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pompa di calore o caldaia a condensazione

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  • pompa di calore o caldaia a condensazione

    vi aggiorno. sopralluogo per aggiornare a norma antincendio serbatoio GPL. devo spostare il serbatoio, devo rifare tutto il tracciato che va dal serbatoio fino all'attuale caldaia. devo creare più aperture possibili, su un muro perimetrale del cortile, tutto aperto, distanze di sicurezza più che rispettate, ma se dovessero esserci delle perdite, deve uscire tutto dai fori. comunque, spesa totale, caldaia a condensazione, e lavorazioni varie 3.000,00 euro. riepilogo brevemente condizioni appartamento, 140 mq, non coibentato, anzi... spesa attuale 1500-2000 euro anno, termosifoni 81 elementi di alluminio. devo tenere comunque un "qualcosa" a gas per il piano cottura soprattutto, e per eventuale ACS, per il resto invece , riscaldamento, vorrei installare una pompa di calore. grazie

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  • #2
    Potresti riassumere la tua situazione? La caldaia attuale è da cambiare?
    Ok 1500€/anno, ma quanti litri di GPL fa?
    Di che anni è la casa?
    Per la cucina potresti banalmente mettere una piccola bombola, che dura dei mesi e non credo richieda particolari norme da rispettare. In alternativa potresti pensare di passare alla piastra ad induzione.

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    • #3
      abitazione anni 2000, la caldaia ha 17 anni, piano ad induzione non posso inserirlo. sono quasi 2000 LT di gpl.

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      • #4
        posta il modello di caldaia attuale

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        • #5
          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
          posta il modello di caldaia attuale
          Riello externa salvaspazio 24

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          • #6
            Rendimento intorno al 90%, PC del GPL 13kWh/kg, densità GPL intorno a 500g/L
            0,9*13kWh/kg*0,5kg/L*2000L=11700kWh/anno di fabbisogno, togliendo l'ACS (e cottura cibi) è probabile che per riscaldarti hai bisogno di 9-10000kWh/anno. 10000kWh/140mq=70kWh/mq cioè casa tua è in classe energetica fra C e D. Hai un discreto isolamento dopotutto, considerando che negli anni 90-2000 le case si isolavano un minimo mettendo qualche centimetro di lana di roccia all'interno dei muri.

            Non so dove vivi, ma ipotizzando il Nord Italia, con 2500gg e t di progetto a -5°C, avresti bisogno di 6-7kW di potenza termica, quindi una PDC io la valuterei seriamente. Considera che andrai a ridurre a 1/3 fino ad 1/4 la spesa rispetto al GPL. Se avessi FV di potenza adeguata ancora di più.

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            • #7
              abito in provincia di Crotone, zona D. la minima temperatura in inverno , quando non ci sono particolari condizioni, potrebbe essere 10 gradi. la classe energetica dell'abitazione non la conosco. so però come sono fatti i muri perimetrali, non hanno nessuna coibentazione nella camera d'aria. sono i classici mattoni 21 fori, messi in orizzontale la parte più esterna, camera d'aria, e fila interna con mattoni da 10 fori.

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              • #8
                Però non ripartiamo daccapo un'altra volta..... auleia metti il link alla discussione che già avevi fatto sulla tua situazione.... e ripartiamo da lì.
                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                • #9
                  Allora con gradi giorno 1500, e t esterna di 5 gradi ancora meglio. La camera ad aria potresti isolarla tramite insufflaggio.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                    Però non ripartiamo daccapo un'altra volta..... auleia metti il link alla discussione che già avevi fatto sulla tua situazione.... e ripartiamo da lì.
                    avete sempre detto di aprirne uno specifico, o sbaglio?

