Eccomi..scusate se non vi ho risposto ma non ho avuto un minuto libero.. Ma da questo momento sono in ferie e quindi finalmente ho tempo di guardarci. Abbiamo fretta perché l'impresa parte inizi di settembre e dopo una settimana circa ha bisogno degli impiantisti, quindi dobiamo aver deciso per allora. Peró ci ho pensato e ci teniamo finché non torna il termotecnico dalle ferie per decidere bene l'impianto (magari col vostro aiuto ) e nel frattempo faccio fare qualche preventivo col computo metrico e il progetto che mi ha fatto il termotecnico, anche se non sarà quello finale. Almeno mi so orientare su quello che me lo farà.Poi quando tornerà gli comunico le modifiche da fare e cosí facciamo tutto con un attimo di calma in più. Intanto vi giro il progetto "finale" e il computo metrico. Guardavo con un idraulico e la Zubadan da 14Kw richiede la 380, trifase. Poi mi sono venuti grossi dubbi sul sistema a secco..Forse é meglio ad umido per via del volano termico? La casa sarà sempre abitata..poi costa di più quello a secco.. Grazie infinite intanto, allego tutto
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però anche se ti fai venire i dubbi, non è che te li puoi fare venire a caso :-)
devono avere sempre una base logica, e di competenza, altrimenti impazzisci prima tu che noi.
Il sistema a secco non era previsto perchè non volevi demolire il pavimento vecchio? che non è che mi posso rileggere tutte le discussioni ogni volta che rispondo purtroppo, e dunque vado un pò a memoria. Mi pare fosse così.
Che rapporto c'è tra volano termico e secco o umido????
La 380 comunque ricorda che non è un "difetto", ma un pregio. E' un difetto non averla oggi come oggi ;-)

Si era per evitare di demolire..ma per il costo! Allora le soluzioni sono 3:
1) non demolire l'esistente, tagliare solo dove passeranno tubi e impianti (comunque tanto), poggiare sopra il sistema a secco e poi incollare nuove piastrelle
2) come la soluzione 1 ma sopra riscaldamento a pavimento a basso spessore ad umido
3) demolire tutto il pavimento fino al solaio e rifare tutto,riscaldamento a pavimento con caldana,alleggerito ecc..
Volevo capire quella che a livello di costi benefici mi conveniva fare..Smantellare il pavimento mi costa 3500 euro, l'alleggerito circa 2000, la caldana sempre circa 3500..Tagliare dove fa gli impianti ed i sistemi a basso spessore ad umido o a secco non ne ho la più pallida idea... Ripensandoci forse la più conveniente sarebbe la soluzione 2? Mi affido alla vostra esperienza.. Per gli allegati mi ha chiesto di permettere l'accesso..non so perché.. Rimetto il link visto che ho riattivato la condivisione
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Buona giornata

Credo la soluzione 2 sia quella a costo / benefici maggiori , ma non superare i 2 cm di massetto sopra i tubi del radiante , dato che fai anche una ristrutturazione a livello energetico , o avrai difficoltà nella gestione delle temperature , cioé con alta inerzia la risposta nel cambio temperature sarà lenta , a bassa inerzia sarà più veloce nel cambio temperature e più veloce nella messa a regime impianto ( raggiungimento temperatura e confort ) , nonché userai temperature di mandata acqua nel radiante a piu basse temperature , favorendo i rendimenti della pdc . Per quanto riguarda la pdc la 14 kW é esagerata , se vuoi/vuole installare la Zubadan basta e avanza la più piccola cioè da 8 kW nominali fino a -15 centigradi .
Facendo una ristrutturazione dovrebbero averti fatto un documento : la ex legge 10 , puoi postarlo ? O devono ancora farlo ?

se ti affidi alla mia di esperienza, ti dico di scegliere la soluzione 4...butta giù tutto, anche la struttura, e costruisci tutto da zero :-)
Ma non voglio demoralizzarti quindi mi fermo a dirti di demolire il più possibile, esclusa la struttura.
E non te lo dico perchè mi sta antipatica casa tua, ma perchè più demolisci, più risparmi dopo.
Io maledico il giorno che non ho deciso di farlo, e nell'incompetenza di allora, e nell'inesperienza, scelsi di mantenere parzialmente ciò che c'era.

