiantistico il radiante per raffrescare nessuno lo mette in dubbio ma il "radiante", perchè di tale tipologia di riscaldamento/raffrescamento si tratta, è di un comfort indiscutibile.


                            Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                            un sistema a pavimento non ha l'effetto sifone che diffonde il calore nell'ambiente creando un moto convettivo spontaneo...... svantaggi che un sistema a pavimento non ha visto che non ha moti convettivi e che "copre" l'ambiente proprio per sua natura costruttiva.
                            dunque se non riscalda per convezione come riscalda perdonami?
                            Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                            Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                            • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                              No ti prego Emb non dirmi che anche tu pendi dalle labbra della formica furba???
                              Non lo conoscevo nemmeno, se mai, per curiosità vado a vedermi qualche video.
                              Cmq sia penso che una cosa che non c'è non si può rompere, e che parallelamente un sistema di modulazione dell'energia in un impianto a grande inerzia termica sia una fesseria (infatti se fosse un sistema ventilconvettivo l'inverter lo darei per indispensabile).
                              Magari sbaglio ma dovrei capire dove.

                              Fai discorsi di delta T ed esponente alla quarta e poi cadi nella trappola dei vari racconta storie di turno su youtube?
                              Guarda, la base sono gli esami di fisica, fisica tecnica 1 e 2, tecnologia e tecnologia degli edifici che diedi anni fa. Ma visto che le tecnologie sono sempre in evoluzione tengo buono solo quel che mi ricordo a livello di principio di funzionamento. Ho guardato effettivamente qualche video su youtube, ma il mio migliore amico è frigorista e installatore di impianti di condizionamento (anzi insegna la materia e fa gli esami per i patentini) mi faccio la mia opinione e poi chiedo a lui se ho dei dubbi.
                              Questo formica furba però ammetto di non averlo visto, ho visto qualche video di soluzioni green il cui titolare mi è sembrato effettivamente preparato, e di soluzioni solari dove invece mi sono fatto una pessima opinione, a livello di competenza tecnica, la mia opinione su di lui è davvero bassa lo reputo solo un venditore.
                              Detto questo, preferisco parlare di fisica, quella non mente mai

                              Ma chi te le racconta queste cose?
                              I libri di fisica e tecnologia che ho studiato presso la facoltà di Architettura, università di Genova?
                              Ma se mi sono iscritto a questo forum è perché sono disposto a cambiare idea, anzi sono qua apposta.

                              Che sia "costoso" a livello impiantistico il radiante per raffrescare
                              No no, spett.... Non è possibile raffrescare per radianza. La radianza ha un verso, dal corpo caldo al corpo freddo.
                              Puoi raffrescare l'ambiente utilizzando un pavimento freddo, e quindi otterrai un raffrescamento convettivo, inoltre avrai una superficie di calpestio fredda, e il corpo umano avrà lui una radianza negativa verso detta superficie. E questo causa disagio.
                              Inoltre ci sono le problematiche tecnologiche, la condensa (non solo nell'aria ambiente che è comunque un problema affrontabie con un impianto apposito, ma dentro i muri se le tubazioni non sono perfettamente coibentate), la stratificazione termica, l'alta inefficienza convettiva non essendoci un sistema di ventilazione ed essendo la superficie di scambio tutto che ottimizzata per questo scopo. E uniscici pure la problematica più grande, l'elevatissima inerzia termica (superiore, e non di poco a quella già "importante" del riscaldamento invernale tramite pavimento).

                              nessuno lo mette in dubbio ma il "radiante", perchè di tale tipologia di riscaldamento/raffrescamento si tratta, è di un comfort indiscutibile.
                              E' discutibilissimo il fattore comfort invece. Ma per ora tralasciamo.
                              Sul fatto che il raffrescamento non possa essere radiante MAI ti ho già risposto sopra. Sul fatto che i commercianti insistano a definire radiante il riscaldamento a pavimento perché gli fa comodo ci si arriva facilmente. Rispondi a questa domanda, che temperatura di mandata usi per il tuo impianto?


                              dunque se non riscalda per convezione come riscalda perdonami?
                              Riscalda l'ambiente principalmente per convezione, con una componente radiante minimizzata, dove ho detto il contrario scusa? Ho parlato di MOTO dell'aria che non c'è se non in misura irrilevante.

