Evlist veicoli elettrici
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Discussione: Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico.

  1. #1
    Super_Mod

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    Predefinito Strade elettrificate (catenaria): la vera soluzione per il trasporto merci che passa per l'elettrico.



    Si discute molto di batterie e ricariche, ma in realtà la vera soluzione in grado di creare il mercato dell'elettrico anche per i TIR resta solo l'autostrada elettrificata.

    Autostrade elettriche: camion come filobus - La Stampa

    Questa soluzione eliminerebbe, anzi eliminerà, anche il grave problema di utilizzo di materie prime e relativo smaltimento delle gigantesche e per ora inesistenti super-batterie che dovrebbero essere l'alternativa. Con le mitizzate soste da 10 minuti ogni 400 km per ricaricare.
    La soluzione sarebbe poi perfettamente compatibile con una motorizzazione ibrida fossile o con altre tipologie da studiare e permetterebbe di avere finalmente una risposta industrialmente credibile in tempi credibili senza attendere le batterie miracolose che, per ora, stentano ad apparire.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  2. #2
    Seguace

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    Mi sembra un inutile doppione delle ferrovie ! Con costi nettamente maggiori visto che ci vorrebbe un motore e un autista per ogni rimorchio mentre un treno può trainare centinaia di vagoni con una sola motrice. Fatico a trovare un senso logico anche perché dovrebbero coesistere con il traffico normale. Se lo scopo e' la riduzione delle emissioni meglio il treno più camion sulle tratte lunghe come già fanno in Svizzera e poi veicoli ibridi sulle strade.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  3. #3
    Seguace

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    ciao

    Se lo scopo e' la riduzione delle emissioni meglio il treno più camion sulle tratte lunghe come già fanno in Svizzera


    qui in piemonte già lo fanno, ne passano una marea al giorno
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  4. #4
    Seguace

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    Notevole! Non ne ero a conoscenza. Su che dorsale operano ?
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  5. #5
    Seguace

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    I treni "Autostrada Viaggiante" (noti in breve come Rola = Rollende Autobahn[tedesco]) sono composizioni di carri speciali ultrabassi, che possono caricare unità di trasporto stradale intere (motrice+rimorchio), e comprendono una vettura cuccette per gli autisti che viaggiano insieme al mezzo. Costituiscono infatti la categoria del TCA = Trasporto Combinato Accompagnato.
    Hanno il pregio di una resa rapida del carico e di non richiedere attrezzature particolari al mezzo stradale; hanno il grosso difetto di doversi portare dietro il peso morto della motrice (somma delle tare molto elevata rispetto al carico utile).
    Sono comunque molto utilizzati.

    Coprono, sul Corridoio 24, le relazioni:
    Novara - Freiburg i.B., gestita da una società specifica chiamata RAlpin; 57 coppie a settimana via Sempione.
    Basel Klein.Hafen - Lugano Vedeggio, RAlpin ; 5 coppie a settimana via Gotthard.
    Esisteva anche un Milano - Singen (D), via Gotthard, sospeso da dicembre 2008 per la chiusura della galleria Monte Olimpino II presso Como per opere di manutemzione pesante, e mai più ripreso.

    qui invece

    2019 - Il piano di investimenti RFI in Lombardia 2019-2025
    IL MIGLIORAMENTO DELL'INFRASTRUTTURA FERROVIARIA SUI TRATTI IN ITALIA DI ACCESSO ALLA NTFA - NUOVA TRASVERSALE FERROVIARIA ALPINA

    IM24-R_linee_upgrading
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  6. #6
    Seguace

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    Grazie. Hyde sei una miniera. È' un piacere dialogare una volta tanto con qualcuno che conosce a fondo gli argomenti in mezzo a tanti pseudo esperti che sparano opinioni in libertà il più delle volte sballate.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  7. #7
    Seguace

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    Grazie. Hyde sei una miniera
    grazie serman !!!

    cordialmente

    Francy
    più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

    Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

  8. #8
    Seguace

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    il progetto TAV prevede largo uso di questa tipologia ora impossibile sul tracciato vetusto
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  9. #9
    Super_Mod

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    Le autostrade elettrificate potranno essere una delle soluzioni possibili, io però le immagino come tratti di "ricarica viaggiante" quindi dedicati a veicoli BEV e non a veicoli ibridi classici.

    In tal modo i TIR (ma anche le auto) potranno avere batterie più piccole, ottimizzate per spostamenti medio brevi (es fino a 2-300km) e ricaricate con biberonaggio lungo i tratti autostradali, ma anche di altre strade veloci senza incroci
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  10. #10
    Seguace

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    non ha senso, una soluzione del genre esiste già, si chiama treno
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  11. #11
    Super_Mod

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    Ovvio, ma non mi vedo un treno entrare in ogni centro di smistamento o arrivare in ogni città media o piccola, magari in collina.

