Discussione: L'Italia si allea con i paesi dell'Est.

Grazie alla brillante intuizione di questo governo l'Italia sta rapidamente prendendo la strada che ci porterà fuori dall'Eurpa. Mentre tutto il mondo civilizzato si sta impegnando per sviluppare le fonti rinnovabili di energia e l'efficienza energetica noi stiamo cercando le scappatoie per non rispettare gli impegni presi. Oggi su repubblica a pag.4 c'è un intervento dell'economista Jeremy Rifking che evidenzia come l'unica scelta ragionevole in questo momento è quella di Obama e del resto dell'Europa, perdere il treno della conversione vuol dire giocarci il futuro dei nostri figli.

Originariamente inviata da snapdozier

Grazie alla brillante intuizione di questo governo l'Italia sta rapidamente prendendo la strada che ci porterà fuori dall'Eurpa. Mentre tutto il mondo civilizzato si sta impegnando per sviluppare le fonti rinnovabili di energia e l'efficienza energetica noi stiamo cercando le scappatoie per non rispettare gli impegni presi. Oggi su repubblica a pag.4 c'è un intervento dell'economista Jeremy Rifking che evidenzia come l'unica scelta ragionevole in questo momento è quella di Obama e del resto dell'Europa, perdere il treno della conversione vuol dire giocarci il futuro dei nostri figli.

Non offenderti ma stai mescolando mele e pere, il governo sta cercando di discutere i limiti di emissioni di CO2 e non l'energia prodotta da fonti rinnovabili , se la critica viene da Rifkin, ma non mi sembra perchè lui continua a parlare di fonti rinnovabili e non di quote di CO2 son ancora più vicino al governo perchè per l'apporto che ha dato sino ad ora alla reale produzione di rinnovabili non lo considero un maître de la pensée come lo indichi.
Gli argomenti su cui il governo chiede moratoria sono le cementerie , la produzione di ceramiche e la produzione di carta. Il grosso problema in questi campi deriva dal fatto che si tratta di industrie che per risparmio di carburante hanno negli anni scorsi ottimizzato i consumi in maniera non più comprimibile. La soluzione sarebbe come è avvenuto nei paesi europei cosiddetti evoluti di delocalizzare, sai cosa significa delocalizzare ? Chiudere industrie che producono anidride carbonica da noi e spostarle nei paesi con cui siglare il patto di solidarietà , poi come già avviene in parte , si carica il cemento sulle navi e lo si porta in Italia . Il proprietario della cementeria guadagna più soldi perchè produce in un paese dove gli operai son più simili a schiavi e gli operai italiani finiscono in cassa integrazione speciale a carico della collettività. L'anidride carbonica prodotta per esempio in Egitto dopo un po' la respiri anche tu in Italia ma abbiamo fatto la ****ta di ridurre la CO2.
Che lavoro fai? Come campi? Se il tuo datore di lavoro ti dicesse come è successo alla Thyssen che non gli conviene più produrre in Italia perchè costa troppo ( e le quote di CO2 sono solo un costo in questi casi )come la prenderesti ? >Saresti così scaldato e ti vergogneresti perchè il tuo paese non ha fatto come l'Inghilterra che ha chiuso tutte le industrie prima del necessario per convenienza ?

