Ok.. lascia perdere che uno che ha quelle idee non puo fare nulla di buono.
Serve gente competente e scelte giuste dall'inizio per avere un impianto efficiente e funzionale....

Conosco una azienda di Bologna che oltre ad avere competenza a 360 gradi, è particolarmente specializzata in impianti a soffitto e anche in ristrutturazioni con cappotti interni.

Se mi viene in mente il nome te lo scrivo... in questo momento mi sfugge..

Comunque una azienda che ipotizza uso di GPL al posto di una PDC anche sotto zero è da mollare perche è completamente fuori strada.

F.

Eccomi. Vmc si,cappotto siamo rimasti a 12 cm ma quando avró preventivi in mano vedró anche la differenza..dobbiamo ancora decidere che materiale! Cioé in realtà ho solo preventivi di EPS e non di Lana di Roccia. Certo se decidiamo Eps lo obbligo almeno 16 ma anche di più vista la differenza. Se andiamo su lana mi sa che i prezzi andranno parecchio su e quindi vediamo anche come siamo messi col budget.. Marche ancora non me ne ha parlato..ma le deve mettere nel progetto? Me lo farà vedere prima di finirlo immagino? O di solito non é cosí? Cavolo me ne avevano parlato molto bene di questo studio

Eh ormai ho firmato ed é presa.. Non avremmo tempo e soldi per cambiare termotecnico!

Nella prima proposta aveva messo come VMC la Zehner ComfoAir 200..immagino non sia cambiata! Che ne dite?

Tranquillo chiedevo per curiosità , la vmc Zehnder é ottima , eps con grafite é ottimo , se aumenti i cm puoi mettere anche quello normale che costa ancora meno , se riesci arriva a 24 cm

Come prezzo eps in grafite mi piacerebbe..ma il termotecnico dice che in estate vale zero e ho un pó di timore per la poca traspirabilità, visto che di sotto abbiamo un pochino di umidità di risalita, che stiamo pensando di tamponare con un intonaco apposta al momento,visto che é lieve.Poi la lana isolerebbe anche acusticamente.
24 cm? Il geometra dice che rimarrebbe poca sporgenza del tetto e quindi poca protezione..a proposito con la grandine avró problemi? Qua grandina spesso d'estate!

Lo sporto del tetto se lo riduci é solo un bene perché é un ponte termico , quindi va ridotto o azzerato con isolante , se piovono arance credo che il cappotto sia l’ultimo dei tuoi problemi , comunque sono resistenti , l’intonaco viene armato con rete . Eps e lana di roccia in condizione estiva si equivalgono , anzi l’eps é leggermente meglio , la lana di roccia ha il pregio che non é infiammabile e migliore a livello acustico, ma a parità di spessore , la lana di roccia é più complicata nella posa e più costosa , vedrai che 20-24 cm di eps avrai lo stesso potere acustico se non superiore di 12 cm di lana di roccia , non é vero che l’eps non é traspirante , é traspirante ma non é igroscopico .
L’umidita di risalita va trattata , ci sono intonaci adatti e andrebbe individuato il problema , se non é molta basta intonaco specifico , ricordati che il primo corso di isolamento andrà fatto con xps se inizi il cappotto da terra

Ah... Negli articoli in giro leggevo queste caratteristiche.. Quindi non sono vere? Leggevo che la lana ad alta densità ha uno sfasamento termico maggiore e quindi il caldo arriva dentro verso sera..aprendo le finestre sis fa uscire. Ma ripeto, non me ne intendo! Il termotecnico diceva di fare una zoccolatura in xps per evitare che beva l'umidità di risaltia. Subito volevamo fare 20 cm di cappotto per poter mettere i frangisole automatizzati..ma la spesa era superiore e abbiamo desistito. Metteremo delle persiane in alluminio a lamelle orientabili. Che ne pensi?

A proposito.. Esternamente, nel primo piano, abbiamo dei mattoni faccia a vista..quindi con fuga. Possono essere un problema per la posa o in un futuro per insetti "sottocoperta"?

La lana di roccia alta densità costa parecchio , credo sui 30€ mq di solo materiale , e di solito si usa per le coperture ( tetti ) .
Le persiane a lamelle orientabili sono ottime .