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                      Allora con gradi giorno 1500, e t esterna di 5 gradi ancora meglio. La camera ad aria potresti isolarla tramite insufflaggio.
                      gradi giorno 1800, non conviene insufflare, perché quando ho fatto alcune piccole ristrutturazioni, abbiamo notato che la camera d'aria non è costante per il perimetro. la temperatura esterna non l'ho mai misurata con strumenti di precisione, mi affido ai vari "termometri" che si trovano o nelle automobili, o presso i negozi, che quasi sicuramente sono falsati, e poco attendibili

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                      • #12
                        Auleia continuiamo qui il discorso che stavamo facendo in privato.
                        Allora nella tua zona avrai anche 1.800 gg ma alla fine vediamo se mi confermi che non sai mai quando accendere e quando spegnere il riscaldamento, fa caldo fa "freschino" ma alla fine il freddo non c'è, quindi spendere 1800€/2000€ di gpl/anno anche no.... Poi ci devi spendere soldi anche per metterlo a norma dunque assolutamente no.
                        Se ai 3.000€ che comunque devi spendere aggiungi i 2.000€ di gpl del primo anno di riscaldamenti per me fai un nuovo impianto pdc + puffer per acs e ti stacchi dal gas definitivamente.
                        Per te la spesa annua di corrente con quei consumi a cop medio 3 (è davvero il minimo probabilmente quello stagionale è più alto) potrebbe essere di 700/800€ quindi meno della metà.
                        C'è poco da dire, dell'isolamento mi preoccuperei davvero poco e invece se gli 81 elementi dei termosifoni fossero da massimo 70-80cm di altezza cercherei di pensare come aggiungerne almeno altri 30-40 se fattibile questo per avere mandate acqua molto basse.
                        Questo quello che farei io.
                        Nella zona tua i dubbi sono davvero pochi per andare a pdc.
                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                        • #13
                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   termosifone.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 341.3 KB 
ID: 1967374
                          sono alti 75 cm, quindi quando sono stati "dimensonati", forse 81 elementi erano utili, adesso dovrei aggiungerne 40, ma non ho lo spazio. "mandate d'acqua" a quanto con l'attuale caldaia, per fare una ulteriore "prova", e vedere soprattutto quanto perdo, quando apriamo per il ricambio d'aria, o per la pulizia dei pavimenti (circa 30 minuti) anche se fuori ci sono zero gradi... le mogli puliscono, e noi al freddo e al gelo.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da auleia Visualizza il messaggio
                            avete sempre detto di aprirne uno specifico, o sbaglio?
                            Si, intendevo di linkare qui anche la vecchia discussione, dove c’è già scritto molto.
                            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                            • #15
                              Auleia già su quello ne metti altrettanti se non di più....
                              Parli fuori con zero gradi ma quando una volta all'anno?

                              Diventiamo pratici con 81 elementi e la zona in cui vivi i problemi sono zero.
                              Poi l'aggiunta di elementi era un miglioramento ma non un obbligo....
                              Dicci meglio i tuoi dubbi e le tue paure
                              Io avrei tanta paura a spendere 3.000 euro per andare a gpl... Paura dei 2.000€ anno fissi.
                              Io li ho spesi il primo anno a casa mia poi 10 anni fa ho messo il pellet. Oggi pdc.
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #16
                                i dubbi, sono come dicevo... l'acqua calda sanitaria, non basterebbero 500 litri, se fanno tre docce consecutive da 10 minuti ciascuna, e l'eventuale pareggio o addirittura pagare di più, tra GPL e PDC. i pro, sarebbero, non avere più problemi con eventuali "perdite" di gas, visto quello che è già successo, non aspettare il rifornimento. e per ultimo il piano di cottura... sto cercando.

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                                • #17
                                  500L bastano eccome: per dimensionare un accumulo di solito si calcolano 100L per persona. Fai conto che in tre, con accumulo da 500L e solare termico (che alla fine produce ACS come una PDC se non peggio, dato che in inverno il solare produce zero), per 8 mesi l'anno consumiamo zero metano per l'acqua calda. Fai conto che una PDC da 8kW come la Ariston è in grado di riscaldare il suo accumulo (350L) in 90 minuti.