A livello economico conviene mille volte di più demolire tutto, che non pezzi per volta in base a quello che devi fare.
E poi visto che non è una struttura nuova, io non esiterei a togliere tutto quel peso di cemento dal solaio, al posto di aggiungerne.
E butta giù le pareti, e fai le stanze come meglio credi ti serviranno, con criteri moderni, ma soprattutto rifai tutto l'impianto elettrico come dio comanda, predisponendo un gran locale tecnico dove centralizzare il tutto, in modalità "domotica", anche se per adesso lo non fai.

La demolizione ti scoraggia secondo me non tanto per i soldi, quanto per il lavoraccio che pensi ci voglia...ma vedrai che una volta iniziato, si farà in frettissima, ma soprattutto farai in fretta tutti gli impianti nuovi.

Se poi riesci a demolire anche parte di pareti esterne, per coibentare tutto bene bene, ci guadagnerai nel tempo cifre enormi, a iniziare dalla pdc che puoi comprare la metà potente.

La legge 10 la finisce la prossima settimana..forse anche perché gli ho detto che gli davo l'ok definitivo all'impianto.. Per quanto riguarda il demolire..mi sta bene ma vorrei capire un pó la differenza di prezzo..perché purtroppo abbiamo un budget che non possiamo passare..e lasciare la casa a metà sarebbe davvero brutto..manderebbe all'aria tutti questi discorsi sull'impianto
Oltre il riscaldamento (che cercheró di capire anche facendo preventivi con degli idraulici) c'é il problema raffrescamento...non ho ancora capito se é buono o no come ha messo. Lui dice che se un giorno installiamo questi split (per ora solo predisposizione) useranno la pdc esistente, quindi costo minimo e.Corretto? Va bene come sistema? Raffrescamento a pavimento é troppo costoso per deumidificazione e poi ne ho sentiti tanti con dei problemi... Sentivo di radiatori sulla VMC per raffrescare-riscaldare ma non ci ho capito nulla.

secondo me faresti meglio a investire in un manicomio, perchè impazzirai così, e avresti dove abitare :-)
Ti sei messo in qualcosa un pò troppo più grande di te, e mi sa che non ne riesci.
Solo che ti sei messo nelle mani sbagliate, perchè questi hanno capito che non capisci, e provano a venderti di tutto e di più.
Gli split che ti dicono di mettere, sono dei fancoil a forma di condizionatore, nulla di straordinario.
Il problema è e resta sempre lo stesso: bisogna fare caldo e freddo, ed escludendo i termosifoni, tutti gli altri sistemi fanno entrambe le cose con una pdc. Chiaro?

Quindi, se punti a un sistema radiante, è il caso che punti a quello sia per caldo che per freddo.
Mentre se devi fare un sistema a fancoil, ti conviene puntare solo a quello come sistema.
Mi sono ricordato di aver realizzato qualche mese fa una tabella, che spiegava meglio e analiticamente queste differenze.
Te la posto, così spero ti renderai conto meglio di cosa parliamo.
Scaricatela, e guardala attentamente.
Se non la vedi bene, mandami la tua mail in privato, che ti giro il pdf.
Questa tabella è valida esclusivamente quando parliamo di ristrutturazioni di immobili come il tuo.
Il punto 4 split sono i normali condizionatori stanza per stanza, che nel punto 5 li ho abbinati ai termosifoni, quando si vuole usare un impianto già esistente come a casa mia.
I primi 3 punti invece sono quelli tra i quali dovresti scegliere tu.
Sul fatto del costoso per il radiante a pavimento per la deumidificazione, lasciamo stare guarda....è un problema che puoi risolvere facilmente con un paio di split da 300 euro, da usare in deumidificazione, se non vuoi spendere i soldi per la VMC con la deumificazione integrata.
Ma quanto risparmi poi per raffrescare, mandando acqua a 18 gradi invece che a 7? oltre al fastidio del rumore che non hai delle ventole.
Guarda questa tabella, spero e credo ti chiarisca tanti dubbi, senza fartene venire altri.
E se ti vengono, senza andare in confusione, chiedi, e ti sarà spiegato ;-)

ovviamente dimenticavo di dire, per correttezza, che i valori di efficienza e confort li ho dati io, in base a tutta una serie di considerazioni e valutazioni, del tutto personali, ma basate sui dati veritieri riportati in tabella.