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                              • Guarda non metto in dubbio i tuoi studi.
                                Facciamo così leggi e rileggi il forum.....
                                Dici che il pavimento radiante non è confortevole o che i condizionatori cinesi sono scarsi ed è meglio la pompa professionale che non è inverter e quindi non ha cose che si "rompono"....
                                Dici che i pannelli radianti a infrarossi sono "convenienti" e che tu preferisci un riscaldamento per irraggiamento...
                                Beh a mio parere hai le idee un po' confuse.....
                                Immagina una stanza a 10° e un pannello radiante infrarossi.... tu senti caldo ma il comfort è da "schifo"... perchè? Perchè come spieghi tu il corpo si trova ad cedere calore nella stanza fredda nonostante sia riscaldato da un pannello infrarossi.
                                Tutte queste tue convinzioni un po' mi fanno sorridere.....senza offese non fraintendermi, ma sparare tutte queste sentenze ai primi messaggi su un forum beh... non è il massimo come biglietto da visita

                                Ora però per carità non sono io a doverti convincere che quello che dici è "poco sensato all'atto pratico"..... non sono nessuno e le mie conoscenze sono da semplice appassionato.
                                Ti invito ad una buona lettura dei tanti e tanti thread come facciamo noi tutti
                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                • Originariamente inviato da blaitz Visualizza il messaggio
                                  Buona sera,
                                  vorrei un vostro parere in merito a due preventivi Rehau che mi sono stati presentati relativo al riscaldando a pannelli radianti :
                                  Appartamento di 140 mq posto al primo ed ultimo piano in zona climatica C

                                  Uno mi propone il componente sotto riportato mentre L altro no

                                  Distributore di regolazione Nea H 230 V con modulo pompa integrato.
                                  Non so che fare non so quale sia migliore. Attendo vostri consigli
                                  Grazie


                                  Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

                                  Ragazzi per cortesia di date un aiuto.
                                  Grazie
                                  Se preferite posso postare anche il preventivo completo.


                                  Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

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                                  • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                    Dici che il pavimento radiante non è confortevole o che i condizionatori cinesi sono scarsi ed è meglio la pompa professionale che non è inverter e quindi non ha cose che si "rompono"....
                                    Dici che i pannelli radianti a infrarossi sono "convenienti" e che tu preferisci un riscaldamento per irraggiamento...
                                    Così fai del qualunquismo e mi metti in bocca concetti che non ho mai detto.
                                    Quota la parte che mi vuoi contestare, e se vuoi mi rispondi al punto specifico. Creare un castello di facezie e metterle in bocca al sottoscritto è troppo facile, ma per fortuna "scripta manent", ergo puoi tranquillamente tornare indietro di soli pochi post e usare l'apposita funzione "quote".

                                    Beh a mio parere hai le idee un po' confuse.....
                                    Ne prendo atto e probabilmente è anche vero. Quindi ci vuol poco a smentirmi, e se lo fai il sottoscritto impara qualcosa. Siamo qua apposta.

                                    Immagina una stanza a 10° e un pannello radiante infrarossi....
                                    Ma è una situazione senza senso. Per compensare una temperatura di 10 gradi ci vuole un flusso termico decisamente superiore rispetto a quello che può dare un pannello a infrarossi, almeno di uno di quelli "domestici".
                                    Puoi comunque pensare a una situazione simile ma più realistica. Un casolare di campagna dove "fa freddo", diciamo 15-16 gradi, e tu ti siedi vicino a una stufa a legna o a un caminetto.
                                    Grossa emissione radiante, il tuo corpo riceve un flusso termico "importante", sta bene (anzi probabilmente ti verrà voglia, almeno all'inizio di crogiolarti le mani verso il caminetto) nonostante ci sia freddo. Poi pian piano si scalda l'ambiente e cominci a vivere anche le altre zone della casa.

                                    tu senti caldo ma il comfort è da "schifo"
                                    Se tu senti caldo e l'ambiente è freddo il comfort è ottimo. Proprio perché il corpo umano gradisce moltissimo i flussi radianti (caminetti, stufe... SOLE!!!).