    È evidente che finché non inventeranno il teletrasporto i camion esisteranno.

    Magari le batterie del futuro prossimo o chissà quale altra tecnologia renderanno obsoleta questa elettrificazione prima che parta, magari no... E se pensata bene potrebbe servire sia per veicoli BEV che per veicoli ibridi "distributed plug-in".

    Ricordo a Bright che qualsiasi veicolo a trazione elettrica che non sia su rotaia una batteria deve averla, non credo sia immaginabile una catenaria che arriva in ogni dove.

    Il mercato e lo sviluppo delle tecnologie diranno se per l'ultimo tratto converrà continuare a usare MCI o sarà, come io credo, più semplice ed efficiente ( quindi più economico e meno inquinante) usare una batteria "un po' più grande"
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  12. #12
    Seguace

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    ogni tipologia ha le sue caratteristiche, e non ha senso forzare una tipologia dove non è ottimale
    il treno è ottimo per percorsi lunghi o lunghissimi fissi e con alto carico, ciò a prescindere dal tipo di locomozione, pensa che negli stati uniti le linee ferroviarie sono lunghissime ma spesso non sono nemmeno elettrificate, si sta attuando un treno che collega la cina con l'europa
    l'idea di qualche anno fa di portare il treno in maniera capillare in ogni dove è fallita e sempre più il treno avrà le caratteristiche sopra descritte
    al contrario il trasporto su gomma può arrivare ovunque senza limite alcuno ma di contro è discutibile che lo si usi su lunghe distanze
    un pastrocchio come l'ipotesi di autostrade elettrificate non accontenta nessuno mentre ha i difetti di ambedue i sistemi, di fatto sarebbe un brutto conocrrente del treno sulle distanze medio lunghe mentre per arrivare alla distribuzione capillare si dovrebbe necessariamente trasbordare i carichi su trasporto gommato convenzionale, ma allora a cosa servirebbe ?
    facciamo un esempio, immagina di dover distribuire carici di varia natura da tre o quattro provincie venete a tre o quattro provincie calabre
    si dovrebbe raccogliere i carichi con camioncini diesel non adatti alle lunghe distanze, trasbordare il carico grande su questi "cosi" per poi trasbordarlo su camioncini diesel della stessa natura
    ma allora perché non abolire di principio i "cosi" ad alta distanza, INDIPENDENTEMENTE CHE SIANO ALIMENTATI A GASOLIO, A BATTERIE, A FISISONE NUCLEARE, A MERD., O A QUALCOSA CHE QUALCUNO INVENTERA', e buttare il 99,9.% dell'alta percorrenza su rotaia ?
    poi anche i carichi che "per strane ragioni" dovessero per forza viaggare su gomma potrebbero usare sistemi di treni traghetto, come ipotizzato per la TAV, che coprano l'alta distanza
    considera in proposito che esistono addirittura tre tipologie egualmente valide
    la prima è quella classica, ovvero il trasporto con conteiner che vengono sganciati e riagganciati ai diversi mezzi, ivi compreso quelli navali
    la seconda è quella del treno traghetto che porta interi automezzi pesanti dando anche comodo alloggio agli autisti
    la terza è quella del caricare su treni solo i semirimorchi lasciando la motrice libera che viene usata nella media distanza

    il problema dell'inquinamento, e soprattutto quello dello "inquinamento" non si risolve lascindo i mezzi medio piccoli fuori dalle città, si risolve annulando, QUASI, il trasporto su strada a lunga e lunghissima distanza A PRESCINDERE DAL CARBURANTE USATO
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  13. #13
    Super_Mod

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    Mi basta l'ultimo capoverso, che cozza col fatto che nelle città abbiamo inquinamento altissimo...e quindi i mezzi inquinanti dovranno restarne fuori prima o poi
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  14. #14
    Seguace

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    L'inquinamento urbano e' dovuto solo in parte agli automezzi. La parte del leone la fanno i sistemi di riscaldamento e le strutture industriali. Ampiamente dimostrato dalle misure fatte da Arpa in molte città lombarde prima e dopo il blocco dei veicoli.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  15. #15
    Super_Mod

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    Non metto in dubbio, ma ci sono vari aspetti di "inquinamento": emissioni locali, e comunque i veicoli ne sono responsabili per il 30% circa se ricordo bene, e globali.

    L'inizio di Bright mi sembra troppo "partigiano", non so perchè ma sembra abbia in corso una battaglia personale contro le batterie.

    Io sono parzialmente scettico sulle autostrade elettrificate perchè non mi sembra affatto una soluzione semplice e "dietro l'angolo", ma sicuramente potrebbe essere un aiuto alla mobilità elettrica.

    Sulle emissioni in città ho scritto solo per rispondere a chi pensa di risolvere un problema locale incentivando il treno sulle lunghe distanze...