Originariamente inviata da Sulzer1

Non offenderti ma stai mescolando mele e pere, il governo sta cercando di discutere i limiti di emissioni di CO2 e non l'energia prodotta da fonti rinnovabili , se la critica viene da Rifkin, ma non mi sembra perchè lui continua a parlare di fonti rinnovabili e non di quote di CO2 son ancora più vicino al governo perchè per l'apporto che ha dato sino ad ora alla reale produzione di rinnovabili non lo considero un maître de la pensée come lo indichi.
Gli argomenti su cui il governo chiede moratoria sono le cementerie , la produzione di ceramiche e la produzione di carta. Il grosso problema in questi campi deriva dal fatto che si tratta di industrie che per risparmio di carburante hanno negli anni scorsi ottimizzato i consumi in maniera non più comprimibile. La soluzione sarebbe come è avvenuto nei paesi europei cosiddetti evoluti di delocalizzare, sai cosa significa delocalizzare ? Chiudere industrie che producono anidride carbonica da noi e spostarle nei paesi con cui siglare il patto di solidarietà , poi come già avviene in parte , si carica il cemento sulle navi e lo si porta in Italia . Il proprietario della cementeria guadagna più soldi perchè produce in un paese dove gli operai son più simili a schiavi e gli operai italiani finiscono in cassa integrazione speciale a carico della collettività. L'anidride carbonica prodotta per esempio in Egitto dopo un po' la respiri anche tu in Italia ma abbiamo fatto la ****ta di ridurre la CO2.
Che lavoro fai? Come campi? Se il tuo datore di lavoro ti dicesse come è successo alla Thyssen che non gli conviene più produrre in Italia perchè costa troppo ( e le quote di CO2 sono solo un costo in questi casi )come la prenderesti ? >Saresti così scaldato e ti vergogneresti perchè il tuo paese non ha fatto come l'Inghilterra che ha chiuso tutte le industrie prima del necessario per convenienza ?

Io non mi offendo, credo solo che chi firma un accordo, lo deve rispettare. Il tuo discorso e il discorso di questo governo che è costituito da una banda di banditi e pregiudicati, corrisponde esattamente alle persone che come te probabilmente lo hanno votato ed eletto. Non si può essere amiconi con tutti, non si può dire di si a tutti, non si può avere un ambiente pulito e i cementifici. Il fatto che alcune produzioni devono essere ridotte è un fatto perfettamente noto a chi ha sottoscritto l'accordo. Il fatto di continuare con la logica di totale irresponsabilità nei confronti delle generazioni che verranno è criminale. Abbiamo colato sull'italia tanto di quel cemento che ha solo impoverito il nostro paese. Migliaia di capannoni e case abbasndonate, terreni una volta fertili coperti da asfalto e cemento, un'unica città da Trieste a Torino e ancora bisogna difendere l'industria del cemento.
Certo piuttosto di investire in tecnologia e ricerca è più facile raffinare il petrolio per l'europa, produrre il cemento, cucire camicie e scarpe. Giustamente stiamo andando vero il modello Romeno e infatti con loro ci alleiamo.
Se tu lavori in una fabbrica di mine antiuomo o di armi chimiche e battteriologiche continuerai felice ad essere complice della strage di innocenti che ti permette di imbadire la tua tavola e di farti le ferie alle Maldive e chi se ne frega dei bambini mutilati.
Non vorrai mica perdere posti di lavoro, no?
Il tutto aumenta il PIL. E' un modo di ragionare sempre più diffuso. Ognuno ha la sua etica e io ti lascio volentieri la tua, almeno non cercare di giustificarti, continua a vivere nel tuo mondo fatato, ma, almeno, fai come gli altri che sono "furbi" perché evadono le tasse, non rispettano le regole, hanno la grana, non vantarti. E, soprattutto, non fare fligli, potresti leggere nei loro occhi il rimprovero per il il futuro che gli vuoi riservare.

[QUOTE=snapdozier;118897072]Io non mi offendo, credo solo che chi firma un accordo, lo deve rispettare. Il tuo discorso e il discorso di questo governo che è costituito da una banda di banditi e pregiudicati, corrisponde esattamente alle persone che come te probabilmente lo hanno votato ed eletto.
Complimenti , in poche righe hai dato dei collusi con una banda di delinquenti alla maggioranza degli italiani , hai espresso un programma che sembra a quello di Moana Pozzi quando si è presentata come candidata alle elezioni , non hai comunque detto di cosa campi , con cosa ti scaldi , con cosa ti muovi e dove vai in vacanza. Io costruisco centrali a energia rinnovabile , mi occupo di sistemi di recupero di energia e di abbattimento di emissioni, in questo momento ti scrivo da un ufficio la cui energia elettrica e il cui riscaldamento vengono da un impianti di cogenerazione a biomassa e mi muovo , cercando di usarla il meno possibile con una automobile a basso livello emissivo. Se vivi in una capanna di tronchi, sei sicuro di poter dichiarare che non hai un paio di scarpe o un capo di abbigliamento fatto in un paese del terzo mondo, ti scaldi con un sistema di energia rinnovabile e ti guadagni da vivere al di fuori del sistema economico in cui viviamo sei encomiabile, altrimenti predichi bene e razzoli male come la maggior parte degli italiani.
Sulzer
p.s.
fino a prova contraria di cemento e petrolio raffinato oramai ne produciamo meno di quello che consumiamo. Per ridurre i consumi bisogna ridurre le persone , in Italia siamo 60 milioni , da quale parte della popolazione iniziamo a ridurre ? E chi glielo dice ?