                                    perchè? Perchè come spieghi tu il corpo si trova ad cedere calore nella stanza fredda nonostante sia riscaldato da un pannello infrarossi.
                                    Aspett... chiariamo un punto. Il corpo umano deve SEMPRE dissipare, non può mai pensare di essere in equilibrio termico con la temperatura dell'ambiente. Il metabolismo produce calore ed esso va smaltito. SEMPRE.
                                    La tua temperatura corporea è di 36.6-37 C°, secondo te se ti mettessero a vivere (nudo) in un ambiente di quella temperatura sopravviveresti? (per un certo periodo di sicuro sì, sfruttando il meccanismo di termoregolazione della sudorazione, ma se ti ci lasciassero per un lungo periodo periresti)

                                    Siccome la temperatura degli ambienti che viviamo è variabile, ed è variabile anche la nostra attività metabolica (un conto è se sei seduto in un divano, un conto è se stai facendo sforzi e ti stai muovendo) dobbiamo ricorrere a dei meccanismi di termoregolazione per mantenerci in un range accettabile dal nostro organismo. Questi possono essere di tipo attivo (è il nostro corpo che provvede, ad esempio aprendo o chiudendo i pori della pelle e ricorrendo alla sudorazione) che però sono molto limitati, o di tipo passivo (ci copriamo scegliendo il vestiario adatto e scaldiamo o raffreschiamo l'ambiente in cui viviamo).
                                    Chiarito questo è tutta una questione di flussi termici e di qualità del calore. Che il calore radiante ci sia più gradito è indiscutibile, non ci credi? Prova ad andare su una spiaggia e osserva cosa succede. Prova a metterti davanti a un caminetto in una baita di montagna...

                                    Tutte queste tue convinzioni un po' mi fanno sorridere.....senza offese non fraintendermi, ma sparare tutte queste sentenze ai primi messaggi su un forum beh... non è il massimo come biglietto da visita
                                    Sorridere fa sempre bene, mi fa piacere che tu lo faccia.
                                    Ma se pensi che quel che conti sia la data di iscrizione al forum e non la fisica beh, diciamo che siamo in forte disaccordo.

                                    Purtroppo l'opinione di massa è guidata da interessi economici e non è facile districarsi da falsità che sono spacciate per reali.
                                    Tanto per farti un esempio che volutamente non c'entra nulla con gli argomenti trattati qua e pertanto forse "digerirai" meglio: sai quanti bambini sono convinti che la bevanda si chiami "the" solo perché la ferrero ha preferito mettere una deominazione che sembrasse più "internazionale" al suo esta the? (seguita a ruota in seguito anche da altre aziende) E la cosa buffa è che il termine "the" non significa nulla del genere (in inglese è un articolo grammaticale, mentre la bevanda è il tea).
                                    Ma non c'è verso, ormai nei giovani la maggior parte lo scrive e lo scriverà sempre con la H.

                                    E per tornare IT, ormai, per convenienza economica dei venditori, il concetto di riscaldamento a pavimento è stato sostituito da "riscaldamento a pavimento radiante" che è una bestialità in se per se, ma che siccome "lo dicono tutti" diventa vero. E anche in questo stesso forum la stragrande maggioranza di persone (te compreso) è ancora convinta che sia un sistema "a radianza".
                                    A nulla vale spiegare che A) la componente radiante si massimizza con l'aumentare del delta T, cosa opposta al concetto di grossa superficie e bassa temperatura, e che B) a nulla vale dichiarare che se vai a prendere un qualsiasi libro di fisica tecnica ci leggi che inequivocabilmente la radianza ha un verso, dal corpo caldo al corpo freddo, e che di conseguenza se si assume che la temperatura del corpo umano è di 36.6-37 C° non è possibile che venga irraggiato da un corpo più freddo. Sembra di fare la lotta ai mulini a vento dicendo delle cose che invece sono palesi.
                                    Ora, se hai qualche prova per confutare quello che ho scritto ben venga, quota la parte che non ti torna e fammi imparare qualcosa. Sono dispostissimo a cambiare idea se mi si mette davanti a prove convincenti.

                                    Ti invito ad una buona lettura dei tanti e tanti thread come facciamo noi tutti
                                    Stai tranquillo che sono diversi giorni, prima di iscrivermi, che lurko, e continuo a farlo. Ma sarebbe molto più utile che mi linkassi qualche thread che tu ritieni significativo piuttosto che sperare che uno lo ritrovi per caso nel marasma di messaggi globale.

