Evlist veicoli elettrici
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Discussione: Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico.

  1. #41
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    non tollererò ulteriormente post esclusivamente polemici o provocatori.

    Mi riservo non solo di agire secondo regolamento, ma anche di cancellare o spostare in 3d al bar i troppi post che sono politici più che tecnici.

    Questa è una sezione tecnica, non permetterò che diventi l'ennesimo territorio di scontro.

    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  2. #42
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    !!!???!!! interessante l'idea di una linea elettrica per terra !!!???!!!
    perché non scrivi una tesi, magari qualcuno la legge, così tanto per ridere
    Non che i tuoi interventi meritino risposta, ma siccome mi sembrava di ricordare qualcosa ho fatto una velocissima ricerca, se l'avessi fatta tu evitavi la solita figura da troll provocatore.

    Linea di ricarica in terra:
    In Svezia la prima strada intelligente che ricarica le auto elettriche in movimento - greenMe

    In Svezia apre la prima strada che ricarica le auto elettriche mentre si muovono - Corriere.it

    Poi ovviamente c'è chi studia il wireless

    Ricarica wireless auto elettriche in movimento - NEWSAUTO.it

    La corsia per ricaricare le auto elettriche in movimento | TPI
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  3. #43
    Seguace

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    Non per fare polemiche ma hai letto l'articolo ? Frasi come "non c'è elettricità a terra" e "la potenza è inferiore a 1V" fanno dubitare sulla competenza di chi ha redatto l'articolo. Magari se spiega come fa a ricaricare una batteria con 1V e come minxxia funziona il sistema quando è coperto da 10cm di neve si potrebbe prenderlo in considerazione. Tralascio altre cose ovvie come la difficoltà di tenere una vettura perfettamente allineata sul binario senza riferimenti fissi e in presenza di irregolarità stradali e naturalmente stando attenti agli altri veicoli. Mi sembra proprio eco folclorismo un po' pindarico..
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  4. #44
    Super_Mod

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    No li ho scorsi velocemente, ma mi sembra di aver capito che sono sperimentazioni reali, a prescindere dagli strafalcioni dei giornalisti
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  5. #45
    Super_Mod

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    Vabbene, evitiamo maramaldeggiamenti politici. Tanto non credo che davvero i citati siano in grado di articolare conclusioni in base alla voracità energetica dei TIR.
    Tornando al lato tecnico, non credo che la differenza di consumo energetico fraTir e treno sia così sconosciuta agli ingegneri che stanno testando queste catenarie. È ovvio che ci saranno soluzioni per garantire l’efficacia dell’alimentazione. Oh... io faccio il medico, ma mi pare un po’ presuntuoso imbastire un processo con sentenza già emessa per ogni tecnologia concorrente al “batterione”!
    La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali!
    Una linea che alimenta direttamente il mezzo (aerea, laterale, a terra) permette un utilizzo efficiente con sprechi e inquinamento non comparabili con altre soluzioni. Se poi davvero si riesce ad alimentarlo parzialmente a fotovoltaico sarebbe perfetto.
    Non ho visto alcuna vera critica fondata a questa tecnologia, a parte l’ovvia constatazione che si tratta solo di sperimentazione e che per ora il 100% delle aziende preferirà sempre il Volvo da 700 Cv e che esiste (rebbe..) una soluzione molto più semplice ed efficiente come la ferrovia. Sempre che si riescano a organizzare ferrovie efficaci e non circuiti per simpatici trenini pendolari ... vabbè, sorvoliamo.

    Direi che questa discussione è stata utilissima perlomeno per stabilire che solo la ferrovia al momento è una soluzione efficace al problema del trasporto merci su lunga distanza. E già questo, viste le cialtronate antiferroviarie recenti, mi sembra un’ottima cosa.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proofs.


  6. #46
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali !
    in realtà è pure peggio
    se non esistesse si potrebbe sperare che un domani esistesse
    in realtà la tecnologia esiste già
    immagina di costruire un autotreno che porto due container D, uno strapieno di batterie e uno pieno a metà di batterie e per l'altra metà della relativa elettronica di potenza
    siamo tutti d'accordo che quell'autotreno avrebbe ottime caratteristiche di potenza, di autonomia e di prestazioni
    MA
    avresti a questo punto costruito un mezzo grande e pesante come un autotreno adatto per portare anche ad elevate distanze un autista, un passeggero e magari anche una scatola da 100 - 200 kg
    ti parrebbe una buona soluzione ?
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  7. #47
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Oh... io faccio il medico, ma mi pare un po’ presuntuoso imbastire un processo con sentenza già emessa per ogni tecnologia concorrente al “batterione”!
    La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali!
    Ho chiesto un dato per fare un semplice calcolo, perchè non essendo esperto di TIR se provo a fare un calcolo "di principio" partono le polemiche infinite.

    Bright io il tuo scetticismo proprio non lo capisco, secondo te un TIR ha più problemi a portarsi dietro un adeguato "batterione"?