Scusate se non ho risposto per un pó ma volevo togliere i nomi alla legge 10 per farvela vedere e ho avuto tempo solo ora.. Ve la allego, io non ci capisco nulla..Che ne pensate?

Legge 10 150dpi.pdf - Google Drive

Ho dato una letta veloce , confermo la Zubadan da 8 kW basta e avanza , il poliuretano sul tetto eviterei , avrai surriscaldamento estivo , se non ricordo male é stato progettato 10 cm , veramente insufficienti

No il poliuretano (sembra,non siamo sicuri del materiale) da 10 cm é esistente,isolamento fatto nel 99. Quello non verrà cambiato.
Da cosa hai capito che basta una 8 Kw? Ma se sovradimensioniamo la PDC che svantaggi abbiamo oltre al costo iniziale, non ho ancora capito..

EPH nd 68,66 x 218,6 mq x ( 20+5,6 T. Progetto ) / 2383 Gradi giorno / 24 ore = 6,74 kW

Con una pdc molto sovraddimensionata avrai continui on off con basso rendimento e alti consumi
comunque attendi altri interventi

14 sono troppi, come 7 sono pochi.
Ammettendo che i dati calcolati siano corretti alla virgola (e io su questo ci vado sempre cauto), nel mese di gennaio ad esempio, c'è un fabbisogno medio di 122 Kwh, che però significa che ci saranno giorni in cui ne avrà bisogno di 160, e altri di 80. E dunque con una 7 Kw, nei giorni in cui ne servono 160, non ce la farebbe.
Una 10 Kw circa sarebbe l'ideale diciamo.

ps: ovviamente per non ce la farebbe intendo nella pratica, nel senso che se va a fare ACS toglie qualche ora alle 24, poi il rendimento reale può non essere quello dichiarato per le condizioni reali di umidità, poi bisogna vedere in base alla pdc se il rendimento è costante o scende troppo al variare della T esterna, e bisogna comunque accertarsi di non restare al freddo se capita un anno più gelido del normale. In questo senso "non ce la farebbe. E poi il miglior cop non è mai facendo lavorare un giorno intero una pdc alla massima potenza (questo bisognerebbe evitarlo comunque).

Francesco secondo te la Mitsubishi Zubadan da 8 kW nominali e Max 11,35 kW a -7 w35 ce la farebbe ? Gli é stata proposta la Zubadan 14 kW

Ma la Pdc Zubadan non é ad inverter? Non me ne intendo ma non dovrebbe fare sempre on-off, ma regolarsi in base alla potenza richiesta o mi sbaglio? Sicuramente preferirei sacrificare un pó di rendimento piuttosto che avere difficoltà a riscaldare acs e ambiente. Probabilmente mettere la 11 Kw (tra l'altro con una sola ventola,molto meno rumorosa, più recente e non necessita della 380) e mettere un termocamino per aiutarla nei giorni extrafreddo potrebbe essere la soluzione (che tra l'altro é l'opzione che avevo detto col termotecnico mi riservavo di decidere entro il 27). Ma ripeto,non vorrei fare un impianto sottodimensionato. Contanto che le superfici sono queste e dovremmo esser pronti in futuro a riscaldare primo e secondo piano e gran parte del seminterrato:
superfici.pdf - Google Drive

si che basta se a meno7 da 11 kw. Avoglia. E non serve alcun termocamino, che non ha senso logico ed economico in questi casi.
Se proprio vuoi mettere qualcosa in più da aggiungere a una pompa del genere, puoi sempre mettere un condizionatore 12000 btu, che metti con meno di 500 euro, usi anche a freddo, e sono altri 4 kw in più.
Altro che migliaia di euro per termocamini, che poi si sommano pure come potenza alla pdc principale, ed è un casino a livello burocratico.

Pensavamo di mettere anche il termocamino perché il camino lo mettiamo comunque,per estetica e alla mia compagna piace.. Non ci conviene lo stesso? Pensavo che con qualcosa di più rispetto a quello ad aria,potremmo utilizzarlo attivamente e non solo (quasi) per bellezza diciamo.. Ma sul discorso di aggiungere un'altra pdc ad aria-aria meglio di no perché comunque avremmo un altro motore con ventola da gestire e a far casino.. E poi uno split per quella metratura penso che in pratica (anche se 4 Kw) farebbe veramente quasi nulla.. Sarebbe da mettere in corridoio già zeppo di impianti fra vmc ecc..
Ma come hai calcolato che é sufficiente la 11 Kw per quei giorni più freddi? Per capire e per saper cosa dire al termotecnico..