Quando si apre una discussione e si mette in ballo "la politica" ci si deve aspettare che un po' gli animi si scaldino........ Cerchiamo comunque di tenere i toni abbastanza bassi e di non buttarla sul personale.
Ciascuno è libero di pensarla come vuole ma credo che sia importante confrontarsi su questi temi.

A mio parere ci sono due punti da cui non si scappa:
1- La produzione di energia è alla base di qualsiasi sviluppo economico e sociale.
2- La richhezza può venire solo da un aumento di competitività, non sul mercato nazionale, ma su quello internazionale.

Tralasciamo per ora il discorso ambientale e analizziamo quello economico.
Per avere una chance di ripresa bisogna abbassare il costo della manodopera, punto.

La domanda è :"ma se non si riesce ad arrivare alla fine del mese, come si può pensare di diminuire gli stipendi?"
Quì entra in gioco il discorso energia!!

Se diventiamo energeticamente autosufficienti l'energia ci costerà di meno; per produrre un bene occorreranno meno soldi e quindi costerà di meno; gli stipendi potranno essere abbassati e la competitività dell'industria riprenderà.
Sembra un discorso semplicistico....ma avete mai provato a calcolare il costo di un bene in KWh?

Gli interventi urgenti a mio parere sono:
1-Investire nella ricerca di qualsiasi fonte energetica (non tagliargli i fondi)
2-Incentivare il risparmio energetico (non togliere il contributo del 55%)
3-Investire in infrastrutture per la distribuzione dell'energia prodotta
4-Detassare quanto più possibile gli stipendi (agevolazione per le aziende)

Dove prendere i soldi? Non lo so...... ma se dobbiamo fare dei sacrifici indirizziamo almeno i nostri sforzi verso qualcosa che costruisca un futuro.

Non mi semra giusto riimmettere soldi dei contribuenti nel circuito finanziario dando così modo a chi aveva speculato, di ripetere il malaffare. Si sa benissimo dove sono finiti i nostri soldi....Prendiamoli da li.

PS: ho sentito in tv ("le storie" di Corrado Augias 09/12/08) che nel pacchetto anticrisi hanno fatto un codicillo per restituire ad alcuni mafiosi i beni sequestrati.
Non possiamo utilizzare quelli?

Originariamente inviata da alpharico

Quando si apre una discussione e si mette in ballo "la politica" ci si deve aspettare che un po' gli animi si scaldino........ Cerchiamo comunque di tenere i toni abbastanza bassi e di non buttarla sul personale.
Ciascuno è libero di pensarla come vuole ma credo che sia importante confrontarsi su questi temi.

A mio parere ci sono due punti da cui non si scappa:
1- La produzione di energia è alla base di qualsiasi sviluppo economico e sociale.
2- La richhezza può venire solo da un aumento di competitività, non sul mercato nazionale, ma su quello internazionale.

Tralasciamo per ora il discorso ambientale e analizziamo quello economico.
Per avere una chance di ripresa bisogna abbassare il costo della manodopera, punto.

La domanda è :"ma se non si riesce ad arrivare alla fine del mese, come si può pensare di diminuire gli stipendi?"
Quì entra in gioco il discorso energia!!

Se diventiamo energeticamente autosufficienti l'energia ci costerà di meno; per produrre un bene occorreranno meno soldi e quindi costerà di meno; gli stipendi potranno essere abbassati e la competitività dell'industria riprenderà.
Sembra un discorso semplicistico....ma avete mai provato a calcolare il costo di un bene in KWh?

Gli interventi urgenti a mio parere sono:
1-Investire nella ricerca di qualsiasi fonte energetica (non tagliargli i fondi)
2-Incentivare il risparmio energetico (non togliere il contributo del 55%)
3-Investire in infrastrutture per la distribuzione dell'energia prodotta
4-Detassare quanto più possibile gli stipendi (agevolazione per le aziende)

Dove prendere i soldi? Non lo so...... ma se dobbiamo fare dei sacrifici indirizziamo almeno i nostri sforzi verso qualcosa che costruisca un futuro.