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                                    • @emb va benissimo, chiamare il riscaldamento a pavimento "radiante" forse è sbagliato, diciamo che ha un contributo radiante e uno dato dai moti convettivi naturali, quasi impercettibili data la bassa differenza di densità fra pavimento e aria?
                                      Ma scusa, il frigo di casa tua come raffredda? Non lo fa grazie ad una parete nella quale corre una serpentina contente un fluido refrigerante, cioè allo stesso modo di un pavimento in estate?

                                      Ti stai completamente dimenticando della dimensione della superficie riscaldante (o refrigerante): un pavimento 4x4 (16m2) @25-30° emette in modo uguale o superiore a un termosifone 1,20x0,80 (1m2) @60° o di un (famigerato) pannello/stufetta all'infrarosso da 60x60 (0,4m2) @80°

                                      PS Proporre i pannelli a resistenza (non chiamiamoli infrarossi, perché è fuorviante) ancora nel 2019 vuol dire fare un danno al portafoglio e all'ambiente.

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                                      • Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
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                                        Sbaglio qualcosa? Possibile che non trovi molto in rete al riguardo?
                                        I pannelli a infrarossi a mio parere danno poco comfort (danno quell'effetto di scaldare solo un lato del corpo): parlo per esperienza negli hotel/case francesi dove quasi tutti si scaldano così.
                                        Una PDC Aria/Acqua o Aria/Aria hanno COP intorno a 3-4 (quindi non è "un po' di più" ma il 300-400% più efficiente), quindi hanno bisogno di un FV molto più piccolo della casa "tutta resistenze" (anche i boiler per ACS?), e quindi serve uno spazio sul tetto che molto probabilmente non si ha. Casa da 100mq per piano con buon isolamento e pdc ha bisogno di un 6kW di fotovoltaico (3kW solo per i consumi di casa), cioè 30mq di falda, con "tutto elettrico" avresti bisogno di 3+9=12kW, cioè 60mq per falda: quella a sud farà poco più di 50mq...

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                                        • Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                          @emb va benissimo, chiamare il riscaldamento a pavimento "radiante" forse è sbagliato, diciamo che ha un contributo radiante e uno dato dai moti convettivi naturali, quasi impercettibili data la bassa differenza di densità fra pavimento e aria?
                                          Se tu metti come soggetto "l'aria" siamo d'accordo. Ma allora per definizione, stai scaldando l'aria, giusto? E quindi per gli esseri umani è completamente convettivo. Ha i due vantaggi di avere la stratificazione del calore "dal lato giusto" (ossia dal basso) e di avere pochissimo movimento d'aria.
                                          Se tu metti come soggetto l'uomo, il riscaldamento a pavimento avrà radianza ZERO, visto che sarebbe da irresponsabili pensare a un pavimento con temperatura media superiore ai 37C° (non ci arriva nemmeno l'acqua di mandata a questa temperatura per fortuna). E per definizione fisica la radianza ha un solo verso, dal corpo caldo al corpo freddo. Se il corpo umano è più caldo del corpo che lo dovrebbe irraggiare, come è possibile che lo faccia? Infatti non lo fa.

                                          Ma scusa, il frigo di casa tua come raffredda? Non lo fa grazie ad una parete nella quale corre una serpentina contente un fluido refrigerante, cioè allo stesso modo di un pavimento in estate?
                                          Fisicamente parlando è sempre il corpo caldo che cede calore a quello freddo, quindi fa esattamente quel che dici tu, ma sono i cibi e l'aria che flussano calore verso il radiatore.

                                          Ti stai completamente dimenticando della dimensione della superficie riscaldante (o refrigerante): un pavimento 4x4 (16m2) @25-30° emette in modo uguale o superiore a un termosifone 1,20x0,80 (1m2) @60° o di un (famigerato) pannello/stufetta all'infrarosso da 60x60 (0,4m2) @80°
                                          Ma emette cosa????

                                          PS Proporre i pannelli a resistenza (non chiamiamoli infrarossi, perché è fuorviante) ancora nel 2019 vuol dire fare un danno al portafoglio e all'ambiente.
                                          LOL, si sta continuando a violentare la fisica tecnica e poi mi fai una questione di nomenclatura su una cosa che poi è pure corretta (anche se ci si sposta sulla banda infrarossa ad onde più lunghe in effetti)?
                                          Danno all'ambiente cmq sarebbe zero o giù di lì visto che si dimensiona il fotovoltaico per autoprodurre tutto.

