i Libri di Terranuova
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Discussione: Valutare il passaggio a PdC con impianto a termosifoni. Consigliatemi!

  1. #21
    Pietra Miliare

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    Sì, sempre e comunque.

  2. #22
    Super_Mod

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    Mi sembra una risposta teorica, la differenza massima è intorno al 15% di rendimento se ricordo bene, ma in alcune condizioni la caldaia a condensazione potrebbe sfruttare ben poco la condensazione e quindi consumare poco meno (cioè pochi punti percentuali meno)...

    cmq ho cambiato titolo alla discussione altrimenti finiamo a parlare di caldaie a condensazione...

    Sto continuando con le misure, e ora ho pure impostato la mandata della mia caldaia attuale intorno ai 50°C (ebbene si ce la fa), come consigliato sia qui che dal termotecnico sotto casa.

    Al tecnico sotto casa ho chiesto altre info, ho fatto bella figura perchè sapevo già quasi tutto ... lui comunque non istalla, e trattano solo PdC della CLIVET. Le conoscete?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #23
    Seguace

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    50° C sono un po' troppi per avere un buon COP con una pdc, dato che stai sperimentando, prova con 45 o meno.

  4. #24
    Pietra Miliare

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    Se la caldaia a condensazione non condensa, consuma quanto una normale. punto.
    Poi se vogliamo dire che una caldaia nuova è più efficiente di una vecchia per altri motivi, ok, ma non centra nulla la condensazione.
    E per condensare il requisito fondamentale e non superare determinate temperature, mediamente basse, come quelle di una pompa di calore.

    Riccardo, ho trovato questa discussione partendo dall'altra di poco fa, visto che è un una sezione che neanche frequento.
    Se vai nell'ultima pagina della discussione sulla ariston nimbus, trovi uno schema che ho ripostato io sui vari sistemi di riscaldamento possibili in ristrutturazioni come la tua.
    A spanne posso dirti che un sistema a split da te, se metti prodotti discreti, ti va a costare parecchio di più di una pompa di calore ad acqua.
    A casa tua serve assolutamente una pompa piccolina, e parliamo di apparecchiature che costano tra i 2500 euro e i 3000 euro (e mettici altri 500 euro di materiali per montarla come dio comanda al posto della caldaia).
    Ma visto che toglieresti la caldaia, il costo per te sarebbe ZERO, perchè il conto termico te la ripaga tutta.
    Se vuoi in pvt ti mando uno schema di esempio con costi, potenze e incentivi di un noto marchio, così ti rendi conto.
    Poi se vuoi aggiungere la parte acs (che se fai il conto termico sei quasi costretto ad aggiungere, a meno che tu non voglia installare uno scaldino a gas al posto della caldaia, solo per acs, che non ha necessità di canne fumarie, e quindi ti eviterebbe di partecipare ai costi riammodernamento della canna), devi considerare una spesa aggiuntiva che va dai 1000 euro (un boiler smaltato + la raccorderia varia per collegarlo alla pdc principale), fino a un massimo di poco meno di 2000 euro (per un daikin hybridcube da 300 litri + raccorderia). Nel mezzo ci stanno possibilità di boiler inox più piccoli (150/200lt da appendere), o altri PIT di altre marche.
    Se vuoi sempre i pvt ti dico il nick di un utente che conosci bene, che ha il boiler inox da 200 appeso, così chiedi come si trova.

    Quindi te ne vai con un costo totale impianto di non più di 5000 euro (tutto incluso), più la manodopera, che visto che si tratta di milano potrebbe raggiungere i 1500 euro (qui al sud te la cacci con 500), da dove vai a recuperare più della metà in conto termico, e se sei "bravo" ti può fare anche qualche parte del lavoro in detrazione al 50%.

    Montare una nuova caldaia a condensazione da te, significherebbe spendere praticamente gli stessi soldi netti, per poi però consumare sempre di più, anche se oggettivamente non paghi molto.

    Quindi tutto dipende dal costo che ti farebbe pagare il condominio per l'adeguamento secondo me. Quello si che fa la differenza.