Non mi semra giusto riimmettere soldi dei contribuenti nel circuito finanziario dando così modo a chi aveva speculato, di ripetere il malaffare. Si sa benissimo dove sono finiti i nostri soldi....Prendiamoli da li.

PS: ho sentito in tv ("le storie" di Corrado Augias 09/12/08) che nel pacchetto anticrisi hanno fatto un codicillo per restituire ad alcuni mafiosi i beni sequestrati.
Non possiamo utilizzare quelli?

Sono perfettamente d'accordo con ciò che enunci, non proseguo la polemica perchè qui parliamo di energia e altre sono le sedi della politica.
Sulzer

Originariamente inviata da Sulzer1

Complimenti , in poche righe hai dato dei collusi con una banda di delinquenti alla maggioranza degli italiani , hai espresso un programma che sembra a quello di Moana Pozzi quando si è presentata come candidata alle elezioni , non hai comunque detto di cosa campi , con cosa ti scaldi , con cosa ti muovi e dove vai in vacanza. Io costruisco centrali a energia rinnovabile , mi occupo di sistemi di recupero di energia e di abbattimento di emissioni, in questo momento ti scrivo da un ufficio la cui energia elettrica e il cui riscaldamento vengono da un impianti di cogenerazione a biomassa e mi muovo , cercando di usarla il meno possibile con una automobile a basso livello emissivo. Se vivi in una capanna di tronchi, sei sicuro di poter dichiarare che non hai un paio di scarpe o un capo di abbigliamento fatto in un paese del terzo mondo, ti scaldi con un sistema di energia rinnovabile e ti guadagni da vivere al di fuori del sistema economico in cui viviamo sei encomiabile, altrimenti predichi bene e razzoli male come la maggior parte degli italiani.
Sulzer
p.s.
fino a prova contraria di cemento e petrolio raffinato oramai ne produciamo meno di quello che consumiamo. Per ridurre i consumi bisogna ridurre le persone , in Italia siamo 60 milioni , da quale parte della popolazione iniziamo a ridurre ? E chi glielo dice ?

Io mi occupo di energie rinnovabili, di certificazioni energetiche, di consulenze. Credo che le scelte delle persone sono scelte che implicano una visione della vita e che considerano la nostra compatibilità con il sistema.
I discorsi alla Odisseo lasciali perdere.
Credo che i discorsi che bisogna penere aperta l'Acna o l'Eternit o il Petrolchimico perché se no la gente perde il lavoro è un modo molto semplice per evitare di usare il cervello. Ci sono campi e settori che produrranno progresso per tutti e altri che accellereranno la nostra distruzione e le scelte non sono tutte eguali.
Quasi certamente Moana Pozzi era nettamente più etica di Berlusconi, sicuramente più onesta. Fare delle scelte sul modello si sviluppo è comunque fondamentale, soprattutto oggi che stiamo affrontando una crisi generale. E' proprio per cercare di evitare di ridurre la popolazione (oggi su repubblica 1 miliardo di persone soffrono la fame) che bisogna cambiare e operare scelte che non sono solo "il mio lavoro".........., ma quello che faccio che conseguenze comporta.

Originariamente inviata da snapdozier

Io mi occupo di energie rinnovabili, di certificazioni energetiche, di consulenze. Credo che le scelte delle persone sono scelte che implicano una visione della vita e che considerano la nostra compatibilità con il sistema.
I discorsi alla Odisseo lasciali perdere.
Credo che i discorsi che bisogna penere aperta l'Acna o l'Eternit o il Petrolchimico perché se no la gente perde il lavoro è un modo molto semplice per evitare di usare il cervello. Ci sono campi e settori che produrranno progresso per tutti e altri che accellereranno la nostra distruzione e le scelte non sono tutte eguali.
Quasi certamente Moana Pozzi era nettamente più etica di Berlusconi, sicuramente più onesta. Fare delle scelte sul modello si sviluppo è comunque fondamentale, soprattutto oggi che stiamo affrontando una crisi generale. E' proprio per cercare di evitare di ridurre la popolazione (oggi su repubblica 1 miliardo di persone soffrono la fame) che bisogna cambiare e operare scelte che non sono solo "il mio lavoro".........., ma quello che faccio che conseguenze comporta.