                                          Mi dici tu, in una situazione di abitazione discontinua della casa (casa ben isolata, diciamo classe A2 o A3), diciamo che sia il proprietario che la compagna la vivono dalle 18:30 alle 7:30 e che hanno una stanza per gli ospiti e una taverna dedicata alle feste con amici (diciamo una sera ogni 15gg di uso) ; davvero penseresti a un sistema di riscaldamento ad alta inerzia termica?

                                          Poi ammetto che il mio dubbio era anche un po' una provocazione, una base (o un supporto) convettivo lo avevo in mente sin da subito, ma questo è un altro discorso.

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                                          • Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                            I pannelli a infrarossi a mio parere danno poco comfort (danno quell'effetto di scaldare solo un lato del corpo): parlo per esperienza negli hotel/case francesi dove quasi tutti si scaldano così.
                                            Tipo un caminetto in una baita di montagna? Effettivamente sì è mooolto poco confortevole...

                                            Una PDC Aria/Acqua o Aria/Aria hanno COP intorno a 3-4
                                            Lasciamo stare va, dipende troppo dalle condizioni al contorno, i COP intanto vanno certificati da un ente indipendente, e poi vanno guardati i grafici, non i valori puntuali perché i COP sono ben diversi a seconda delle temperature esterne e le case ti pubblicizzano solo il dato a loro più favorevole. Inoltre bisogna tener conto dell'umidità (per i cicli di sbrinamento).

                                            Ma sopratutto, hai fatto una valutazione economica, ci hai messo l'ammortamento di un intero impianto, che sia a massello o a secco che con l'alternativa non avresti? Hai contato quanto spendi per la manutenzione? E per eventuali guasti? Hai contato il fatto che avendo altissima inerzia termica devi tenerlo accesso 24/24 e che è difficile "zonizzare" le temperature? Che raffrescare con un pavimento è una fesseria colossale e che pertanto devi prevedere (e pagare) o impianti a supporto (deumidificazione e vmc) o dei climatizzatori per raffrescare "come si dovrebbe" (ossia per ventilconvezione)?

                                            Io per primo ritengo il riscaldamento a pavimento in certi casi una soluzione ottima ed economica, ma in una valutazione bisogna tener conto di molti più fatto rispetto a dei "numerini" in croce, peraltro nemmeno certificati.

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                                            • Scalderà l'aria (a 20 gradi possibilmente) e la casa cioè pareti, soffitto e pavimento (per conduzione ovviamente).
                                              Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                              Ma emette cosa????
                                              Ma cosa vuoi che emetta: calore e radiazione elettromagnetica ad ampio spettro con un picco centrato sull'infrarosso (sia a 20°C che a 80°C, ma il picco si sposta di un paio di micrometri verso il rosso).
                                              Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                              Poi ammetto che il mio dubbio era anche un po' una provocazione, una base (o un supporto) convettivo lo avevo in mente sin da subito, ma questo è un altro discorso.
                                              Invece di provocare magari studia prima http://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php

                                              PS se a fisica tecnica insegnano a fare un impianto FV 3 volte più grande per poter mettere un riscaldamento a resistenze, fregandosene dei consumi di energia e del pianeta sono ben felice di violentare la fisica tecnica

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                                              • Ma cosa vuoi che emetta: calore e radiazione elettromagnetica
                                                Ti stai completamente dimenticando della dimensione della superficie riscaldante (o refrigerante)
                                                Spiegami di grazia cosa emette in stagione estiva quando uno si vuole intestardire a usarlo in raffrescamento.

                                                La risposta? Non emette NULLA.

                                                La dimensione della superficie riscaldante entra in gioco nel calcolo del flusso termico, ovviamente il suddetto flusso è un fabbisogno e non lo puoi decidere tu (se non in fase di progettazione e costruzione dell'edificio). Più superficie hai, minore dovrà essere la sua temperatura. Mi pare talmente ovvio che non capisco cosa c'è che non ti torna.

                                                Non ho capito cosa dovrei farci con quel link, è un calcolatore...