I mattoni faccia vista é laterizio , quindi nessun problema , sicuramente andranno pareggiate le fughe e pulita la superficie del laterizio almeno , non credo serva rinfazzo

Eccomi di nuovo..ho sentito il termotecnico e sta ultimando il progetto. Mi son fatto dire qualche caratteristica.. Mi ha detto che ha messo una PDC Mitsubishi Zubadan da 15 Kw (che poi secondo me intendeva 14, ho visto su internet..) + accumulo da 500L con doppio accumulo tecnica e acs. Pipe in Tank mi ha detto che non conviene perché abbassa il rendimento della PDC per fare acqua più calda..ma non ho ben capito. Secondo voi ha scelto bene? Non é un pó esagerata da 14-15 kW ? Grazie ancora

Non sapendo i fabbisogni termici é difficile rispondere , ma sembra molto esagerata , ripeto se isoli bene basta meno , a spanne può andare bene la 8 , la più piccola , monoventola , quando ti mostra lo schema postalo , qualcuno ci darà un occhiata . Non capisco cosa non vada nel Pit e perché vuole mettere doppio accumulo , fattelo spiegare bene , e perché la scelta della Zubdan , sei in zona E giusto?

Si zona E.. Diceva che essendo molto umido tende a ghiacciarsi spesso ma anche a me sembra una PDC veramente esagerata,nonostante non ne capisca tanto. Mah da come ho capito é del tipo tank in tank per acqua tecnica ( che non so cosa sia) e acs. Mah! Provo a chiedere..ma si fa fatica a capire Come cappotto mi ha detto che servono minimo 14 cm EPS. Raffrescamento mi predispone 5 uscite per degli split. Ma sovradimensionare la PDC che controindicazioni ha? (a parte il cpsto iniziale maggiore ovviamente)

ciao,
chiamato in causa da dany, provo a intervenire, anche se in enorme ritardo a quanto vedo.
Come ti dicevano all'inizio, la fretta è cattiva consigliera...ma la cosa più bella su questo forum resta che tutti si affidano a termotecnici, e poi finisce che arrivano qui a cambiare i progetti, perchè si rendono conto che gli propinano di tutto e di + inutilmente :-)

Io non ho capito una cosa fondamentale però della tua questione: la pdc a regime, dovrà riscaldarti quasi 400 mq di casa?
o solo il piano intermedio?

Fossi stato io a poterti suggerire dall'inizio, ti avrei suggerito questo:
1) contatore trifase da 6 kw
2) pdc trifase (poi dopo che mi rispondi sopra, mi regolo su quale consigliarti)
3) fregarmene del pavimento, a meno che non hai dei marmi o graniti da urlo che vuoi salvare, e facendo radiante a pavimento, perchè rispetto a ogni altro, in riscaldamento è quello che ti dà di più, e perchè facendolo coibenti il pavimento, che è fondamentale nel caso tuo.
4) se gli spazi te lo consentivano, radiante con tubo da 20 multistrato (con alluminio), e panello liscio (sto facendo una lotta su questo argomento), altro che bugnato e tubicino di polietilene e basta.
5) coibentazione esterna più grossa possibile, ma possibilmente in materiali naturali e non infiammabili (lana di vetro in varie forme ad esempio non sarebbe male)
6) termoarredi nei bagni sovradimensionati, sia per comodità per appendere cose, sia per avere più temperatura da fare andare con l'acqua del radiante (praticamente sostituzione di radiante a parete)
7) ovviamente solo pdc, senza niente di altro, abbinata a un pit per l'acs (da usare solo per acs), o a un boiler in acciaio inox per pdc di superqualità.
8) nessun accumulo per il riscaldamento, con il radiante è inutile se non dannoso avendo solo la pdc, e nessuna pompa di rilancio (se usi i tubi giusti non ti serve assolutamente)
9) FV più grosso possibile, ma non meno di 6 kw....ovviamente non a quel prezzo che indichi, che è un furto.
10) protezione antigelo per la pdc se monti la monoblocco, o splittata se hai un tecnico F-gas con le balls.