è un ragionamento sbagliato, perchè il termocamino lo può accendere solo se fai girare l'acqua, non lo puoi usare per caminetto.
Quindi se la tua idea è "goderti" il fuoco, metti il camino aperto classico.
Ti costa molto di meno, e soprattutto potrai usarlo quando vuoi, anche in estate a mò di barbecue.
Il calcolo te lo ha fatto dany, e sarebbe 7 kw. Ora partendo da sette, ok aumentare un pò, ma raddoppiare non mi pare abbiamo molto senso.
Nel giorno che ti servirà più energia, consumera 160 Kwh termici, ok? il tuo documento legge10 dice questo praticamente.
Ora togliamo 2 ore, tra acs e sbrinamenti, ti restano 22 ore.
160/22, fa 7,2 Kw per 24 ore.
Usata in climatica, ci sarà il momento in cui andrà a 11 Kw di potenza, e il momento della giornata in cui andrà a 3.
Ma la media a fine giornata sarà quella.
E questo nella giornata peggiore dell'anno.
Quindi nei restanti giorni starai sempre a valori inferiori.
A cosa ti serve quindi avere 14 kw, e molti kw anche al minimo?
A farla spegnere e accendere tante volte, inutilmente e con un costo elevato.

ps: 4 kw di uno split 12000 (che puoi mettere anche a pavimento nel locale più grande ke hai, e non nel corridoio), sono e restano 4 KW! con 2 di essi ci riscaldi la casa, esattamente come faresti con una pdc ad acqua. Basta solo saperli usare bene. Non sono giocattoli!

Ciao. Ho sentito da un installatore di camini e mi ha detto che aperti non si possono più installare i camini. Anzi entro il 2020 dovrà avere certe caratteristiche (minimo 4 stelle) per poter essere acceso, per le polveri sottili.
Quindi dovremmo mettere un camino chiuso ad aria ? Non é possibile utilizzare il termocamino anche se l'acqua ha già raggiunto la temperatura necessaria? Quello dei camini mi ha detto di si ma non abbiamo approfondito, cercherò di capire meglio cosa mi conviene.
Oltre al camino, ad una settimana dalla scadenza della decisione degli impianti proviamo a fare un pó di chiarezza?
Decisa la PDC Zubadan 11,2 Kw o similare; Manca da decidere il resto
1)Se il peso non é un problema rimarrei sul riscaldamento a secco sopra l'esistente per la bassa inerzia dell'impianto e la minor spesa,ma son veramente combattuto. Ci sono pro e contro nell'uno e nell'altro.
2)Raffrescamento.Per la soluzione a pavimento ne ho sentiti tanti con problemi di umidità anche con deumidificatore. Tutti quelli che ho sentito me l'hanno sconsigliato. Poi sarebbe costoso inizialmente per via del deumidificatore. Predisporre per fancoil é così sbagliato? Ho paura di avere gli stessi problemi sentiti in giro..
Altra cosa: un idraulico mi ha detto che raffrescare con la PDC é deleterio per il compressore che deve fare sia acqua fredda che acs..fare avanti e indietro così spesso in estate tende a romperli, e sono molto costosi. É corretto questo? Se si come posso ovviare? Lui diceva si potrebbe mettere un pannello sul tetto per la sola acs. Boo
3) Accumulo. Meglio quindi 2 separati in inox mi pare di aver capito? Giusto?
4) VMC comfoair 200 va bene?
5) meglio andar sul trifase? Che costi avrò in più per capire?
Direi che sono questi i punti da decidere bene. Grazie davvero per la disponibilità

1) o fancoil o radiante (quanto costa costa)! fare entrambi e da veri idioti per me! poi ad ognuno la propria scelta, con i proprio soldi!
2) tutti i geni delle pdc tu in giro te li stai trovando? questa che la pdc si rompe invertendo il ciclo però mi è nuova davvero. Giustamente la soluzione è vendere sempre qualche cosa in più, chissà perchè...!
3) non due separati in inox. Separati ok, ma solo quello acs o con serpentina inox (se puffer), o completamente inox (se boiler). Quello del riscaldamento ci vuole in ferro grezzo, ma ci vuole solo se metti i fancoil. Con il radiante non ti serve proprio.
4) non me ne prendo
5) anche se costa di più, apparentemente e inizialmente, il trifase è sempre meglio sul lungo periodo.