                                                PS se a fisica tecnica insegnano a fare un impianto FV 3 volte più grande
                                                L'hai dimensionato?
                                                Potrebbe risultare adeguato anche uno più piccolo rispetto a quello necessario per una PDC e un riscaldamento a pavimento, anche contando un eventuale contributo da parte ventilconvettiva, mentre probabilmente si beneficierebbe più del consueto di un sistema di accumulo. Ma senza fare i calcoli non si può dire nulla di realistico.

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                                                • Con il calcolatore scoprirai che un impianto di riscaldamento a bassa temperatura (come il riscaldamento a pavimento) a 25°C emette 450W/m2 (picco centrato a 10 micrometri), mentre uno ad alta temperatura (come le stufette a resistenza) a 80°C emette 880W/m2 (8 micrometri). Non so come perché continui a insistere dicendo che il flusso termico è insufficiente: alla fine si tratta di aumentare di un fattore 2 la superficie della stufetta. E come vedi in entrambi casi sono sistemi "ad infrarossi", quindi trovo fuorviante chiamare delle stufe a resistenza "sistema di riscaldamento ad infrarossi".

                                                  Il dimensionamento è facile: a parità di fabbisogno termico con le resistenza hai COP=1 con una PDC un COP stagionale di 3, quindi con il regime di SSP significa fare un impianto 3 volte più grande. E' semplicemente utopia credere che l'accumulo sia utile nella stagione invernale: semplicemente non sarai in gradi di ricaricarlo abbastanza, data la scarsa produzione. Se vai a vedere i calcoli nell'apposita sezione si ripaga dopo 10 anni (e chissà quanto dura): a quel punto costa meno il riscaldamento a pavimento.

                                                  Il raffreddamento a pavimento è identico al caso del frigo: pareti, soffitto e aria riscaldano il pavimento facendo innalzare l'acqua di raffreddamento di qualche grado. Sul fatto che sia un sistema costoso e siano necessarie inutili complicazioni (VMC) ti do ragione, ma è sicuramente un modo elegante per non avere flussi d'aria che si avrebbero con ventil, split o canalizzati.

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                                                  • Emb
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                                                    Perché se entro in una casa a 22° quando fuori è molto freddo e ignorando come essa sia stata riscaldata e aggiungerei con il riscaldamento appena spento ho comunque una sensazione di benessere?
                                                    Spiegaci per favore....
                                                    E invece se mi sposto da davanti al camino in una casa con temperatura delle stanze a 18° la sensazione è di poco comfort?

                                                    Poi sentir parlare di fv con 3 volte la potenza e di accumuli a batteria e invece dire che l'impianto a pavimento è costoso e inutile....
                                                    Faccio ancora qualunquismo si certo ma tu ne dici di cose è.....
                                                    Ma.... Aspetto di vedere il tuo progetto di impianto e relativa messa in opera e con relativi costi se vorrai....
                                                    Per ora i miei migliori auguri.
                                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                                                    • Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                                      Non so come perché continui a insistere dicendo che il flusso termico è insufficiente
                                                      Quota dove l'ho scritto. Questa è una tua invenzione.

                                                      alla fine si tratta di aumentare di un fattore 2 la superficie della stufetta. E come vedi in entrambi casi sono sistemi "ad infrarossi", quindi trovo fuorviante chiamare delle stufe a resistenza "sistema di riscaldamento ad infrarossi".
                                                      Ah ok, ti da fastidio solo definire un sistema ad alta temperatura ad infrarossi perché nel range infrarossi c'è in pratica di tutto e di più? Non c'è problema, usiamo un altro termine. E' un po' singolare però che ti ribelli a questa definizione ma non al fatto che si definisca il riscaldamento a pavimento come radiante... Cioé ci si concentra sulla pagliuzza senza vedere la trave.
                                                      Ma se ti fa piacere non ho problemi a chiamarli in un altro modo.

                                                      Il dimensionamento è facile: a parità di fabbisogno termico con le resistenza hai COP=1 con una PDC un COP stagionale di 3, quindi con il regime di SSP significa fare un impianto 3 volte più grande.
                                                      Grande?? Il dimensionamento si fa in base al fabbisogno, e si fa con i KW termici che l'ambiente necessita.
                                                      Poi c'è grossa differenza se l'impianto è a grande, a media o a bassa inerzia termica e dove è messo l'eventuale isolamento (se è all'interno ovviamente ne si beneficia in termini di risposta e bassa inerzia, se è all'esterno ne si beneficia in termini di volano termico che possono dare le pareti).