                                  Andare in pari con i costi che avresti a GPL mai e poi mai Confronto prezzi combustibili per riscaldamento e rispettivi rendimenti a livello di costi non c'è niente di peggio del GPL. Con una PDC spenderai di elettricità 1/3 di quel che spendi ora a GPL…
                                  Se anche io abitassi in Calabria andrei decisamente verso la PDC, considerando che l'alternativa è il costosissimo GPL e che mi comporta spese di adeguamento per 3000€. I problemi che ti fai tu non ce li facciamo noi del nord e si trova sempre una soluzione: per la cucina puoi benissimo mettere una di quelle bombole portatili dato che si possono tenere 40kg in casa o 70kg all'esterno e con quelle cucini per mesi, altrimenti metti la piastra a induzione.

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                                  • #18
                                    Auleia sei completamente fuori strada.... di docce ne fai molte di più altro che 3.....
                                    Pareggiare con il gpl? Ma anche no...
                                    Secondo me hai un po' le idee confuse
                                    Con il GPL tu stai spendendo 2000€ all'anno e sei contento?
                                    Se ne spenderai 700-800€ sarà pareggiare?
                                    Altri dubbi?
                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                    • #19
                                      dal thread della Nimbus, "non ho nessun riferimento a parte che ora se tengo la t media dei termosifoni a 45°C la t ambiente dopo 12 ore diventa più di 23°C tanto che ho dovuto spegnere la stufa, quindi anche coi termo penso che in situazioni cui la temperatura esterna sia tra 7 e 10 gradi la mandata potra essere comunque intorno ai 42°C ad occhio,"questo perché le PDC più di 42-45 gradi non possono produrre, giusto?

                                      Prima si parla di temperatura media, sarebbe la mandata, a 45 gradi? poi dice 42. poi parla di temperatura esterna, che non capisco come si collega alla temperatura di 23 gradi. io continuo a non capire, bannatemi, chiamatemi come volete, ma non capisco. ripeto è colpa mia. per voi sono fatti tecnici, io praticamente non posso fare molto, con l'attuale configurazione, ho provato, termostato dice, 18,4 gradi, imposto temperatura acqua calda caldaia a 49, dopo tre ore, termostato dice 20,2 .
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                                      • #20
                                        T media (durante la giornata) dei termosifoni=t mandata con regolazione fissa (cioè il vecchio sistema a termostato)
                                        Più semplicemente ha visto che mandando a 45°C (fissa) con una certa t esterna (12°C?) in casa ha 23°C, quindi suppone che con 7-10°C di esterna una mandata a 42°C (fissa) sia sufficiente per raggiungere 20°C in casa.
                                        Vuol dire che a 12°C di esterna, per non avere 3°C di troppo in casa, invece di mandare a 45°C dovrebbe essere a 38-39°C chiaro?
                                        Dovresti capire come funziona la curva climatica, ma comunque prendendo l'esempio di prima:
                                        -12°C esterna e mandata 45°C = 23°C in casa
                                        -10°C esterna e mandata 42°C = 20°C in casa
                                        Facendo i conti a spanne:
                                        DT esterna 23-12=11 DT mandata 45-23=22
                                        DT esterna 20-10=10 DT mandata 42-20=22
                                        Grossomodo la DT mandata è due volte la DT esterna, quindi con 0 gradi fuori, per avere 20 in casa la mandata dovrebbe essere (20-0)*2+20=60°C, infatti DT esterna=20-0=20 mentre DT mandata=60-20=40, ci siamo?

                                        Se da 18°C in casa al mattino, con mandata a 49 hai raggiunto 20° in poche ore, vuol dire che devi abbassare ancora la mandata e far girare la caldaia per più ore. Ma in quelle tre ore qual era la temperatura esterna media?
                                        Con una PDC come la nimbus arrivi a 60°C di mandata e tu a zero non arrivi mai...

