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PDC vs GAS

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  • #1

    PDC vs GAS

    Ciao a tutti, son nuovo del forum, spero di non sbagliare nulla...
    Ho letto molti discussioni per cercare di capire qualche cosa in più di questo mondo a me sconosciuto ma senza chiarire i miei dubbi... anzi (perdonate gli strafalcioni).
    Sto acquistando una casa e vorrei migliorarne l'efficienza energetica (essendo messo abbastanza male attualmente) ma ogni "esperto" che ho contattato mi ha dato un parere differente smontando con decisione qualsiasi altra alternativa... quindi vorrei avere da voi un consiglio.
    Ho acquistato una casa indipendente su 3 piani (seminterrato, piano terra e primo piano),
    superficie utile 270 m2
    volume lordo riscaldato 1250 m3
    rapporto S/V 0,57
    Zona climatica E
    fabbisogno 333,90 kWh/m2a
    gradi giorno 2877
    sistema di riscaldamento con doppia caldaia a GAS (15KWx2) e termosifoni in alluminio
    casa anni 30, impianto rifatto nel 2001.

    Io vorrei migliorare l'efficienza energetica trovando il giusto bilanciamento tra spesa iniziale ed efficientamento.

    Mi hanno prospettato:
    - PDC Aria/Aria con VMC ("i termosifoni sono sottodimensionati" cit.)
    - PDC Aria/Acqua + GAS per arrivare ad 80°
    - Caldaia a condensazione + Pannelli per acqua calda sanitaria ("una PDC non può farcela in una casa di queste dimensioni, fidati" cit.)
    - "devi rifare TUTTO tirando su il marmo e mettendo il radiante altrimenti non vai da nessuna parte..."

    Mi attirava la PDC Aria/Aria ma anche in questo forum ho letto molti post negativi per il confort.
    Ovviamente è in valutazione anche la coibentazione (farei il cappotto visto che i serramenti sono già buoni - parere del tecnico).

    Vorrei finalmente avere un parere esperto ma disinteressato, per questo chiedo a voi!
    Spero di essere stato chiaro e non aver omesso info importanti.
    Grazie a tutti!!

    Gian
    Tag: Nessuno
  • #2
    penso tu abbia sbagliato a mettere 333.90 kW/m2.....
    perchè se il dato è esatto, sognatela una PDC

    fai presto a vedere: consumi attuali di metano annui
    riscaldamento a biomassa e PDC
    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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    • #3
      Non si puo' che quotare il Dottore. Se non e' un errore di battitura, la Pdc e' esclusa in partenza...
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • #4
        innanzitutto grazie per la risposta.
        Temo proprio di non aver sbagliato... è il dato della classe energetica G 333,90 kWh/m2a...
        La PDC Aria Aria mi avevano detto che avrebbe lavorato insieme all'impianto attualmente esistente (se può essere utile posto i dettagli delle tre macchine).
        Voi cosa suggerireste?
        Gian

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        • #5
          Da capire...Hai tanta richiesta. Sarebbe da pensare ad un bel cappotto, senza meno. A quel punto si parte da un punto piu' favorevole.
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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          • #6
            Quello era già nei nostri pensieri ma adesso capisco essere fondamentale! Lo faremo sicuramente... a quel punto la cosa migliore resta una caldaia a condensazione + pannello per l'acqua sanitaria?

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            • #7
              Dipende. La pdc la puoi riprendere in considerazione nel momento in cui avrai dispersioni gestibili. Chiaro che non e' il massimo farla lavorare su termosifoni. Ma si puo' fare ovviamente. Esistono pdc per i retrofit di questo tipo e al freddo non ti lasciano. Oppure un sistema ibrido. Ovvero pdc che interviene nelle mezze stagioni e caldaia che interviene nel momento in cui la richiesta sia tanta. Si puo' fare tutto in sintesi, bisogna vedere quanto si voglia e si possa spendere. Ma intanto un bel cappottone e non avere paura di esagerare con lo spessore....
              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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              • #8
                Esistono anche macchine aria-aria che nascono per il riscaldamento. Ti posso citare i Panasonic serie Vz e i Daikin (ora non ricordo la sigla p). Chiaro che se si vuole pensare alla pdc, (sia aria aria sia aria acqua). srebbe buona cosa pensare anche al Fv. A me non dispiace per nulla (ad esempio) il riscaldamento aria aria con pdc. E' soggettivo. Con le Pdc scaldi tutto, ma devi partire da alcuni paletti. Io ho una abitazione forse un po' più grande della tua e scaldo tutto con pdc aria acqua. Solo in mansarda ho un climatizzatore che uso per riscaldare. Ma non avrei potuto impiegare queste soluzioni con le prestazioni energetiche precedenti. Parti intanto dall'idea di isolare il meglio possibile. Vuoi lasciare termosifoni o passeresti a radiante? Con il radiante oltre che pdc lavora bene anche una buona gas a condensazione. In definitiva, devi cercare di focalizzare il punto di arrivo. Io facendo cosi' ho rifatto tutto....
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • #9
                  ora con cosa scaldi e con che consumi annui ?
                  hai il fv ?
                  che budget di spesa ti sei prefissato ?
                  riscaldamento a biomassa e PDC
                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                  • #10
                    Non sono ancora entrato in casa e non ho modo di vedere i consumi del precedente proprieario. Non ho il FV. Come budget potrei dire intorno ai 40.
                    Non avrei intenzione di passare al radiante a meno di non valutare soluzioni alternative al radiante a pavimento (vorrei tenere gli attuali pavimenti in marmo oltre a contenere i costi). Non mi pongo abiettivi troppo ambiziosi, mi basterebbero dei consumo gestibili. Avevo pensato di entare, far passare il primo inverno per valutate e poi intervenire ma alcuni lavori potrebbe essere meglio farli prima di entrare (vedi eventuale canalizzazione aria). Grazie ancora.