                                                      E' semplicemente utopia credere che l'accumulo sia utile nella stagione invernale: semplicemente non sarai in gradi di ricaricarlo abbastanza, data la scarsa produzione.
                                                      Cioè tu valuti un COP di una PdC fidandoti del dichiarato stagionale e non fai altrettanto qua? Ci sono anche i mesi di settembre/ottobre e marzo/aprile. Inoltre stiamo parlando di una casa abitata solo di sera, il consumo di giorno sarà bassissimo. E un sistema di accumulo lo usi anche d'estate, per altri scopi, quando invece la produzione è massima.
                                                      Poi sono d'accordo che bisogna fare qualche calcolo serio per capire se è conveniente installarlo o no. Non era un dogma, ho solo detto che bisogna valutarlo.

                                                      Se vai a vedere i calcoli nell'apposita sezione si ripaga dopo 10 anni (e chissà quanto dura): a quel punto costa meno il riscaldamento a pavimento.
                                                      Io non ho nulla contro il riscaldamento a pavimento, va valutato, ma non con l'idea che sia sempre la soluzione perfetta e che non ha difetti. A volte, valutando il complesso e bilanciando pregi e difetti, ci si può convincere che sia la soluzione più giusta per quella determinata situazione e altre volte no.

                                                      Il raffreddamento a pavimento è identico al caso del frigo
                                                      No, assolutamente. Nel caso del frigo l'elemento freddo è verticale, e quindi si innesca un moto convettivo naturale, inoltre ormai la maggior parte dei frigoriferi sono dotati di sistemi di ventilazione interna.
                                                      Nel caso del pavimento non solo non c'è il moto convettivo, ma l'aria più fredda si stratifica in basso diminuendo anche lo scambio di calore col pavimento. E poi c'è il problema della condensa, diciamo che tenendo sempre acceso un impianto di deumidicazione eventualmente associato alla VMC (quindi va ammortato il costo e ne va tenuto in conto il consumo) all'interno dell'ambiente risolvi la cosa (non è così matematico cmq, bisogna starci attenti), ma all'interno dei muri e dentro il massetto c'è il rischio che il vapore si condensi. Con conseguenze che facilmente ti puoi immaginare.

                                                      pareti, soffitto e aria riscaldano il pavimento facendo innalzare l'acqua di raffreddamento di qualche grado.
                                                      Se non metti in moto un flusso dell'aria è un processo che avviene sì, ma in modo non efficiente. Quindi può capitare che per compensare uno sia costretto a raffreddare ancor di più la temperatura del pavimento e la sensazione a livello di benessere è davvero sgradevole. Oltre che a consumare parecchio.
                                                      E' inutile, è un sistema che per problemi fisici non funziona per nulla bene.

                                                      Sei dotato di PdC e la vuoi usare anche per il raffrescamento? Crei un sistema di ventilconvezione, fai un circuitino a parte per la tua PdC che la convogli a uno (o più) radiatori di scambio, così potrai tra l'altro sapere precisamente dove c'è la condensa e procedere al suo smaltimento. E ottieni un sistema che funziona senza volersi intestardire a usare per forza il pavimento. Quello lo userai per riscaldare.

                                                      Sul fatto che sia un sistema costoso e siano necessarie inutili complicazioni (VMC) ti do ragione, ma è sicuramente un modo elegante per non avere flussi d'aria che si avrebbero con ventil, split o canalizzati.
                                                      Sì ma è un sistema che non funziona, va contro le leggi fisiche, e per farlo "andare per forza" occorre prevedere dei correttivi "importanti" e alla fine cosa ottieni? Rimani in una situazione di cattivo benessere. E' vero che anche il movimento d'aria può essere considerato contrario al benessere, ma intanto ce lo avresti lo stesso (VMC e/o deumidificatori), e cmq un minimo di movimento consente di tenere la temperatura dell'aria un filo più calda senza che il corpo umano ne risenta più di tanto. Risparmiando qualcosina sul raffrescamento.
                                                      La VMC inoltre serve a mantenere la salubrità dell'aria, io se possibile la installerei "a prescindere".