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                          T media (durante la giornata) dei termosifoni=t mandata con regolazione fissa (cioè il vecchio sistema a termostato)
                                          Più semplicemente ha visto che mandando a 45°C (fissa) con una certa t esterna (12°C?) in casa ha 23°C, quindi suppone che con 7-10°C di esterna una mandata a 42°C (fissa) sia sufficiente per raggiungere 20°C in casa.
                                          Vuol dire che a 12°C di esterna, per non avere 3°C di troppo in casa, invece di mandare a 45°C dovrebbe essere a 38-39°C chiaro?
                                          Dovresti capire come funziona la curva climatica, ma comunque prendendo l'esempio di prima:
                                          -12°C esterna e mandata 45°C = 23°C in casa
                                          -10°C esterna e mandata 42°C = 20°C in casa
                                          Facendo i conti a spanne:
                                          DT esterna 23-12=11 DT mandata 45-23=22
                                          DT esterna 20-10=10 DT mandata 42-20=22
                                          Grossomodo la DT mandata è due volte la DT esterna, quindi con 0 gradi fuori, per avere 20 in casa la mandata dovrebbe essere (20-0)*2+20=60°C, infatti DT esterna=20-0=20 mentre DT mandata=60-20=40, ci siamo?

                                          Se da 18°C in casa al mattino, con mandata a 49 hai raggiunto 20° in poche ore, vuol dire che devi abbassare ancora la mandata e far girare la caldaia per più ore. Ma in quelle tre ore qual era la temperatura esterna media?
                                          Con una PDC come la nimbus arrivi a 60°C di mandata e tu a zero non arrivi mai...
                                          quale temperatura esterna c'era, non lo so. quindi la Nimbus arriva a riscaldare l'acqua a 60 gradi, e mandarla in circolo verso i termosifoni? perché leggo in "giro", e quasi tutti quelli interpellati nel mio "paesello", dicono che più di 45 gradi non è "conveniente" far riscaldare l'acqua? io scrivo con i miei termini, scusatemi
                                          poi dici, che devo abbassare la mandata, e farla girare per più ore. prrché così facendo raggiungerei comunque la temperatura interna necessaria, senza far "soffrire" la PDC? perché non collego temperatura esterna, mandata e temperatura da raggiungere. sono proprio un tonto. mi dispiace per voi che state facendo di tutto per spiegare...

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                                          • #22
                                            La PDC lavora meglio e rende di più con temperature di mandata basse o medie (non può lavorare a 70-80 gradi come le caldaie). Non soffre a girare più ore, anzi si deve evitare di fare frequenti on/off. Il concetto è un po' complicato, ma banalmente puoi pensare che a parità di ore di funzionamento e in casa vuoi avere 20 gradi: se fuori ce ne sono 10 devi avere acqua nei termosifoni a 40, mentre se fuori ci sono 0 gradi la mandata deve essere 60.

                                            Vai a vedere le schede della Nimbus https://www.cambiocaldaiaonline.it/c...1493214615.pdf , dove viene riportata la T max di mandata a 60C con T esterna fino a -10 e rendimento a 55°C di mandata in classe A++ e lascia perdere le voci del paesello...

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                              La PDC lavora meglio e rende di più con temperature di mandata basse o medie (non può lavorare a 70-80 gradi come le caldaie). Non soffre a girare più ore, anzi si deve evitare di fare frequenti on/off. Il concetto è un po' complicato, ma banalmente puoi pensare che a parità di ore di funzionamento e in casa vuoi avere 20 gradi: se fuori ce ne sono 10 devi avere acqua nei termosifoni a 40, mentre se fuori ci sono 0 gradi la mandata deve essere 60.

                                              Vai a vedere le schede della Nimbus https://www.cambiocaldaiaonline.it/c...1493214615.pdf , dove viene riportata la T max di mandata a 60C con T esterna fino a -10 e rendimento a 55°C di mandata in classe A++ e lascia perdere le voci del paesello...
                                              i dati riferiti a: NIMBUS PLUS 50 S NET, BENCHMARK – DATI ERP E PRINCIPALI PARAMETRI MODELLO PLUS, giusto?