    In questa sezione comunque eviterei le solite diatribe, c'è una sezione specifica sull'inquinamento.

    Credo siamo tutti d'accordo che i veicoli elettrici riducono tutte le emissioni, quanto questo possa aiutare a rendere l'aria più respirabile nelle città allarga troppo il 3d, mi limiterei a capire se la "catenaria" è la soluzione vincente per la mobilità elettrica come dice Bright o se sarà solo un aiuto più o meno importante per contribuire, finalmente, alla sua diffusione
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

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  16. #16
    Seguace

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    Direi che i filobus autostradali sono abbastanza improbabili ma un mio allievo sveglio mi ha suggerito una variante al sistema che mi è sembrata abbastanza furba. L'ipotesi è quella di utilizzare dei veicoli elettrici con batterie "leggere", diciamo con 150/200 km di autonomia. Ogni 100 km di autostrada si attrezza un tratto di 2/3 km di catenaria elettrica. I veicoli quando arrivano all'inizio della catenaria alzano il trolley e per tutto il suo percorso senza fermarsi drenano dalla linea una "super carica " sufficente a raggiungere in sicurezza la catenaria successiva. Con questo sistema si potrebbero elettrificare lunghe tratte con costi molto inferiori al progetto originale. Ovviamente vanno verificati i vari dimensionamenti e anzi ne ho fatto oggetto di un compito su cui i ragazzi si sono buttati a pesce. Chissà cosa verrà fuori ... Vi terrò informati.
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  17. #17
    Super_Mod

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    Complimenti al ragazzo, è quanto avevo però scritto in 9 e se ricordo bene ne avevamo già parlato altrove o in altro forum, e credo sia già previsto in questi studi. È per questo che avevo scritto per brevità "senza incroci", se il sistema risulterà vantaggioso potrà essere implementato anche su strade statali e altre strade a scorrimento veloce.
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  18. #18
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    L'inizio di Bright mi sembra troppo "partigiano", non so perchè ma sembra abbia in corso una battaglia personale contro le batterie.
    Non c'è alcuna "partigianeria". Semplicemente mi pare ovvio che al momento non esiste alcuna soluzione applicabile al trasporto merci pesante su lunga distanza che usi le batterie.
    La sperimentazione che ho segnalato non è l'unica. E' stata fatta anche in Italia e in Svezia. Le prospettive non sono paragonabili ad altre soluzioni.
    Poi se vogliamo divertirci cone le battute possiamo senz'altro segnalare che anche sui TIR a catenaria servono le batterie. Certo. Servono anche sul mio scooter. Non servivano sul Ciao dei miei 16 anni perchè si metteva in moto a pedale, ma immagino che oggi la soluzione sia poco fattibile per un TIR! Dubito che alla Siemens abbiano pensato a sperimentare una catenaria per liberare i poveri TIR dalla schiavitù di montare le batterie!
    Un TIR che monti un pantografo sfrutta tecnologie abbondantemente sperimentate. E' evidente che le aziende annusano l'aria e si stanno attrezzando per offrire soluzioni fattibili. Un investimento in una catenaria che copra tratte molto trafficate sarebbe dal punto di vista economico un azzardo di gran lunga inferiore all'attesa della super-batteria miracolosa.
    Questa infatti NON esiste! NON esiste alcuna batteria che sia lontanamente in grado di offrire le prestazioni di autonomia e ergonomia di cui ha bisogno il trasporto pesante. Magari domani scoprono la super-batteria che nel peso di un serbatoio di gasolio riesce a stipare identica energia e a ricaricarsi alla velocità del flusso di carburante alla pompa. Ma per ora così non è. Sbaglio?
    La soluzione della "catenaria parziale" per ricarica veloce potrebbe starci. Che poi sia alla fine meno costoso avere una linea elettrificata (che ha un costo molto basso come investimento) rispetto a TIR con megabatterie ricaricabili al volo è tutto da vedere. Ma comunque il succo non cambia. La catenaria sarebbe una soluzione alla evidente inadeguatezza delle batterie a garantire il servizio che il trasporto merci giudica necessario. A parte questo tutte le fantasie sulle miracolose stazioni di ricarica turbo sono solo fuffa. NESSUNO investirebbe in un TIR costretto a fermarsi per ricaricare anche solo 10 minuti ogni 300 km (e già non credo sia una soluzione così facile da mettere in atto).
    Il vero concorrente al TIR a pantografo è la ferrovia! Che senz'altro, se usata bene, sarebbe in grado di assorbire un grande numero di trasporti su lunga distanza, come succede del resto in Svizzera. E come si sta cercando di fare anche in Italia su alcune tratte.
    Qui in italia però abbiamo gli esperti attempati che nei momenti liberi dal sorvegliare i cantieri ci insegnano, tramite le forbite analisi IMPIETOSE (sempre maiuscolo, mi raccomando!!) che le ferrovie ormai sono obsolete ed i traffici ormai passano tutti su gomma (ma in calo! Probabilmente si stanno spostando su droni!), quindi non resta che riflettere da imprenditori sulla sostenibilità economica e industriale delle alternative.
    Se poi vogliamo analizzare motivazioni meno sferzanti c'è pure da segnalare che la rete stradale è molto più capillare di quella ferroviaria e che le ferrovie attrarranno sempre di più il traffico passeggeri (ovviamente parlo delle TAV. I simpatici tenini della nonna che si inerpicano sbuffando sull'aspro pendio disseminato di margherite non fanno parte del discorso, seppure non nego che siano molto più efficienti energeticamente. Specie da fermi, cioè per il 90% del tempo in pratica, visto che non li prnde più nessuno e sono, malinconicamente, "sottoutilizzati").
    Inoltre la marcia in catenaria si presta perfettamente a imporre una velocità fissa comune, con un sistema di controllo automatico della distanza fra autotreni, sistemi automatici di frenata di emergenza, sistemi di controllo dell'attenzione del camionista, ecc. Già solo l'impedire la ridicola commedia dei TIR che si sorpassano invadendo per 10 minuti la corsia di sorpasso sulle autostrade a due corsie perchè uno sta andando a 91 all'ora e decide di liberarsi di quello davanti a lui che fa gli 89 all'ora sarebbe una riduzione notevole di pericoli, un risparmio energetico e una liberazione per i poveracci costretti a continui pasaggi dai 130 all'ora ai 90 perchè incappano nella folla di TIR in sorpasso perenne! Con corollario di gestacci annesso!