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                    • #11
                      senza FV e con quelle esigenze termiche, allora la PDC non la puoi proprio prendere in considerazione

                      se intendi fare cappotto esterno e tutto il resto, con 40 non saprei proprio dove arrivi.....
                      riscaldamento a biomassa e PDC
                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                      • #12
                        Obtorto collo devo dare ragione al dottor nord est. Il cappotto già ha un bel costo. Per impiegare bene una pdc sono necessari lavori ulteriori, compreso fv. Ci vuole una alternativa maggiormente praticabile.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • #13
                          Ok... capisco. Quanto più costare un buon cappotto?
                          Diciamo che potrei pensare a 50, cosa freste voi con 50k di budget se fesse casa vostra?

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                          • #14
                            Un buon cappotto da 14 in eps finito sei attorno i 60 a metro quadro. In successione vedrei quel che avanza. A quel punto sei di fv e pdc con ventilconvettori a pavimento. Per acs un accumulo da 500 lt, o pit o scambiatore a piastre
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • #15
                              Quindi dopo un buon cappotto, per il riscaldamento preferiresti una pdc aria aria piuttosto che una caldaia a condensazione?

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                              • #16
                                Facendo i conti della rimanenza e dando per scontato che ci sto, andrei di pdc aria acqua e ventilconvettori . A 35 gradi di mandata scaldano bene. Ovviamente cercherei di sfruttare le tubazioni esistenti per i termosifoni. A questo impianto abbinare 6 kw di fv. Se non fosse percorribile la cosa, ( non vedo perché) andrei di caldaia a condensazione
                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                • #17
                                  io direi prima di tutto di controllare quei 333 kwt/mq/a. mi sembrano veramente tanti. dovresti descrivere meglio l'immobile compresa la tipologia dei muri, coperture e finestre. sembra quasi che ci siano buchi sul soffitto per giustificare tale fabbisogno energetico.

                                  sono riscaldati tutti i 3 piani?
                                  i piani sono alti 4 metri circa?

                                  prima pensa a sistemare l'involucro e poi all'impianto.
                                  Marco

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                                  • #18
                                    per una casa come la tua, diciamo che 40/45 ti servono solo di cappotto
                                    riscaldamento a biomassa e PDC
                                    Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                    • #19
                                      cerco di rispondere a qualche domanda:
                                      riscalderei tutti i 3 piani anche se la taverna, probabilmente, la potrei scaldare "all'occorrenza", vedrò quanto la userò... oltre ai 3 piani esiste un sottotetto grezzo che non ha impianto di riscaldamento.
                                      la taverna è alta 2,50, gli altri 2 piani 3,55, più il sottotetto non scaldato.
                                      Ovviamente non so giudicare il valore dei 333 kwh/mq/a, ho solo riportato quanto trovato nella certificazione... a m non sembra così un disastro la casa ma non so.... diciamo che non ha "i buchi sul soffitto"[/COLOR]
                                      Non conosco i materiali e gli spessori dei muri ma le finestre sono discrete, con un intercapedine ad aria ed una trasmittanza termica di 1,56 w/mq.k... non ci sono vetrate particolarmente grandi. il tetto è isolato con dei pannelli (non saprei dire il materiale) e comunque c'è il sottotetto.
                                      Riporto qualche dato in più che forse può essere utile a capire:
                                      FABBISOGNO ANNUO DI ENRGIA TERMICA
                                      Climatizzazione invernale ETH 245 kwh/m2a
                                      climatizzazione estiva ETc 5,52                                       kwh/m2a
                                      Acqua calda sanitaria ETw 16,35 kwh/m2a
                                      FABBISOGNO ANNUO DI ENERGIA PRIMARIA
                                      Climatizzazione invernale EPH 333,90 kwh/m2a
                                      Acqua calda sanitaria EPw 169,84 kwh/m2a
                                      efficienze medie
                                      riscaldamento 74%
                                      acqua calda sanitaria 10%
                                      riscaldamento + ACS 52%

                                      Totale per usi termici EPt 503,75 kwh/m2a

                                      le "strutture opache verticali rivolte verso l'esterno" misurano 430,70 m2. vuol dire che sè è vero che un buon cappotto viene circa 60€/mq, dovrei spendere circa 26K€. sbaglio conto? ci sono voci di costo aggiuntive che sono fuori dal calcolo medio dei 60€/mq?

