Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico. - EnergeticAmbiente.it

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Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico.

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  • #31
    Riccardo, 100kW è meno della metà della potenza Max di un piccolo TIR, i più grossi arrivano anche a 400kW di P-Max. Vedi i nuovi motori ad alta efficienza Iveco....
    E come hai giustamente osservato i tir non viaggiano sempre in piano. Poi non parliamo dei grossi problemi ingegneristici riguardanti il cambio corsia del veicolo.
    Secondo il mio modesto parere il treno ad oggi è il sistema più economico ed efficiente.

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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    • #32
      Hai ragione, non avevo letto che Renato parlava già di potenze elettriche, con lo smartphone faccio fatica. Infatti non sono certo io a minimizzare le difficoltà tecniche di una linea di alimentazione diretta del genere, è per questo che sono convinto che servirà principalmente per rabbocchi o biberonaggi.

      Le ricariche a casa (o nei depositi per i TIR) saranno sempre più convenienti, per me la catenaria sarà come le colonnine rapide, la userà chi ne ha stretto bisogno pagando più cara l'energia prelevata... Non si può certo pensare che la daranno gratis
      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #33
        Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
        Riccardo, 100kW è meno della metà della potenza Max di un piccolo TIR, i più grossi arrivano anche a 400kW di P-Max. Vedi i nuovi motori ad alta efficienza Iveco....
        Veramente, i nuovi TIR alla VOLVO li fanno da 700 HP, cioè circa 520 KW.
        <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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        • #34
          Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
          Veramente, i nuovi TIR alla VOLVO li fanno da 700 HP, cioè circa 520 KW.
          Esatto. E non credo lo facciano per ingolosire il patito di cavalli che vuole la “bestia” sotto il cofano, nevvero?
          A mio parere, modesto e non tecnico ma di vagamente conscio delle meccaniche decisionali, queste potenze determinano un carico utile, un’autonomia, una efficienza di utilizzo di un grado elevato. Chiamiamolo “grado A”!
          Che pacchetto di batterie occorre, chiedo ai tecnici, per garantire la capacità di trasporto, la velocità, il costo del grado A attualmente?
          L’alternativa NON è il treno! Non in un paese dove si spacciano i conti di quanti pedaggi in meno di Tir ci sono per “costi” e le accise sulla benzina per “benefici” a vantaggio dell’accozzaglia ignorante preoccupata delle tangenti e delle corruttele reali o fantasticate! Lo sarà per poche linee, ad es. il Terzo Valico salvato dalla smania insabbiatrice der popppolo indignato dal valzer ipocrita del “non conviene, ma ormai è tardi e costa di più fermarlo”! Avete letto nel documento linkato da mr. Hyde sommariamente le tipologie di linea necessarie a collegare la rete ferroviaria italiana alle reti svizzere e austriache? Io non ci leggo una facile promozione delle linee italiane, a parte collegamento Genova Milano e direttrici Milano Svizzera e Verona Brennero!
          Non sono un tecnico, ma così a occhio non credo che la potenza necessaria a far muovere 10 Tir sia tanto diversa da quella neessaria a far muovere un singolo treno lungo come 10 Tir. Al massimo la rete erogherà il suo massimale e il Tir sarà costretto a sopperire col proprio motore endotermico ibrido. O con le batterie. Se decide di cambiare corsia lo fa al costo energetico interno. accende l'ibrido o attacca il batterione. Non esiste che si facciano DUE linee aeree per permettere ai camionisti di divertirsi col solito giochino "ti supero in nemmeno 5 chilometrii! staavvedere!" Sulla corsia con catenaria tieni l'esatta velocità tenuta da tutti.
          Magari sarà “solo” un sistema di ricarica in itinere, certo. Ma resta, al momento, per quanto di costosa e difficile realizzazione efficiente sicuramente l’unica prospettiva di applicazione elettrica al trasporto commerciale su tratte lunghe su gomma.
          Se poi il clima cambia e i piani delle ferrovie linkati da mr. Hyde troveranno realizzazione senza l’imbarazzo cialtronesco di ulteriori analisi IMPIETOSE già pietosamente cestinate... allora sarà il treno a sopperire alle NECESSITÀ, in ulteriore notevole CRESCITA con grande scorno dei visionari dei “traffici in calo”, del trasporto merci su lunga distanza.
          Non si tratta di essere partigiani di una soluzione, ma di smentire le partigianerie altrui, semmai!