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                                                      • Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                        Emb
                                                        Due domande pratiche per me che non capisco un tubo...
                                                        Perché se entro in una casa a 22° quando fuori è molto freddo e ignorando come essa sia stata riscaldata e aggiungerei con il riscaldamento appena spento ho comunque una sensazione di benessere?
                                                        Spiegaci per favore....
                                                        E' facile. Perché il corpo umano ha dei sistemi di termoregolazione che funzionano solo entro un certo range, se ti allontani da quello inizi prima a sentire una sensazione sgradevole e se continui ad allontanarti inizi a stare male.
                                                        Un corpo "nudo" in situazione di bassa attività metabolica (a riposo) ha il massimo benessere intorno ai 26° (dipende da persona a persona e dall'umidità). D'inverno avrai dei vestiti pesanti e di conseguenza la temperatura di comfort sarà più bassa, inoltre c'è da tenere in conto eventuale attività metabolica. Quindi sì stai "bene".
                                                        Ma essere investito da un flusso radiante da un ulterore boost al comfort.

                                                        E invece se mi sposto da davanti al camino in una casa con temperatura delle stanze a 18° la sensazione è di poco comfort?
                                                        Ma che dici? E' molto confortevole.
                                                        Vuoi altri esempi? D'estate vai su una spiaggia e guarda quante persone trovi sdraiate a crogiolarsi al sole.
                                                        Un flusso radiante che investe il corpo umano è piacevole, ovvio che se esageri (in un senso o nell'altro), come sempre, non va più bene.

                                                        Poi sentir parlare di fv con 3 volte la potenza e di accumuli a batteria e invece dire che l'impianto a pavimento è costoso e inutile....
                                                        Ma CHI ha scritto queste cose?

                                                        Faccio ancora qualunquismo si certo ma tu ne dici di cose è.....
                                                        Ma.... Aspetto di vedere il tuo progetto di impianto e relativa messa in opera e con relativi costi se vorrai....
                                                        Per ora i miei migliori auguri.
                                                        Inizia a quotare quando rispondi, così che puoi rispondere puntualmente senza inventare cose che la gente NON ha scritto. La discussione sarà molto più proficua e facilmente seguibile.
                                                        I calcoli non li faccio, non è il mio mestiere, forse un dimensionamento sarei stato in grado di farlo quando ero fresco di studi, ora faccio tutt'altro e me ne guardo bene. Mi interessa però parlare della materia a livello globale e di fisica.

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                                                        • Originariamente inviato da emb Visualizza il messaggio
                                                          Grande?? Il dimensionamento si fa in base al fabbisogno, e si fa con i KW termici che l'ambiente necessita.
                                                          Con SSP non si ragiona in termini di kW ma di kWh prodotti annualmente, quindi come detto se il fabbisogno termico annuale è xkWh con COP=1 faro un impianto FV che in un anno produrrà xkWh, mentre con PDC sarà xkWh/3. La potenza termica o elettrica delle resistenze o della PDC non hanno nulla a che vedere con la potenza di picco dell'impianto FV.

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                                                          • Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                                            Con SSP non si ragiona in termini di kW ma di kWh prodotti annualmente, quindi come detto se il fabbisogno termico annuale è xkWh con COP=1 faro un impianto FV che in un anno produrrà xkWh, mentre con PDC sarà xkWh/3.
                                                            Ok dimentichiamoci che c'è un circuito idraulico quindi e che l'acqua non circola per miracolo divino... Della necessità dei cicli di sbrinamento?
                                                            E dimentichiamoci che un impianto ad alta latenza va tenuto sempre acceso mentre uno a bassa latenza si accende solo poco prima di soggiornare nell'ambiente e "alla bisogna". Quindi i KWh annui potrebbero anche essere uguali o inferiori...
                                                            Va fatta una valutazione globale, ribadisco che non ho una avversione verso i riscaldamenti a pavimento, tantomeno verso le pompe di calore. Ma ogni situazione abitativa è diversa dalle altre, e bisogna avere l'apertura mentale per valutare tutto.
                                                            Poi magari si decide che la soluzione ideale è proprio la PdC e il riscaldamento a pavimento, ma non è sempre così.

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                                                            • Ma lo sai che il COP tiene conto di sbrinamento e dei consumi accessori, come la pompa di ricircolo che comunque fa 50W altro che stufetta da 1kW?

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