1) A me andrebbe bene tutto radiante, ma spulciando qualche commento su internet,il termotecnico e i 2 idraulici che ho sentito mi hanno detto che posso avere problemi anche col deumidificatore. Fai conto che da noi le estati sono molto umide.Vorrei essere sicuro di non andare incontro a nessun problema di condensa-umidità-effetto cantina!
2)Allora mi ha detto una cavolata? Lui diceva che il compressore della PDC deve invertirsi di continuo in estate e quindi a fare avanti-indietro.Per questo tendono a rompersi. Vabbé, me li trovo col lanternino?
3) Ok quindi Puffer con serpentina Inox. Se facciamo Fancoil accumulo in ferro. Mi sai motivare queste scelte così le posso motivare col termotecnico?
4) nel senso che non ti prendi responsabilità? Ma la conosci? Zehnder Comfoair 200..É sufficiente per il nostro piano? Certo che se facciamo raffrescamento a pavimento forse dovrà mettere quella col deumidificatore..
5) ok sento quanto mi costa da elettricista quando verrà a farmi un preventivo
Non finiró mai di ringraziarti/vi quando siamo arrivati a decidere tutto

1) non ho mai sentito nessuno dire che da lui "non è umido". Giustamente tutti pensano che la propria zona sia umida. Ma considera che normalmente chi dice così ha umidità comprese tra 60 e 80%, e che stare già a 55% ti fa stare bene in casa. Quindi non è che ti devi star lì a prosciugare ettolitri di acqua da mattina a sera. C'è un utente, i cui commenti puoi leggerli sulla discussione sulle ariston (che gli ho fatto comprare io dal negozio dove l'ho presa io), che sta usando una 6,4 kw di potenza a bergamo con 200 mq di radiante, e un termoarredo (sbagliando). Risultato: consuma praticamente sempre il minimo (620watt), sta benissimo, non usa alcun deumidificatore, e si ritrova solo con il termoarredo umido (che dopo consiglio, chiuderà, per accendere in cambio un piccolo condizionatore che ha, in modalità DRY).
Spendere milioni di euro per una deumidificazione centralizzata, è una questione da valutare attentamente. E bisogna anche capire di che tipo.
Rispondendoti anche al punto 4), non mi esprimo proprio perchè non le conosco direttamente come le pdc. Mi spiace non poterti aiutare.

2) Cavolata allucinante, se pensi che se tutto va normalmente, non farai mai più di una volta ACS in un giorno, e a seconda dei casi, potresti anche farla un giorno si e una no, per qualche oretta. Quindi inversione solo una (e fermo restando che le inversioni non rompono nulla).

3) Puffer con serpentina inox come miglior compromesso per uso con pdc (trovi maggiori informazioni su una discussione sulla legionella qui). Accumulo sul ritorno in ferro, solo se hai fancoil, perchè in tutti gli altri casi hai già abbastanza acqua nel circuito, e metterne di più, non serve a nulla. Con i fancoil non hai neanche la minima per fare gli sbrinamenti, e non ti riconoscerebbero la garanzia sulla pdc se dovesse rompersi. Questione tecnica insomma.

5) gli elettricisti non so quanto ne sappiano di motori, ma chiunque ne sappia di motori, sa che è migliore un trifase da un monofase e che dura di più.