    Il punto è quanta energia serve in una giornata lavorativa media, quindi i litri consumati -> kWh da diesel.

    Da questo si divide per 3 o 4 (maggior evvicienza degli EV), poi si divide ulteriormente per 2 o 3 (numero ricariche, veloci o da catenaria, accettabili in un giorno) e si ottiene la batteria necessaria. A spanne ovviamente, ma i kW del motore non danno abbastanza info per dire che la batteria non esiste, semmai il contrario.

    Queste linee di ricarica a mio avviso se si sviluppano saranno utili anche per le auto, per le quali i viaggi superiori ai 50km sono circa il 3% del totale: permetterebbero (in aggiunta o in sostituzione alle colonnine ultrafast) di dimensionare le batterie per 2-300 km effettivi, e i pochi viaggi di lunghezza maggiore sarebbero risolti da questi sistemi.

    Nei TIR la percorrenza giornaliera è più costante e molto maggiore, ma anche la portata (e quindi la possibilità di ospitare batterione). Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.

    Io non sono contro queste sperimentazioni (come non sono certo contro i treni, TAV o lenti). Un po' di dubbi sulle implicazioni tutto qui, visto che di colonnine rapide se ne vedono sempre più.

    Le colonnine PER AUTO più potenti caricano a 300 kW, e si usano cavi raffreddati a liquido.

    Una catenaria che deve fornire centinaia (o forse migliaia) di kW non può funzionare a "soli" 600V.

    Saranno probabilmente sistemi molto complessi (anche quella induttiva o a terra ehhh) con automatismi sia per il centraggio sia per decidere chi e quando può prelevare energia. A tensioni ben più elevate, oppure con divisione in tanti brevi tratti, quindi sistemi ben più complessi di quelli che queste prime sperimentazioni impiegano. IMHO ovviamente.

    Questa NON è per quanto mi riguarda una guerra "linea contro BEV", semmai quella è la guerra di chi è ostile ai BEV e fa ironia sul fatto che senza prolunga non funzionano.
    Se queste tecnologie si dimostreranno efficienti e economicamente sostenibili saranno un GRANDE AIUTO ai BEV, permetteranno batterie più piccole e meno stressate, e i veicoli termici (ibridi compresi) saranno messi da parte qualche decennio prima
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  8. #48
    Super_Mod

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    Quando parlo di prestazioni comparabili intendo, ovviamente, anche il carico utile trasportato infatti.
    E' del resto il succo di ciò che sostengo. Chi decide davvero il mercato sono le aziende che fanno trasporto professionale. Ai decisori di queste aziende puoi raccontargli tutte le lezioncine che credi, ma continueranno a decidere le scelte di investimento in base a semplici calcoli di BPE realistici e applicati alla realtà. Un'analisi costi/benefici fatta bene insomma.
    Con un Volvo da 700 Cv consegni X tonnellate di merce in un anno. Cosa che ti fa incassare Ymila euro che vanno a creare l'ammortamento del costo di Zmila euro del Volvo.
    Se presenti la soluzione che consegna X tonnellate costando Zmila-1 euro hai speranze (sempre che gli altri dodicimila aspetti da tenere in considerazione siano positivi!) se la nuova soluzione consegna X-1 tonnellate allo stesso costo... rimarranno sui Volvo!
    Nessun altro fattore interviene in questa analisi.
    Se le batterie si riveleranno competitive le utilizzeranno tutti, indipendentemente da ogni problematica di riciclo, inquinamento, carenza di materie prime, ecc. ecc. Tutte inutili facezie econaif per un decisore aziendale!
    Se le catenarie si riveleranno competitive le utilizzeranno tutti, indipendentemente da ogni problematica di carico di rete, cambio di corsia, impatto estetico o altro.
    L'unica vera alternativa è un intervento normativo che imponga limitazioni e scelte obbligate. Che arriveranno, sia chiaro. Ma al solito dopo che il mercato avrà deciso in che direzione andare.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  9. #49
    Seguace

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    cito, non serve nemmeno commentare
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  10. #50
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Bright io il tuo scetticismo proprio non lo capisco, secondo te un TIR ha più problemi a portarsi dietro un adeguato "batterione"?
    Secondo me si. E molti! Ma parlo della situazione ATTUALE! La famosa "realtà"! Io, per scelta, non sono affatto scettico su NESSUNA soluzione! Vedo invece un certo, incomprensibile per me, scetticismo basato su fattori che ancora non ho ben afferrato, su TUTTE le altre soluzioni che non siano le classiche batterie!
    La portata utile di un TIR non è un fattore secondario! Io non credo proprio che un TIR da 40 tonnellate possa essere spinto per 500 km da un pacco batterie grande come un serbatoio di gasolio attuale. Forse sbaglio, ammetto la profonda ignoranza in tema, ma non ho visto nessuna informazione che orienti in quel senso.
    Vedo invece il solito "Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.". Frase su cui sono d'accordissimo sia chiaro! Perchè sono ottimista di natura! Ma le batterie attuali questa densità NON la hanno. E anche quando la raggiungeranno peso e volume saranno sempre critici su mezzi del genere di cui trattiamo! Magari B_N_ esagera, ma a quanto mi è dato sapere la quantità di energia necessaria a spostare un TIR a pieno carico utile impone un volume (e peso!) di batterie ben diverso dal combustibile fossile!
    E ti garantisco che se proponi il TIR con autonomia e costo identici al Volvo, ma con carico utile dimezzato... NESSUNO lascerà il Volvo! E' banale economia aziendale! Non servono lauree in scienza dei trasporti per capirlo, no?