          Qualche precisazione.
          Non "sparo" certezze. Esprimo pareri come tutti qui. Ma SO che i filobus sono stati messi da parte non perchè in quegli anni la mitizzata "efficienza" interessasse meno di oggi, ma perchè allora come ora l'efficienza interessa SOLO quando viaggia in parallelo alla convenienza economica. Girala come credi, un'auto elettrica era decine di volte più "efficiente" di una panda a gasolio o di una duna beige. Eppure di queste ne han vendute poche (ettecredo...), ma sempre mooolte di più delle auto elettriche! Infatti ora le auto elettriche stanno avendo successo NON perchè abbiano migliorato un'efficienza già ottima. Ma perchè chi prova a commerciarle sta cercando soluzioni che le rendano economicamente paragonabili se non direttamente vantaggiose rispetto alle tradizionali a fossile!!
          Non serve ipotizzare spostamenti di carico. Tantomeno serve pensare a riempire di catenarie le città e nemmeno le periferie!! Ma chi l'ha mai detto?? Saranno le tecnologie di trasporto ad adattarsi offrendo mezzi che possano sfruttare eventuali catenarie SOLO IN AUTOSTRADA e poi uscire concludedo il trasferimento con energia immagazzinata in qualche modo sul mezzo. Fossile finchè si potrà, batterie o altro che non è facile ora prevedere nonostante gli entusiasmi personali di ognuno quando il fossile sarà bandito o diventerà troppo costoso!
          Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2019, 09:36.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #35
            quelli che insistete a chiamare TIR e in realtà sono autotreni o autoarticolati sono mezzi che hanno motori dell'ordine dei 500 kW (ce ne sono anche più grandi ma stiamo alla media), la legge impone (giustamente) ai guidatori di non guidare in una giornata più di 6 ore
            considerando il tempo a marcia costante, ma considerando anche le inevitabili accelerazione per le brevi fermate
            per esempio semafori, servizi igienici, colazioni ecc.
            considernado le pendenze, possiamo ipotizare un assorbimento medio minimale dell'ordine dei 1.600 kWh /day
            ma dobbiamo anche ricordare che i grandi trasportatori ne ottimizzano l'uso facendo giustamente ruotare il guidatore, è solo quest'ultimo che ha il limite delle 6 ore il mezzo no
            un autotreno con basi per container D (2) può essere scaricato e ricaricato in un'ora
            ne deriva che potrebbe con la massima sicurezza venire ottimizzato per un utilizzo teorico molto sopra le 12 ore / day utilizzando tre guidatori e si potrebbe arrivare a 3 MWh / day tranquillamente
            anche facendo i batteriofili ad oltranza e guardando al futuro un prodotto del genere non esiste
            consideriamo invece che un mezzo a gasolio può avere un serbatoio da 400 litri e che gli erogatori riservati a mezzi pesanti non hanno la pistola da 3/4" ma da 1.1/4"
            una volta ho voluto provare a fare il pieno sulla mia auto usando questa, ovviamente a titolo sperimentale e con tutte le speciali cautele del caso e senza mirare a ripetere l'esperimento ….
            …… spaventoso ! riempi il serbatoio dell'auto in un tempo incredibile
            sulle auto di nuova produzione, ED E' GIUSTO CHE SIA COSì, la bocca del serbatoio è intenzionalmente ridotta con un inserto per evitare alla radice questa manovra, se lo facessi intenzionalmente per prova sarebbe pure accettabile ma se qualcuno lo facesse per distrazione potrebbe buttare svariati litri di cabrante in ogni dove