    L'inconveniente che con questo sistema non puoi fare freddo, lo puoi risolvere sostituendo negli ambienti principali i termosifoni con dei fancoil, che ti costerebbero comunque meno degli split.
    Ma se proprio non vuoi/puoi farlo, e vuoi solo migliorare la situazione estiva, che però sarà un periodo ristretto di pochi giorni all'anno, la soluzione economicamente più efficiente, è l'installazione di uno split ad aria nell'ambiente principale, da 18.000/24000 btu, da usare per tutto l'immobile, ma di categoria "bassa", ossia prodotti sotto i 1000 euro, perchè tanto per quanto lo userai, non ha senso prendere prodotti performanti.

    E ricordati che se fai conto termico, l'incentivo lo prendi anche su quest'ultimo (sommandolo alla pdc ad acqua), e praticamente in zona E ti costa ZERO, o addirittura ci "guadagni" ;-)

    Spero di esserti stato d'aiuto ;-)

  5. #25
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Top Visualizza il messaggio
    50° C sono un po' troppi per avere un buon COP con una pdc, dato che stai sperimentando, prova con 45 o meno.
    A 50°C di mandata si ha comunque un COP tale da fare risparmiare un pochino rispetto al metano. Poi è chiaro che più scende e meglio è, quindi una prova a 5-10 gradi in meno sarebbe da fare.

    Clivet raramente le ho sentite su questo forum, ma mi ricordo di queste due discussioni Compressore rotto e mi hanno tirato un bidone o è normale che succeda? non so bene che modello ti abbia proposto però: Clivet dovrebbe anche essere un marchio caro. Io mi orienterei comunque sui vari Ariston, LG o i marchi un po' più costosi Panasonic e Daikin. Qui sul forum ci sono centinaia di post e decine di utenti che mettono dati reali di consumo di questi 4 big...

  6. #26
    Pietra Miliare

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    Clivet ormai è Midea....pensate voi il nostro orgoglio italiano che strada sta prendendo...la via della seta esattamente :-D

  7. #27
    Seguace

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    fnucera , io ho sempre avuto timori e poca fiducia , pensare di eliminare caldaia e installare PdC ad acqua alta temperatura per riscaldare un appartamento di classe energetica D o E , ...non ne faccio principalmente una questione di costi , ho esperienza con l'attuale PdC aria/aria Kirigamine , che uso in riscaldamento, fino a che le temperature sono sopra i 4° si ha un confort decente , a zero o sotto zero i cicli di sbrinamento fanno calare il confort e mi tocca integrare qualche ora con la caldaia !!
    La paura che ho è che se smobilito la caldaia e metto al suo posto la PdC , poi se non ho il "mio" confort (21°) non posso più integrare.
    Per la Acs uso un rapido Rinnai 17 che mi da soddisfazioni e sono contento.
    2,99 kWp 13xTrinaSolar TSM-DC05 Monocristallino ,Franciacorta (BS), Azimuth -55°,Tilt 16°,Inverter PowerOne Aurora PVI-3.0, Record produzione 22,2 kWh(27/05/2013) 2011=4014 kWh:2012=3846 kWh:2013=3533 kWh:2014=3537 kWh:2015=3715 kWh:2016=3683kWh:2016=3683kWh:2017=3735 kWh:2018=3600 kWh
    >>> Il mio impianto FV su Sonnenertrag.eu <<<

  8. #28
    Pietra Miliare

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    Per l'esperienze che sto valutando, in zone climatiche dove gli sbrinamenti vi spaccano (leggi nord), sovradimensionare la pdc come scambiatore, devo dire che non è male, e come conto termico conviene pure, che paradossalmente costa di meno il modello grande del piccolo spesso.
    Al freddo non resti di certo, e se hai un'esperienza già con dei clima ad aria, ti viene pure facile capire ke pdc ad acqua devi andare a mettere.
    In ogni caso, ti resta sempre il clima ad aria per integrare quello ad acqua, comunque avresti una integrazione.
    Al freddo non resti...c'è sempre un qualche modo per integrare, specialmente con contatori generosi...e io a chi non ha paura dei soldi, consiglio ti mettersi 10 kw direttamente e avere così capacità praticamente illimitata per fare ciò che vuole, anche con le stufette elettriche alogene male che vada :-)

  9. #29
    Super_Mod

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    Grazie a tutti, mi metto per comodità il link allo schema di fnucera anche se la mia non sarebbe una ristrutturazione ma solo un cambio caldaia
    Pompe di Calore Ariston Nimbus 2017

    Riguardo clivet si, il manutentore mi ha detto che l'hanno comprata i cinesi,e mi ha dato un nome per un eventuale preventivo.