Sul quale prendere pdc, lascio a te la scelta.
Posso solo dirti che ieri ho fatto consegnare una 110M ariston monoblocco a un cliente in zona F in provincia di bologna, in sostituzione di una mega stufa a legna e a gasolio, e un'altra a settembre sarà consegnata in zona F a torino. Sono zone F dove comunque la T non va mai sotto il -10.
Mentre su varese, dove il cliente ha voluto il top del top, prenderà sempre a settembre una panasonic T-cap, ossia a potenza costante da -20 a un milione di gradi :-)
E trifase c'è fino a 16 kw.

Ovviamente tutto ciò che ti sto consigliando, ha prezzi enormemente inferiori ai preventivi di cui parli.

Per quanto riguarda la vmc, mi astengo dal darti consigli, se non quello di FARLA.
Ma non ho particolari indicazioni da darti sui marchi, perchè direttamente non le conosco, e non quindi non mi pronuncio.

Comunque in bocca al lupo ;-)

Intanto grazie mille..ma forse tardi non é visto che il progetto lo deve ancora finire! Perché trifase? Scusa l'ignoranza.. Al momento dobboamo scaldare solo il piano intermedio ma in un futuro potremmo dover scaldare parte del piano sotto e il piano sopra...Help!

Edit. Riscaldamento a pavimento abbiamo messo a secco sopra l'esistente per la bassa inerzia e i minori costi di disfacimento-rifacimento..non va bene?

che intendi a secco sopra l'esistente? hai realizzato un nuovo massetto su quello esistente? hai qualche foto? l'isolante sotto il tubo c'è o no?

trifase comunque perchè pompe di questa dimensione ti assorbono da sole quasi 6 kw di picco, e oltre i 6 kw non puoi andare con la 230v, quindi poi ti ritrovi con il contatore che ti salta di continuo. E perchè la pdc trifase, ti dura molto di più di quella monofase come motore. E perchè la trifase in una casa no gas dovrebbe essere lo standard.

Hai già i preventivi della zubadan? quelli della panasonic li hai pure o ti servono?
Comunque per il piano intermedio ovviamente la potenza è esageratissima, mentre se devi scaldare tutto quello che hai, allora dovrebbe andare bene una pdc sopra i 10 Kw.

Ciao Francesco , si verrà installato sopra pavimento esistente per evitare costi di demolizione e smaltimento . il radiante a secco non é stato ancora installato , é ancora in fase preventivi

Spero almeno abbiamo fatto dei buoni calcoli statici, perchè aggiungere massetto su massetto, non è che sia proprio salutare per queste nostre case che pesano già centinaia di tonnellate.
E comunque credo debba rifare anche gli altri impianti, e se li fa a pavimento, vorrei capire se fa il doppio massetto su quello esistente, o se lascia gli impianti vecchi...ma giusto per curiosità.
Resta il fatto di capire se l'isolante sotto il radiante lo mette o no.

@ toccoweb

Puffer tank in tank o serpentina?

Scusate il ritardo nella risposta ma ieri sera ero via..Allora l'impianto é a secco, quindi saranno pannelli prefabbricati da posare sopra l'esistente con un isolamento che si c'é, ma sarà minimo per via del basso spessore..peró anche l'esistente dovrebbe contribuire ad isolare un pó..giusto? Il peso dovrebbe essere poco perchè appunto aggiungiamo questo sistema leggero, poi penso mettano della lamiera e poi colla e nuovo gres..magari basso spessore. Il termotecnico non sono riuscito a sentirlo perché volevo capire meglio verso che potenze andare e questa cosa del trifase.. Peró da come mi ha detto é un tank in tank..forse mette questa tiplogia perché mi predispone per un'altra caldaia eventuale futura? Puó essere?
Ah giusto, per gli impianti andrà a tagliare l'esistente per far passare i tubi e sopra appunto il nuovo a secco..