            invito a leggere Trasporto internazionale su gomma - Wikipedia, al minimo la frase :
            a denominazione TIR è l'acronimo di Transports Internationaux Routiers e nasce da un accordo siglato a livello internazionale a
            Ginevra
            il 14 novembre
            1975[3]
            .
            prima di tutto per culture personale ed in secondo luogo per il decoro formale del sito
            gli autocarri monoblocco hanno questo nome, divengono autotreni quando trainano un rimorchio
            gli autoarticolati sono invece i mazzi composti da un trattore stradale che pur avendo capacità fisica di carico non può caricare nulla perché non ha piattaforma di carico e traina un semirimorchio che appoggia alla sua piattaformaa
            ho visto invece, soprattutto in Svizzera, furgoni anche di piccola taglia che portano sul retro la dizione T.I.R perché sono a ciò autorizzati in virtù dell'iscrizione a specifico registro che dà agevolazioni al passagio fra stati extra Intrastat
            ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
            " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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            • #36
              segnalo per corretteza di lettura che #34 e #35 sono contemporanei
              ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
              " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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              • #37
                Bright... Se davvero non intuisci le differenze tecniche, quindi anche di potenza richiesta, tra treno e tir mi chiedo perché hai tanto difeso la TAV... Se i grillini scoprono che con una catenaria i TIR diventano meno energivori del treno la TAV la fermano sul serio, non dirglielo
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • #38
                  I grillini ormai è tanto se rallentano (non fermano. Quello è IMPIETOSAMENTE impossibile!) il crollo di consensi che stanno subendo. La TAV ormai è "bloccata" solo nelle fantasie bagnate dei "noquarcheccosapurchèsiaquarcosa" di tutta Italia che rubano ore di preziosa opera di sarchiatura della zolla per cimentarsi nelle analisi di traffico! Mi dissocio dalla durezza delle mie parole. M'è scappata!
                  La famosa analisi è ormai ridicolizzata nel mondo, potata d'imperio da Toninelli (cioè... Toninelli eh! Non Rubbia!) che ha censurato la spassosa parte che cercava di fare i conti in tasca a francesi e UE. Quindi direi che non è un problema. Dopo le europee verrà commentata adeguatamente in base ai nuovi equilibri. Probabilmente la UE aumenterà la sua quota di partecipazione vanificando pure la demenziale pretesa di costi/benefici secondo la visione della sora Lella partorita dall'umarell ""esperto"" che blatera contro le ferrovie in attesa che la badante lo riporti a casa! Strano che molti di quelli che mi presentavano le idiozie di questo ciarlatano antiferroviario come verità IMPIETOSE ora mi sbattano gli occhioni segnalandomi che... oibò... ma meglio il treno allora delle catenarie!!! Maddai??? Ma come aveva fatto a sfuggirmi questa cosa!!
                  Torniamo alle cose serie e finiamola con queste sciocchezze econaif.
                  Io non intuisco le differenze tecniche. Intuisco però che si stanno sperimentando queste catenarie in diversi contesti. E non mi pare di vedere il consenso a ritenerla la cosa impossibile che leggo qua sopra.
                  Vedo invece che non esiste ancora alcun esempio, studio, progetto, racconto di fantascienza, che ipotizzi una batteriona in grado di dare le stesse prestazioni del TIR "classe A"! Sbaglio?
                  Fino a che questo, antipatico, particolare non verrà risolto (e sono certo che lo sarà prestissssimo. Ma per ora... tocca attendere!) non vedo alcun motivo per cambiare idea!
                  Questa soluzione è, al momento, per maturità tecnologica e fattibilità reale, l'UNICA soluzione in grado di offrire alle aziende di trasporto, logistica, ecc. una via fattibile concreta per ipotizzare di investire nella soluzione elettrica! Sempre se ne sentiranno il bisogno, cosa che al momento, con tutto il rispetto per le efficienze, non pare avvertano. O alla Volvo devono essersi ammattiti improvvisamente!
                  Il resto è, come già avevo intuito e segnalato seppure nella mia incompetenza tecnica, solo un "desiderata" partigiano. Nè più nè meno dei TIR ad idrogeno, per capirsi!
                  Ultima modifica di BrightingEyes; 30-03-2019, 14:52.
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #39
                    Bright, è proprio questo che intendevo quando ho scritto provocatoriamente delle tue "sparate"... se non provi neanche (perchè sono sicuro che le capacità le hai) a immaginare le problematiche tecniche, come fai a sparare le tue certezze, per esempio sulla "batteriona"?