    Con calma dovrò capire anche la questione ACS, mi piacerebbe staccarla dalla caldaia e mettere un boiler a PdC in bagno ma quello clivet sembra enorme.

    Alcune precisazioni: sto provando ora una mandata poco sotto i 50°C, scendere ulteriormente è difficile perchè sono vicino al minimo della caldaia.
    Guarderò il libretto, ma la prova è già sufficiente, volevo anzitutto verificare che a 50°C riuscirei a scaldare anche con temperature esterne rigide.

    In questi giorni sono poco sopra gli 0°C ma a 45-50°C scaldo bene, e non ho riaperto le termostatiche nè aumentato le ore di funzionamento più di tanto.

    Inoltre la T di mandata è quella che misuro in ingresso al 1o termo con bruciatore acceso, ma poi in realtà il bruciatore va in ON/OFF (con pompa che continua a girare) e la T di mandata varia quindi tra la massima e 5-7° meno.

    Il confort mi sembra più che accettabile con caloriferi a 45°C circa.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  10. #30
    Pietra Miliare

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    Per lo scaldacqua dipende tutto dallo spazio che hai in bagno.
    Panasonic ad esempio ha appena presentato delle nuove unità che vanno benissimo all'interno, e non costano molto. Però essendo 150 litri non è certo un bruscoletto, spazio devi averne.

    Credetemi, ma per non riuscire a scaldare casa con una pdc, che ormai arriva a 55 gradi di qualsiasi marca e modello, è davvero difficile, significa avere una casa fatta con i piedi, e con dei termosifoni montati proprio a risparmio.
    Se si ha un minimo di coibentazione, finestre decenti, e dei termosifoni dimensionati discretamente, fino a sotto lo zero ce la si fa tranquillamente.
    Parlo di un dato "statistico"...poi ovviamente è da valutare caso per caso, ma giusto per capire cosa fare e quanto conviene farlo. Ma di fare posso farlo praticamente tutti.

  11. #31
    Super_Mod

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    Fnucera, avevo dimenticato di chiederti di mandarmi in privato i file di cui parli, tutto mi sarà utile.

    Dovrò anche capire meglio seconverrà fare eventualmente conto termico e/o detrazioni classiche.

    Ieri ho abbassato un po' la mandata impostandola a 45°C circa, e verificato che dopo una mezz'ora il bruciatore va in ON/OFF e quindi la T di mandata oscilla tra 45 e 37-38°C.
    Stamattina moglie e figlio si sono lamentati della casa fredda

    MA... non avevo modificato le ore di funzionamento nè aperto le termostatiche, quindi ovvio che un paio d'ore di ON prima di alzarsi non sono bastate a recuperare l'abbassamento di T notturna, specie in sala dove c'erano 18,3°C se ricordo bene.

    Queste prove mi sembra confermano che dovrei farcela a scaldare h24 con mandate intorno ai 40-45°C nei giorni più freddi, con punte un po' più alte solo se dovesse fermarsi il riscaldamento globale

    Un'altra domanda da pivello delle PdC: appurato che le mie dispersioni medie in gennaio sono intorno ai 2,5 kW e che sicuramente sono sempre inferiori ai 4 kW... mi converrà scegliere una PdC appena superiore a questo valore come potenza termica o più alta?