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                                              • #24
                                                In tutti i casi ricordati che tu i 50-60° forse li vedrai 1 giorno all'anno... E neanche ci credo....
                                                Purtroppo il paesello è così... Lascia perdere...
                                                Ti sentirai dire che rimani al freddo che ti arriverà un bolletta stratosferica .. bla bla bla... Le solite ca....te di chi è rimasto alla guerra del 15-18.
                                                Ci sono esempi di chi ha casa in montagna con la neve e va a pdc e termosifoni senza problemi. Tu che stai al sud davvero dormi sonni tranquilli.
                                                Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                  In tutti i casi ricordati che tu i 50-60° forse li vedrai 1 giorno all'anno... E neanche ci credo....
                                                  Purtroppo il paesello è così... Lascia perdere...
                                                  Ti sentirai dire che rimani al freddo che ti arriverà un bolletta stratosferica .. bla bla bla... Le solite ca....te di chi è rimasto alla guerra del 15-18.
                                                  Ci sono esempi di chi ha casa in montagna con la neve e va a pdc e termosifoni senza problemi. Tu che stai al sud davvero dormi sonni tranquilli.
                                                  in tutto il paese, ci sono due pompe di calore, una addirittura solo d'estate è accesa. continuo a non capire perché non le propongono i vari installatori. fino a 10 anni fa, era pieno di serbatoi a GPL, poi il passaggio al metano.

                                                  Inviato dal mio HUAWEI NXT-L29 utilizzando Tapatalk

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                                                  • #26
                                                    Perché questa è l'Italia...
                                                    Comunque se hai tempo leggiti il forum e troverai centinaia di esperienze positive, quelle negative lascio a te valutare perché...
                                                    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                                    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                                      Perché questa è l'Italia...
                                                      Comunque se hai tempo leggiti il forum e troverai centinaia di esperienze positive, quelle negative lascio a te valutare perché...
                                                      sto leggendo... molti dubbi, rischio il divorzio se dovessi fare una scelta con la PDC, e non avere almeno "il comfort" che ho adesso, non sto scherzando, a 60 anni, è facile fare il passo.

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da auleia Visualizza il messaggio
                                                        i dati riferiti a: NIMBUS PLUS 50 S NET, BENCHMARK – DATI ERP E PRINCIPALI PARAMETRI MODELLO PLUS, giusto?
                                                        A pagina 20 già si vede, con il grafico che mostra fino a che temperatura esterna ha mandata a 60C. La pagina che dici tu è relativa all'efficienza energetica, ma fa comunque buoni esempi con in doversi climi.
                                                        Se vuoi mettere la Ariston io andrei sul modello 70, che costa qualche centinaio di euro in più (ma li risparmi di avvocato) ma ha potenza maggiore e ti permette però di rimanere con il contatore monofase. Esiste anche la versione pocket (per l'ACS è un po' complicato ma la può fare) che costa veramente poco…

                                                        Penso che molti installatori non propongano PDC perché optano per la soluzione più semplice: con una caldaia da 30kW sono tranquilli di non fare stare al freddo il cliente, che sia di Bolzano come di Palermo. Poi però vedo casi come il tuo dove al sud spendi il doppio per riscaldarti rispetto a molte persone del nord e mi chiedo come i tecnici non propongano alternative per far risparmiare. Come detto fatti un giro sul forum e informati un po' su materiali e modelli. Il mio consiglio è sempre quello di farsi fare preventivi da installatori e metterli qui prima di firmare, perché ho visto casi di preventivi ad un prezzi folli.

                                                        Il fatto che il tuo vicino tenga spenta la pdc in inverno mi chiedo cosa l'abbia comprata a fare...

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da auleia Visualizza il messaggio
                                                          sto leggendo... molti dubbi, rischio il divorzio se dovessi fare una scelta con la PDC,
                                                          Ma stai proprio tranquillo. questo e' il quarto inverno tutto elettricoe riscaldamento affidato a Pdc....
                                                          Mai avuto confort paragonabile e i costi ridotti ad 1/4.
                                                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio

                                                            Penso che molti installatori non propongano PDC perché optano per la soluzione più semplice: con una caldaia da 30kW sono tranquilli di non fare stare al freddo il cliente, che sia di Bolzano come di Palermo.
                                                            lo dici pure tu, perchè? nemmeno a casa loro montano le pompe di calore. hanno tutti le caldaia.
                                                            il vicino, uso il gas, e come dicevo, in estate si "raffresca" ha dei fancoil, la pompa di calore è una Aermec, mi pare di aver capito da 7 kw...

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