                    Da profano di elenco alcuni aspetti che rendono le richieste in potenza (ed energetiche) di un treno A MIO PARERE ben diverse da quelle di n TIR equivalenti:
                    Nei treni hai
                    - attrito ruote molto minore
                    - attrito aria molto minore
                    - pendenze max molto minori (ricordi le critiche al vecchio tracciato rispetto alla TAV?)
                    - accelerazioni in partenza minori
                    - assenza di frenate e cambi di velocità improvvisi
                    - impossibilità di avere due treni a breve distanza

                    Riguardo le richieste energetiche di un TIR, senza fare i soliti fiumi di parole o calcoli fantasiosi basterebbe cercare qual'è il pieno medio effettuato da un TIR in una giornata, da quello se volete con un minimo di onestà intellettuale si potrebbe ricavare la capacità necessaria della tanto vituperata "batteriona".

                    Io non sono contro le catenarie, ci mancherebbe....semmai sarei portato a non restringerle ad una ipotesi "tradizionale" ma con dei limiti come quella in aria, in futuro magari si tratterà di linea a terra o laterale, in modo che potrebbero usarla più agevolmente altri tipi di veicolo.

                    La diatriba ibrido VS BEV è un altro paio di maniche, io una infrastruttura "pesante" come la catenaria la vedo sostenibile (in tutti i sensi) se usata per ridurre l'uso dei motori termici, mentre i veicoli ibridi continuano a usarli.
                    Non escludo niente ma mi sembrerebbe una "rivoluzione a metà", sponsorizzata guarda caso come l'idrogeno da produttori che stanno cercando, ancora, di rallentare la transizione verso le tecnologie più pulite.
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • #40
                      di nuovo estremismo inconcludente

                      !!!???!!! interessante l'idea di una linea elettrica per terra !!!???!!!
                      perché non scrivi una tesi, magari qualcuno la legge, così tanto per ridere

                      comunque se progetti un Autotreno che marcia con una trazione da 50 kW di spinta al contrario ne venderesti a migliaia, poi non è escluso che in leggera discesa una simile potenza vincerebbe gli atriti vari
                      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                      • #41

                        Note di Moderazione:

                        non tollererò ulteriormente post esclusivamente polemici o provocatori.

                        Mi riservo non solo di agire secondo regolamento, ma anche di cancellare o spostare in 3d al bar i troppi post che sono politici più che tecnici.

                        Questa è una sezione tecnica, non permetterò che diventi l'ennesimo territorio di scontro.

                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                        • #42
                          Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                          !!!???!!! interessante l'idea di una linea elettrica per terra !!!???!!!
                          perché non scrivi una tesi, magari qualcuno la legge, così tanto per ridere
                          Non che i tuoi interventi meritino risposta, ma siccome mi sembrava di ricordare qualcosa ho fatto una velocissima ricerca, se l'avessi fatta tu evitavi la solita figura da troll provocatore.

                          Linea di ricarica in terra:
                          In Svezia la prima strada intelligente che ricarica le auto elettriche in movimento - greenMe

                          In Svezia apre la prima strada che ricarica le auto elettriche mentre si muovono - Corriere.it

                          Poi ovviamente c'è chi studia il wireless

                          Ricarica wireless auto elettriche in movimento - NEWSAUTO.it

                          La corsia per ricaricare le auto elettriche in movimento | TPI
                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                          • #43
                            Non per fare polemiche ma hai letto l'articolo ? Frasi come "non c'è elettricità a terra" e "la potenza è inferiore a 1V" fanno dubitare sulla competenza di chi ha redatto l'articolo. Magari se spiega come fa a ricaricare una batteria con 1V e come minxxia funziona il sistema quando è coperto da 10cm di neve si potrebbe prenderlo in considerazione. Tralascio altre cose ovvie come la difficoltà di tenere una vettura perfettamente allineata sul binario senza riferimenti fissi e in presenza di irregolarità stradali e naturalmente stando attenti agli altri veicoli. Mi sembra proprio eco folclorismo un po' pindarico..
                            Viva la tecnologia che semplifica la vita.
                            Non discutere mai con un idiota, la gente potrebbe non notare la differenza.