    Devo studiarmi un po' le curve e i rendimenti dichiarati, ma a parità di T di mandata una PdC con più kW ha un COP maggiore?
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

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  12. #32
    Pietra Miliare

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    potresti valutare di mettere pdc "tirata" e magari un dual split per raffrescamento/deumidifica estiva che ti posso dare integrazione invernale
    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

  13. #33
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Devo studiarmi un po' le curve e i rendimenti dichiarati, ma a parità di T di mandata una PdC con più kW ha un COP maggiore?
    assolutamente no, e assolutamente si :-) scegli tu se si o se no dunque :-)
    Quasi tutte le pdc raggiungono i cop migliori tra il 40% e l'80% di modulazione.
    Quindi l'ideale sarebbe trovare la taglia che alla potenza massima richiesta, moduli intorno all'80%. Specialmente in zone dove l'umidità la fa da padrona.
    Un leggero sovradimensionamento non fa male, ma uno troppo elevato si, perchè poi gli on/off sarebbero decisamente troppi, e quando poi serve tanta potenza comunque lavorerebbe a percentuali comunque che non ti garantiscono massimo cop.
    Ti mando tutto subito comunque...

  14. #34
    Super_Mod

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    ok grazie, avevano come al solito ragione i latini: "in medio stat virtus"
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  15. #35
    Paladino del Forum

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    Ciao a Tutti....
    Concordo in toto con l'analisi di fnucera, solo una precisazione su questo:
    Quote Originariamente inviata da fnucera Visualizza il messaggio
    L'inconveniente che con questo sistema non puoi fare freddo, lo puoi risolvere sostituendo negli ambienti principali i termosifoni con dei fancoil, che ti costerebbero comunque meno degli split.
    Vero! Ma ricordo che con i fancoil occorre un collegamento allo scarico per la condensa......... o un bel secchio....

    a questo punto meglio fare come consigliato qui sempre da fnucera:

    Ma se proprio non vuoi/puoi farlo, e vuoi solo migliorare la situazione estiva, che però sarà un periodo ristretto di pochi giorni all'anno, la soluzione economicamente più efficiente, è l'installazione di uno split ad aria nell'ambiente principale, da 18.000/24000 btu, da usare per tutto l'immobile, ma di categoria "bassa", ossia prodotti sotto i 1000 euro, perchè tanto per quanto lo userai, non ha senso prendere prodotti performanti.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    In questi giorni sono poco sopra gli 0°C ma a 45-50°C scaldo bene, e non ho riaperto le termostatiche nè aumentato le ore di funzionamento più di tanto.
    Occhio a non farti fregare dall'inerzia termica del fabbricato, he!!.... Per fare test efficaci occorre tempo...tempo e ancora tempo....
    Con la PDC idronica avresti il GROSSO vantaggio di farla lavorare in climatica a tutto guadagno dei consumi ma sopratutto del confort abitativo.
    My 2 cents.

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  16. #36
    Super_Mod

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    mi meraviglio di voi, pensare che per me sia un problema gestire la condensa... già mi vedo il tubicino che recupera l'acqua per i miei bonsai
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  17. #37
    Paladino del Forum

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    Beh, dipende tutto dalla UR, altrimenti consiglio di trasformare i bonsai......... in risaia......
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  18. #38
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    mi meraviglio di voi, pensare che per me sia un problema gestire la condensa... già mi vedo il tubicino che recupera l'acqua per i miei bonsai
    L'acqua di recupero , essendo demineralizzata/distillata , piuttosto che apportare nutrimenti si limita a sciogliere i sali minerali presenti nel terreno, non li integra nemmeno in minima parte , impoverirebbe più rapidamente il terreno , devi digli ai tuoi bonsai se gli garba!
    Al massimo la usi per il ferro da stiro a vapore....
    2,99 kWp 13xTrinaSolar TSM-DC05 Monocristallino ,Franciacorta (BS), Azimuth -55°,Tilt 16°,Inverter PowerOne Aurora PVI-3.0, Record produzione 22,2 kWh(27/05/2013) 2011=4014 kWh:2012=3846 kWh:2013=3533 kWh:2014=3537 kWh:2015=3715 kWh:2016=3683kWh:2016=3683kWh:2017=3735 kWh:2018=3600 kWh
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  19. #39
    Super_Mod

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    siamo OT...comunque già la uso per rendere meno dura quella di rubinetto, insomma le mischio..e cmq con piante in vaso si usa anche un po' di concime e di integratori, tipo sportivi
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  20. RAD
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