che casino, tutto questo per evitarsi una demolizione.
Comunque ovvio che no, il pavimento vecchio non ti isola da niente, casomai ti disperde, come qualsiasi cosa che assorbe calore.
Il tank in tank, al pari del pipe in tank, non serve per collegarci un'altra caldaia, se non è predisposto per questo. E bisogna vedere che modello è.
In inverno ti va più che bene, perchè tenendo i riscaldamenti accesi, l'acqua nel bollitore si mantiene meglio, ma in estate lo riscaldi tutto inutilmente.
Quello che recuperi in inverno, lo perdi in estate.
E poi se terrai il radiante a bassa temperatura, andrai malissimo, perchè valla a tenere l'acqua nel tank superiore a temperature elevate, quanto quella di sotto la avrai a 25/30 gradi. E soprattutto dovrai bypassarlo per usarlo a freddo il radiante.
Scelte che secondo me sono da definirsi semplicemente "scellerate".
Tutti questi lavori di cui parli, servono solo a due cose in realtà (e come purtroppo spesso avviene):
1) a spennarti quanto ti vendono i materiali
2) a spennarti quando te li installano
Più chiaro di così...!

Ok, mi sono fatto dare la bozza dell'impianto.. E il boiler non é tank in tank ma ibrido..allego tutto (se riesco)
Bozza Impianto.pdf - Google Drive
HYBRID.pdf - Google Drive

In attesa che Francesco legge , in quanti anni pensi che finirai anche il sopra per i suoceri? Se é imminente dovrai far dimensionare sia pdc che accumulo per non doppiare impianti

Sai che in realtà non sappiamo nemmeno se verranno mai, quindi potrebbe essere fra 2-3 anni come mai! Poi a noi piacerebbe tenere diviso i contatori..immagino sia impossibile!

Qua l'unica cosa che devi tenere divisa, è la tua casa da quelli che ti vogliono fare questi impianti.

Allora, il bollitore è semplicemente una porcheria senza senso, perchè nono sono altro che due bollitori, attaccati l'uno con l'altro, e non oso immaginare quanto cavolo te li stiano facendo pagare.
Praticamente comprandoli separati (così se si buca uno, almeno ti resta l'altro), spenderesti meno di 1000 euro. Così te ne chiederanno chissà quanti, e non hai alcun vantaggio.
Il vaso di espansione, se userai solo la PDC è sovradimensionato da 50lt.
In ogni caso stai parlando del peggior tipo di bollitore che puoi mettere (vetroporcellanato/smaltato), e a tal proposito, ti invito a leggere la discussione più approfondita su questo argomento:
PDC: quale accumulo? allarme legionella!

Poi, dal progetto, pare tu stia andando a fare un impianto sia radiante che a fancoil...ma siamo impazziti? ma che senso ha tutto questo?????
Se fai i fancoil, fai solo quelli e basta, e con qualche migliaio di euro hai fatto tutto.
Se fai radiante, prendi la vmc con deumidificazione integrata, e usi il radiante per fare anche freddo.

In ogni caso, ad esserti sincero, visto che stai andando a ristrutturare , e quella è la situazione, e devi comunque rifare tutto il tetto per via della vmc, io lascerei proprio perdere sia radiante che fancoil, e mi farei installare un bellissimo condizionatore canalizzato, a fianco della vmc, solo per l'appartamento tuo centrale, con un costo che può andare da 4000 a 8000 euro ad occhio, e poi prenderei una macchina solo per l'ACS, per tutto l'immobile.
E se un giorno avrai i suoceri tra le scatole (), su quell'appartamentino, ci installerai (solo allora), i condizionatori split.

Anche perchè se prendi la splittata pompa di calore, avrai bisogno di un installatore F-gas, e come ti può installare quella, può installarti un canalizzato.

Quindi scegli tra:
1) solo fancoil
2) solo radiante (con vmc con deumidificatore - anche solo con batteria idronica da collegare al radiante)
3) un canalizzato e ciao ciao.

E per l'acs, trovati un prodotto decente, e non una ciofeca.

Dany, come la vedi?

Ah, comunque, se devi fare solo il piano intermedio, non fare la cretinata di installare pompe di quella potenza, se non vuoi rovinarti.
Per soli 137mq non esiste che metti 14 kw, 16 o 150!
Se coibenti come dici, e specialmente se usi il radiante, è follia! praticamente rischieresti di trovarti male già con 5 Kw quasi quasi, figuriamoci con il triplo!