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                            • #44
                              No li ho scorsi velocemente, ma mi sembra di aver capito che sono sperimentazioni reali, a prescindere dagli strafalcioni dei giornalisti
                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                              • #45
                                Vabbene, evitiamo maramaldeggiamenti politici. Tanto non credo che davvero i citati siano in grado di articolare conclusioni in base alla voracità energetica dei TIR.
                                Tornando al lato tecnico, non credo che la differenza di consumo energetico fraTir e treno sia così sconosciuta agli ingegneri che stanno testando queste catenarie. È ovvio che ci saranno soluzioni per garantire l’efficacia dell’alimentazione. Oh... io faccio il medico, ma mi pare un po’ presuntuoso imbastire un processo con sentenza già emessa per ogni tecnologia concorrente al “batterione”!
                                La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali!
                                Una linea che alimenta direttamente il mezzo (aerea, laterale, a terra) permette un utilizzo efficiente con sprechi e inquinamento non comparabili con altre soluzioni. Se poi davvero si riesce ad alimentarlo parzialmente a fotovoltaico sarebbe perfetto.
                                Non ho visto alcuna vera critica fondata a questa tecnologia, a parte l’ovvia constatazione che si tratta solo di sperimentazione e che per ora il 100% delle aziende preferirà sempre il Volvo da 700 Cv e che esiste (rebbe..) una soluzione molto più semplice ed efficiente come la ferrovia. Sempre che si riescano a organizzare ferrovie efficaci e non circuiti per simpatici trenini pendolari ... vabbè, sorvoliamo.

                                Direi che questa discussione è stata utilissima perlomeno per stabilire che solo la ferrovia al momento è una soluzione efficace al problema del trasporto merci su lunga distanza. E già questo, viste le cialtronate antiferroviarie recenti, mi sembra un’ottima cosa.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali !
                                  in realtà è pure peggio
                                  se non esistesse si potrebbe sperare che un domani esistesse
                                  in realtà la tecnologia esiste già
                                  immagina di costruire un autotreno che porto due container D, uno strapieno di batterie e uno pieno a metà di batterie e per l'altra metà della relativa elettronica di potenza
                                  siamo tutti d'accordo che quell'autotreno avrebbe ottime caratteristiche di potenza, di autonomia e di prestazioni
                                  MA
                                  avresti a questo punto costruito un mezzo grande e pesante come un autotreno adatto per portare anche ad elevate distanze un autista, un passeggero e magari anche una scatola da 100 - 200 kg
                                  ti parrebbe una buona soluzione ?
                                  ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                  " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Oh... io faccio il medico, ma mi pare un po’ presuntuoso imbastire un processo con sentenza già emessa per ogni tecnologia concorrente al “batterione”!
                                    La domanda era semplice! ESISTE una tecnologia basata su batterie che garantisca le prestazioni di un Volvo da 700 Cv? Se come credo non esiste... a me pare ovvio che stiamo solo speculando su convinzioni personali!
                                    Ho chiesto un dato per fare un semplice calcolo, perchè non essendo esperto di TIR se provo a fare un calcolo "di principio" partono le polemiche infinite.

                                    Bright io il tuo scetticismo proprio non lo capisco, secondo te un TIR ha più problemi a portarsi dietro un adeguato "batterione"?

                                    Il punto è quanta energia serve in una giornata lavorativa media, quindi i litri consumati -> kWh da diesel.

                                    Da questo si divide per 3 o 4 (maggior evvicienza degli EV), poi si divide ulteriormente per 2 o 3 (numero ricariche, veloci o da catenaria, accettabili in un giorno) e si ottiene la batteria necessaria. A spanne ovviamente, ma i kW del motore non danno abbastanza info per dire che la batteria non esiste, semmai il contrario.

                                    Queste linee di ricarica a mio avviso se si sviluppano saranno utili anche per le auto, per le quali i viaggi superiori ai 50km sono circa il 3% del totale: permetterebbero (in aggiunta o in sostituzione alle colonnine ultrafast) di dimensionare le batterie per 2-300 km effettivi, e i pochi viaggi di lunghezza maggiore sarebbero risolti da questi sistemi.

                                    Nei TIR la percorrenza giornaliera è più costante e molto maggiore, ma anche la portata (e quindi la possibilità di ospitare batterione). Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.

                                    Io non sono contro queste sperimentazioni (come non sono certo contro i treni, TAV o lenti). Un po' di dubbi sulle implicazioni tutto qui, visto che di colonnine rapide se ne vedono sempre più.

                                    Le colonnine PER AUTO più potenti caricano a 300 kW, e si usano cavi raffreddati a liquido.

                                    Una catenaria che deve fornire centinaia (o forse migliaia) di kW non può funzionare a "soli" 600V.