    Qui si parla di risposte alla domanda di trasporto merci rapido e non inquinante. E la risposta è semplice. Come da titolo. Questa è la VERA soluzione se si vuole un trasporto pesante elettrico. Le batterie non serve la resistenza partigiana per bloccarle al confine. Perchè non esistono! LE stanno studiando e presto usciranno, ne sono conscio. Ma PER ORA non esistono.
    Ovviamente resta il problema di far muovere il TIR dallo svincolo autostradale alla zona industriale di destinazione. Quindi il TIR deve avere un motore elettrico per muoversi in autostrada sulla catenaria e un ibrido fossile per muoversi fuori dalla stessa. Oppure deve poter alimentare il motore elettrico fuori dall'autostrada con batterie o simili. E qui saranno i costi e le normative a indirizzare le scelte delle aziende. Un ibrido certamente è più costoso di un elettrico puro. Ma anche su brevi distanze occorre una adeguata capacità di potenza per spostare un TIR a pieno carico. Cioè può essere una batteria, certo, ma una batteria un BEL pò più grande di quella necessaria a mettere in moto il motore a scoppio.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 29-03-2019 a 01:16
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  19. #19
    Seguace

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    a livello di studio di fattibilità specifici qualsiasi esperimento va bene
    quando fai un'analisi di fattibilità le cose cambiano
    perché ostinarsi a condurre autotreni su altissime distanze ?
    ma vediamo anche l'altro punto di vista
    se entro in un ambiente più vicino ad un centro abitato i problemi di elettrificzione divengono enormi, l'esempio dei filobus a Milano è famoso
    i sostenitore delle auto elettriche non sono altro che i figli (anche nel senso naturale) di quelli che hanno voluto ed ottenuto l'eliminazione dei filobus

    ma scendiamo ulteriormente nella pratica, immagina che in italia si apra la possibilità di sperimentazione, dove la faresti ?
    non certo dallo scalo merci di milano a busto Arsizio, non avrebbe senso
    immagina che la faresti da milano a genova …… si torna al treno
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  20. #20
    Super_Mod

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    Tir elettrici come filobus, autostrada Brebemi pronta per il test
    La sperimentazione è già attiva anche in Italia.
    Gli autotreni si ostinano a percorrere altissime distanze perché chi fa le analisi economiche di fattibilità continua a trovarli vantaggiosi. Perché la ferrovia sia competitiva occorre, anzi sarebbe stato necessario, fare nelle ferrovie gli investimenti necessari. Noi abbiamo preferito dare retta a sovranisti e econaif amanti del trenino dei pendolari e nimby sparsi e ora non credo basterà dire loro “vabbè dai! Pigliatevi il treno” per cambiare le cose.
    L’investimento in una catenaria a 650V è alla portata di qualsiasi gestore e, in caso di interesse di chi fa i conti (quelli veri, non le fantasie econaif sulle efficienze!) promette un ritorno molto rapido.
    Solo tratti ferroviari molto avanzati come terzo valico e dorsali verso la Svizzera, possono offrire una alternativa competitiva.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  21. RAD
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