Insomma, una cosa giusta c'è? mi sembra solo la vmc...quindi devo guardare bene, perchè l'errore ci sarà, ma sarà ben nascosto :-)

Come avevo già scritto nel post 27 , anch’io farei tutto ad aria , con climatizzatore canalizzato ( progettato ad hoc ) Vmc entalpica , e accumulo in pdc per acs , ma a patto che il cappotto termico sia generoso e di materiale idoneo ( fibra di legno accoppiata con lana di legno ) , pavimenti in legno e intonaco in argilla . Forse spenderebbe anche meno

Ciao.. sono avvilito perchè ci capisco poco,non ho tempo di guardarci perchè lavoro (fino a venerdí grazie a dio) e devo decidere in fretta purtroppo.. Ho questo week end per pensarci e comunicargli le variazioni entro lunedí così può fare le modifiche la prossima settimana che poi va in ferie.. Quindi direi che cambiar proprio totalmente sistema è impensabile..anche per il comfort che dà il radiante rispetto ad un sistema che muove aria. Il problema del raffrescamento a pavimento é che
(detto da lui) appunto ci vuole un deumidificatore che ha un costo molto elevato, al contrario degli split che costano 400 euro l'uno. Subito noi non li mettiamo ma facciamo solo predisposizione. Le VMC con deumidificazione mi ha detto che hanno un sacco di problemi negli impianti che ha visto e complicano di molto l'impianto. Lui le sconsiglia. Poi mi ha detto che cmq anche con deumidificazione fa un "effetto cantina", aveva senso solo se lo facevamo a soffitto ma con costi altissimi cmq. Per il bolier quindi cosa devo chiedere di farmi installare? 2 boiler divisi? inox? Per la dimensione della Pdc mi ha detto che ha calcolato per riscaldare tutto con le sue dispersioni (mi ricordo piano centrale circa 8) e gli dà quei valori. Ha detto che se vogliamo possiamo mettere il modello intermedio della Zubadan da 11 ma potremmo un giorno aver bisogno di un aiuto da qualcos'altro.Non ci capisco niente povero me

hai mandato in confusione anche noi mi sa con tutta sta roba in una volta.
Ma tutta questa fretta perchè? non è meglio studiarsi bene la situazione, perdere un mese ora, e non rovinarsi per i prossimi 30 anni?????

La vmc con deumidificazione c'è in vari tipi, quella con batteria collegata sull'acqua del radiante, che problemi deve dare???? è banale quanto semplice e intuitiva.
E non costa neanche troppo.
E' il minimo da montare con il radiante.
Se poi si vuole aggiungere qualche split in locali più isolati, lo si può fare, ma se la vmc funziona bene, grandi problemi non ne avrai.

I canalizzati, fatti bene, non li senti e non senti l'aria che mandano! ma devi trovare chi li sa fare!
io ti posso dire che stasera con 30 gradi e umidità altissima, che fuori si schiattava di caldo, con 2 multisplit (4split) accesi su 125mq di casa isolata malissimo, stavo consumando 800watt totali, e si stava benissimo dentro.
Praticamente uno splittino da 9000 btu, riesce ad abbassarmi l'umidità del 20% in un quarto d'ora, e a temperature comprese tra i 25 e i 28 gradi, basta per stare bene, senza che inizi nemmeno a raffrescare.
Praticamente stanno spenti per la maggior parte del tempo.

Non è dunque un sistema efficiente, come può essere un canalizzato unico e fatto bene. Ma non fa certo schifo.

Io ti consiglio di rimandarli sti progetti e lavori a dopo l'estate, e di studiare più che puoi.

Per i boiler, due separati: uno piccolo in acciaio al carbonio (ferro grezzo praticamente) al posto della parte bassa di quello che ti hanno proposto, con coibentazione caldo freddo, ma solo se fai fancoil, altrimenti lo puoi proprio togliere. Per l'acs invece un PIT con serpentina inox se hai spazio per metterlo, o un boiler in acciaio inox se hai poco spazio. Il tutto non ti deve costare più di 1500 euro. Se ti costa di più, c'è qualcosa che non va, o ti stanno proponendo prodotti troppo costosi e inutili. Ne sto facendo comprare un bel pò di questi, e le cifre queste sono, per prodotti con dati di efficienza altissimi.