                                    Saranno probabilmente sistemi molto complessi (anche quella induttiva o a terra ehhh) con automatismi sia per il centraggio sia per decidere chi e quando può prelevare energia. A tensioni ben più elevate, oppure con divisione in tanti brevi tratti, quindi sistemi ben più complessi di quelli che queste prime sperimentazioni impiegano. IMHO ovviamente.

                                    Questa NON è per quanto mi riguarda una guerra "linea contro BEV", semmai quella è la guerra di chi è ostile ai BEV e fa ironia sul fatto che senza prolunga non funzionano.
                                    Se queste tecnologie si dimostreranno efficienti e economicamente sostenibili saranno un GRANDE AIUTO ai BEV, permetteranno batterie più piccole e meno stressate, e i veicoli termici (ibridi compresi) saranno messi da parte qualche decennio prima
                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • #48
                                      Quando parlo di prestazioni comparabili intendo, ovviamente, anche il carico utile trasportato infatti.
                                      E' del resto il succo di ciò che sostengo. Chi decide davvero il mercato sono le aziende che fanno trasporto professionale. Ai decisori di queste aziende puoi raccontargli tutte le lezioncine che credi, ma continueranno a decidere le scelte di investimento in base a semplici calcoli di BPE realistici e applicati alla realtà. Un'analisi costi/benefici fatta bene insomma.
                                      Con un Volvo da 700 Cv consegni X tonnellate di merce in un anno. Cosa che ti fa incassare Ymila euro che vanno a creare l'ammortamento del costo di Zmila euro del Volvo.
                                      Se presenti la soluzione che consegna X tonnellate costando Zmila-1 euro hai speranze (sempre che gli altri dodicimila aspetti da tenere in considerazione siano positivi!) se la nuova soluzione consegna X-1 tonnellate allo stesso costo... rimarranno sui Volvo!
                                      Nessun altro fattore interviene in questa analisi.
                                      Se le batterie si riveleranno competitive le utilizzeranno tutti, indipendentemente da ogni problematica di riciclo, inquinamento, carenza di materie prime, ecc. ecc. Tutte inutili facezie econaif per un decisore aziendale!
                                      Se le catenarie si riveleranno competitive le utilizzeranno tutti, indipendentemente da ogni problematica di carico di rete, cambio di corsia, impatto estetico o altro.
                                      L'unica vera alternativa è un intervento normativo che imponga limitazioni e scelte obbligate. Che arriveranno, sia chiaro. Ma al solito dopo che il mercato avrà deciso in che direzione andare.
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                      • #49
                                        cito, non serve nemmeno commentare
                                        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                        Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.
                                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                          Bright io il tuo scetticismo proprio non lo capisco, secondo te un TIR ha più problemi a portarsi dietro un adeguato "batterione"?
                                          Secondo me si. E molti! Ma parlo della situazione ATTUALE! La famosa "realtà"! Io, per scelta, non sono affatto scettico su NESSUNA soluzione! Vedo invece un certo, incomprensibile per me, scetticismo basato su fattori che ancora non ho ben afferrato, su TUTTE le altre soluzioni che non siano le classiche batterie!
                                          La portata utile di un TIR non è un fattore secondario! Io non credo proprio che un TIR da 40 tonnellate possa essere spinto per 500 km da un pacco batterie grande come un serbatoio di gasolio attuale. Forse sbaglio, ammetto la profonda ignoranza in tema, ma non ho visto nessuna informazione che orienti in quel senso.
                                          Vedo invece il solito "Comunque le batterie di un immediato futuro avranno densità energetica simile a quella dei carburanti.". Frase su cui sono d'accordissimo sia chiaro! Perchè sono ottimista di natura! Ma le batterie attuali questa densità NON la hanno. E anche quando la raggiungeranno peso e volume saranno sempre critici su mezzi del genere di cui trattiamo! Magari B_N_ esagera, ma a quanto mi è dato sapere la quantità di energia necessaria a spostare un TIR a pieno carico utile impone un volume (e peso!) di batterie ben diverso dal combustibile fossile!
                                          E ti garantisco che se proponi il TIR con autonomia e costo identici al Volvo, ma con carico utile dimezzato... NESSUNO lascerà il Volvo! E' banale economia aziendale! Non servono lauree in scienza dei trasporti per capirlo, no?