Rieccomi. Scusate, ma è partita la ristrutturazione e sono in giro fino a sera tardi per impegni vari.. Ieri l'altro é venuto un elettricista per un preventivo e gli ho acennato al tipo di impianto che ho intenzione di fare. Quando ho detto che probabilmente avrei messo raffrescamento a pavimento mi ha detto di lasciar perdere. Ha detto che lui ce l'ha a casa, con deumidificatore (che costa parecchio) e vmc, ma se in teoria é ottimo in pratica rimpiange di non aver messo gli split. La sua situazione sarebbe molto simile alla mia,ma lui in un contesto più grosso (2 appartamenti A2,2 appartamenti A4,Zubadan 23Kw). Lui mi ha detto che comunque é molto differente dal comportamento che ha col caldo. Praticamente vuol lasciato sempre acceso 24/24 (con costi esorbitanti ha detto) altrimenti non serve a nulla,per raffrescare tutto l'ambiente ci mette almeno un giorno,mentre con gli split puoi farli andare anche per poco e poi spegnerli..utili anche in quelle giornate con grande escursione.Ha detto che hai il pavimento freddo e sopra é più caldo,e non gli piace come sensazione. Lui ce l'ha ma lo tiene spento,non lo usa piú. Ragionandoci su in questi giorni pensavo che potrei mettere il riscaldamento a pavimento con materiali che possono farmi anche il freddo e se dovessi usarlo a questo scopo chiuderei i termoarredi d'estate per evitare la condensa. Ma comunque invece che installare un deumidificatore predisporre per 5 split ma installarne 2 al momento..cosí allo stesso tempo (e risparmiando) potrei utilizzare entrambi i sistemi di raffrescamento. Secondo me non é pensata male, o no? É possibile farlo?
Per la PDC mi ha consigliato come voi di mettere la 11,2Kw,anzi lui dice che sarebbe meglio una Ecodan con supporto di una caldaia,magari a pellet.Secondo lui in questa maniera vado a risparmiare, ma é molto d'accordo sull'idea di predisporla al momento e valutare quando siamo dentro.
Per il trifase (che lui ovviamente ha) mi ha consigliato di lasciare monofase,e magari in futuro mettere un secondo contatore. Lui dice che comunque spenderei di piú,e se volessi un giorno fare accumulo per trifase ci sono solo un paio di soluzioni e costose, mentre per monofase ci sono tantissime soluzioni,anche migliori.
Non ho parlato di accumuli..Quale modello sarebbe adatto alle mie esigenze? Leggevo del Sanicube della Daikin? O ha problemi ad interfacciarsi con la Mitsubishi? O non va bene?
Grazie ancora!
Edit. Mi ha parlato anche di un accessorio da mettere sulla VMC per raffrescare (penso si riferisse al ComfoCool (costoso) o al ComfoPost),ma credo che siano più adatti a case con maggior tenuta,tipo passive o A4 per intenderci..Stavo pensando di mettere la VMC comfoair 350Q che ho visto costare uguale alla 200 ma avere prestazioni molto più elevate,ma che non starebbe sotto al soffitto. Visto che faremmo una parete armadio nel corridoio la mettevo lí, cosí se un domani dovessi usarla per il piano superiore sarebbe giá lí!)

Allora, inizio settimana bisogna che comunichiamo al termotecnico l'impianto definitivo..Faccio il riasunto delle decisioni prese fino ad ora..
Impianto elettrico trifase,PDC Zubadan 11,2Kw,fotovoltaico 6 Kw,predisposizione altra caldaia, riscaldamento a pavimento a secco sopra l'esistente per peso e bassa inerzia,termoarredi bassa tempertura con resistenza,materiali adatti anche al freddo per uso raffrescamento (chiudendo i termoarredi),predisposizione 5 split (ma ne montiamo 2 soli),VMC Comfoair 350 Q. Che ne dite?..spendiamo qualcosa di più ma rimaniamo aperti a tutte le possibilitá di Raffrescamento. Mi manca l'accumulo ACS e acqua tecnica. Ho capito 500 litri per acs,serpentina in inox, ma che materiale del serbatoio? In ferro per tecnica? Non avete dei modelli (o un modello se unico) da suggerirmi? Meglio mettere una resistenza di backup per le emergenze?Del resto che ne dite? Ci siamo?

i serbatoi di quelli con serpentina inox sono in ferro grezzo, non trattato. Perchè dentro acqua tecnica c'è, sempre la stessa.
Io ho un TML, ma su internet non lo trovi. Trovi i cordivari ad esempio, ma a livello qualitativo sono più scadenti, hanno dispersioni molto più alte. Ma ci sono un milione di marchi che li fanno. La resistenza di backup per acs io l'ho messa, non si sa mai. Per tutto il resto, mi pare che hai raggiunto un buon compromesso su tutto, rispetto all'inizio...!
E mi fa piacere se le cose le hai fatte tue, e non solo perchè suggerite, ma perchè le hai capite da solo ;-) é il giusto spirito di questo forum.