                                      Grazie dell'aiuto.
                                      Gian

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                                      • #20
                                        quindi tu hai 333 perchè è stato ipotizzato un rendimento del generatore del 74%. cioè vuol dire un generatore di 30 anni fa...

                                        il valore da tenere a riferimento e 245, alto ma compatibile con la tua descrizione.
                                        il sottotetto (quanto è alto?) se non isolato dai piani sottostanti è sempre volume riscaldato, ergo, se non lo usi, ti conviene isolarlo dal piano sottostante. diciamo 10cm isolante. oppure isoli la copertura. data la situazione, ti conviene pure il cappotto.
                                        in sintesi, ti conviene fare un buon progetto di riqualificazione energetica dell'involucro, poi pensi all'impianto che avrà potenze inferiori a seconda del grado di efficienza che raggiungerai.
                                        devi preventivare sui 50k che, tra incentivi e risparmio combustibile, li recuperi in tempi ragionevoli.
                                        Marco

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                                        • #21
                                          No,di cappotto in polistirene quella é la cifra da considerare. Attorno i 60 finito. Quindi compreso di rasatura.
                                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                          • #22
                                            ora voglio fare la parte del diavolo

                                            a livello etico isolare è sempre importante e saggio....
                                            se invece guardo il livello economico, non mi conviene assolutamente..... su una casa del genere

                                            245 kw/mt, sono circa 66.000 kw annui
                                            isolando, quanti ne andrei a risparmiare? facciamo due conti della serva.......
                                            (isolamento, rifiniture finestre ecc, fv, pdc e altro che serve)
                                            chi mi da la risposta?
                                            Ultima modifica di Dott Nord Est; 24-04-2017, 18:17.
                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                            • #23
                                              beh se si vuole risparmiare basta mettere una fornace e hai risolto...Isolare vale sempre la pena. Sempre. A fare un buon lavoro? Ci vogliono 250.000 mila euri. (rifare tutto)
                                              Ma dipende sempre da come si ragiona, dal portafoglio, convinzioni..
                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                              • #24
                                                ma appunto, si fa per ragionare.....
                                                quindi, la prima domanda che si deve porre l'utente è: che budget ho ?

                                                perchè ok che sarebbe sempre meglio il top, ma spesso non va d'accordo con il portafogli disponibile.....

                                                quindi confermi circa 250.000 euro ? io direi sui 150.000.....
                                                cmnq da qualche punto dobbiamo pur partire... altrimenti sono solo idee in testa senza confronto con il reale....
                                                riscaldamento a biomassa e PDC
                                                Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                • #25
                                                  io dico(stando sul medio) 200.000 . 150.000 a mettere mano a tutto non riesci. O scendi a compromessi. E sono reduce da una ristrutturazione di punta. Ho esaminato tanti di quei preventivi che sono stufo.
                                                  Chiaro che parlo di tutto. Escluso aree verdi. Con 150 non ci stai....
                                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                  • #26
                                                    ma 150-200 mila euro per fare cosa?

                                                    comunque a lui deve convenire, se non conviene a lui significa che non ha fatto un buon affare.
                                                    Marco

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da itamarcus Visualizza il messaggio
                                                      ma 150-200 mila euro per fare cosa?

                                                      comunque a lui deve convenire, .
                                                      Se rileggi, era un excursus in merito un ipotetico rifacimento completo di una abitazione in cui devi mettere mano a tutto. Basta che leggi da penultimo messaggio di Dottor nordest. Poi la convenienza sta sempre dove vuoi che sia. Non e' comunque una considerazione strettamente legata questo post.
                                                      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                      • #28
                                                        Ecco... diciamo che non voglio arrivare a quelle cifre. Mi fermerei intorno ai 50

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                                                        • #29
                                                          elencate le voci di spesa per evitare incomprensioni. Dott nord est si riferiva (credo) a cappotto, PDC e fotovoltaico. come fate ad arrivare a quelle cifre? sono 270 mq utili e 430 mq di superfici disperdenti (la copertura sarà compresa?). usando i tuoi 60euro siamo a 26k di cappotto+10k di PDC + 10k di FV (tutto a spanne); arriviamo a 46k. per arrivare a 150k che dovrebbe fare?
                                                          Marco

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                                                          • #30
                                                            Ed infatti, ti ho detto cosa farei io(ovviamente opinabile) nel tuo caso. Non devi rifare tutto. Infissi li hai decenti da quel che dici. Il tetto non lo tocchiamo che solo li andrebbero piu' o meno i soldi che citi.
                                                            Quindi, a mio parere buon isolamento e idee chiare su quel che si voglia fare con quel che avanza "post cappotto". Poi ci sta che in ogni chiaccherata di questo tipo, si innesta qualche considerazione che sostanzialmente esula il caso specifico. Lo vedrei come un mero esercizio di stile.
                                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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