                                          Questa è la situazione attuale! Che nessuno, certo non io, "difende"! Anzi.. vorrei modificarla da subito! In Svizzera lo hanno fatto costruendo adeguate linee ferroviarie e obbligando i TIR a salire sul treno. A me sembra un'ottima idea. A molti non è sembrato e mi fermo qui vista la sezione, ma confido che ci siamo capiti. Comunque prendo atto che ipotizzare ora di trasferire tutto sul treno è patetico. Abbiamo solo tre o quattro linee adeguate.
                                          Quindi confido in una soluzione alternativa. Che al momento NON sono in grado di dire con certezza quale NON sarà. Quindi non lo dico! Per me al momento non c'è alcun segnale che faccia prevedere una superiorità dei sistemi BEV sul trasporto pesante. E se proprio dovessi scommettere fra catenaria, BEV o idrogeno non sarebbero le ultime due scelte le mie preferite. Ma NON sono tifoso di nessuna delle tre. Tantomeno "antitifoso" di una delle tre.
                                          Mi limito a segnalare che AL MOMENTO la fattibilità tecnologica è certamente a favore della catenaria. E che l'utilizzo della catenaria non esclude in assoluto nessuna delle due soluzioni alternative. Ambedue sarebbero perfettamente accoppiabili al sistema della catenaria. In ambedue i casi avresti un mezzo pesante con un solo motore elettrico, alimentato da un pacco batterie relativamente ridotto o da un serbatoio per gli spostamenti brevi extra-autostradali e facilmente ricaricabile. Certamente preferibile a un ibrido fossile.

                                          Che le BEV siano una soluzione pronta e fattibile al momento lo vedo per le auto. Ma come ho sempre sostenuto siamo molto lontani dall'immaginare di fare concorrenza al Volvo!
                                          Quindi, per sintetizzare, vorrei uscire da questa diatriba partigiana con la consapevolezza che al momento NON esiste e NON è nemmeno dietro l'angolo o comunque prevedibile la soluzione certa alternativa al trasporto merci su gomma tramite carburante fossile!
                                          Il titolo andrebbe forse modificato in "catenaria, la soluzione più velocemente fattibile con le attuali tecnologie per il trasporto merci che passa per l'elettrico"!

                                          P.S. Non vorrei apparire polemicamente sarcastico, ma riallacciandomi alle future batterie con densità energetica simile ai carburanti fossili devo segnalare che al momento la batteria a ioni di litio su nanocavi (non proprio quella che trovi sulla Panda diesel insomma) ha una densità energetica per massa di meno di 3 Mj/kg
                                          contro un interessante 15,5 Mj/kg dello sterco di vacca o cammello. Secondo Wikipedia eh!(Densita energetica - Wikipedia).
                                          Facendo due conti della casalinga mi pare di capire che per caricare l'energia di 100 kg di gasolio occorrerebbero 6 tonnellate di batterie al litio. O una tonnellata e mezzo di batterie su nanocavi (che immagino non siano proprio la soluzione meno costosa al mondo...).
                                          O 270 Kg di sterco di vacca. Che certo in un'ottica di decrescita felice mantiene un suo perchè. Diciamolo. (Le stazioni di "ricarica" risulterebbero molto più semplici tecnologicamente. Un forcone poi te lo puoi portare sulla motrice. In pianura Padana ci sarebbe anche un evidente vantaggio di efficienza a "chilometro zero"! )
                                          Già un passo avanti che avvicini le batterie del futuro alla densità energetica della spazzatura domestica (8 Mj/Kg) mi pare un balzo tecnologico importante. Direi che forse il 45,8 Mj/Kg del gasolio appare un traguardo perlomeno paragonabile allo sviluppo dei sistemi di immagazzinaggio dell'idrogeno! Ma ad essere generosi, dai!
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 31-03-2019, 00:25.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #51
                                            Forse non lo considerate un TIR, ma Tesla ci prova (e finora direi che ne ha imbroccate diverse)

                                            Questo e Semi, il primo camion elettrico di Tesla - Il Post

                                            Magari in futuro, quando le catenarie saranno diffuse, Musk aggiungerà il pantografo ed eliminerà perfino la sosta ogni 800 km
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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