    Questa è la situazione attuale! Che nessuno, certo non io, "difende"! Anzi.. vorrei modificarla da subito! In Svizzera lo hanno fatto costruendo adeguate linee ferroviarie e obbligando i TIR a salire sul treno. A me sembra un'ottima idea. A molti non è sembrato e mi fermo qui vista la sezione, ma confido che ci siamo capiti. Comunque prendo atto che ipotizzare ora di trasferire tutto sul treno è patetico. Abbiamo solo tre o quattro linee adeguate.
    Quindi confido in una soluzione alternativa. Che al momento NON sono in grado di dire con certezza quale NON sarà. Quindi non lo dico! Per me al momento non c'è alcun segnale che faccia prevedere una superiorità dei sistemi BEV sul trasporto pesante. E se proprio dovessi scommettere fra catenaria, BEV o idrogeno non sarebbero le ultime due scelte le mie preferite. Ma NON sono tifoso di nessuna delle tre. Tantomeno "antitifoso" di una delle tre.
    Mi limito a segnalare che AL MOMENTO la fattibilità tecnologica è certamente a favore della catenaria. E che l'utilizzo della catenaria non esclude in assoluto nessuna delle due soluzioni alternative. Ambedue sarebbero perfettamente accoppiabili al sistema della catenaria. In ambedue i casi avresti un mezzo pesante con un solo motore elettrico, alimentato da un pacco batterie relativamente ridotto o da un serbatoio per gli spostamenti brevi extra-autostradali e facilmente ricaricabile. Certamente preferibile a un ibrido fossile.

    Che le BEV siano una soluzione pronta e fattibile al momento lo vedo per le auto. Ma come ho sempre sostenuto siamo molto lontani dall'immaginare di fare concorrenza al Volvo!
    Quindi, per sintetizzare, vorrei uscire da questa diatriba partigiana con la consapevolezza che al momento NON esiste e NON è nemmeno dietro l'angolo o comunque prevedibile la soluzione certa alternativa al trasporto merci su gomma tramite carburante fossile!
    Il titolo andrebbe forse modificato in "catenaria, la soluzione più velocemente fattibile con le attuali tecnologie per il trasporto merci che passa per l'elettrico"!

    P.S. Non vorrei apparire polemicamente sarcastico, ma riallacciandomi alle future batterie con densità energetica simile ai carburanti fossili devo segnalare che al momento la batteria a ioni di litio su nanocavi (non proprio quella che trovi sulla Panda diesel insomma) ha una densità energetica per massa di meno di 3 Mj/kg
    contro un interessante 15,5 Mj/kg dello sterco di vacca o cammello. Secondo Wikipedia eh!(Densita energetica - Wikipedia).
    Facendo due conti della casalinga mi pare di capire che per caricare l'energia di 100 kg di gasolio occorrerebbero 6 tonnellate di batterie al litio. O una tonnellata e mezzo di batterie su nanocavi (che immagino non siano proprio la soluzione meno costosa al mondo...).
    O 270 Kg di sterco di vacca. Che certo in un'ottica di decrescita felice mantiene un suo perchè. Diciamolo. (Le stazioni di "ricarica" risulterebbero molto più semplici tecnologicamente. Un forcone poi te lo puoi portare sulla motrice. In pianura Padana ci sarebbe anche un evidente vantaggio di efficienza a "chilometro zero"! )
    Già un passo avanti che avvicini le batterie del futuro alla densità energetica della spazzatura domestica (8 Mj/Kg) mi pare un balzo tecnologico importante. Direi che forse il 45,8 Mj/Kg del gasolio appare un traguardo perlomeno paragonabile allo sviluppo dei sistemi di immagazzinaggio dell'idrogeno! Ma ad essere generosi, dai!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2019 a 23:25
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
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  11. #51
    Super_Mod

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    Forse non lo considerate un TIR, ma Tesla ci prova (e finora direi che ne ha imbroccate diverse)

    Questo e Semi, il primo camion elettrico di Tesla - Il Post

    Magari in futuro, quando le catenarie saranno diffuse, Musk aggiungerà il pantografo ed eliminerà perfino la sosta ogni 800 km
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  12. RAD
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