Abbi pazienza , vivo a 600 metri dall'Eternit , l'han chiusa quando avevo i calzoni corti e son stato uno di quelli felici che la chiudessero e che le ha urlato contro per anni, l'Acna non ricordo quando ma è chiusa, come prima , io parlo di mele e tu di pere . Il fatto che il nostro paese sia cementato non dipende dalle cementerie ma dalla speculazione . Le cemeterie moderne non emettono più inquinanti di una centrale termoelettrica dell'ultima generazione , senza cemento non fermeresti la speculazione , si farebbero case , ponti ecc. di acciaio come in buona parte del mondo , comperando i semilavorati dall'estero . A me Moana Pozzi piaceva da matti con quelle due ....one , dalle ....one però non si capiva bene il suo modello di sviluppo o comunque non era compatibile con la realtà. Smetto e giurin giurello non polemizzo più . Non ti viene in mente che come può succedere tra religioni , si possa giungere a una tolleranza tra visione del modello di sviluppo in cui non si debbano per forza demonizzare tutti gli aspetti dell'uno e dell'altro ma sfruttare gli aspetti positivi di entrambe le idee

Originariamente inviata da Sulzer1

Non ti viene in mente che come può succedere tra religioni , si possa giungere a una tolleranza tra visione del modello di sviluppo in cui non si debbano per forza demonizzare tutti gli aspetti dell'uno e dell'altro ma sfruttare gli aspetti positivi di entrambe le idee

Io credo che non si tratti di integralismo, ma di realismo. La mediazione si fa fino a quando è possibile. Oggi la crisi che dovremo affrontare offre due possibilità, secondo me, una è ripensare al modello economico mondiale e imboccare la strada della compatibilità del sistema con il pianeta, l'altro è la riduzione drastica della popolazione mondiale. Io preferisco il primo e su quello ho puntato perché il secondo mi sembra soprattutto stupido perché sposterà soltanto il problema. Il far finta che la cosa si risolva a pacche sulle spalle secondo me porta rapidamente alla seconda soluzione.
Ti assicuro che non è per far polemica, se i numeri del sistema sono reali non vedo altri scenari e secondo me, vista la storia, il passato e la caratteristica umana di aspettare le catastrofi senza fare nulla, è meglio usare toni un po' forti nei forum che aspettare Godot. Sperando che serva a qualcosa.

Originariamente inviata da Sulzer1

Gli argomenti su cui il governo chiede moratoria sono le cementerie , la produzione di ceramiche e la produzione di carta.

Hai centrato il problema.
Parliamo delle cementerie. Il processo produttivo emette parecchia CO2 e mantenerle ci impedirebbe di rispettare il famoso accordo.
E allora quale sarebbe il risultato? Si rinuncerebbe forse al cemento? Pure e semplici illusioni.
Il risultato sarebbe la delocalizzazione delle cementerie in qualche paese del sud est asiatico dove se ne strafregano delle emissioni di CO2. Quindi in sintesi:
1) Chiusura delle cementerie italiane con perdita di posti di lavoro, aumento della disoccupazione, diminuzione del gettito fiscale, ricorso ad ammortizzatori sociali, ecc.
2) Importazione del cemento da questi paesi, con aumento del suo costo
3) Aumento dei danni all'ambiente. La CO2 viene prodotta lo stesso (non in Italia ma nei paesi in cui saranno delocalizzati i cementifici) e in più si aggiungono i danni ambientali del trasporto del prodotto finito in Italia.
Fortunatamente quei banditi al governo stanno cercando di rimediare ai madornali errori fatti da chi li ha preceduti che hanno firmato, nella loro smania di fare i primi della classe accordi che hanno un costo sociale altissimo per l'Italia.

Saluti.

Federico


P.S. Noto che lo stesso personaggio continua ad usare metodi molto in voga durante il fascismo, cioè offendere in continuazione chi la pensa diversamente da lui.

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/italia-classifica/italia-classifica.htm.

L'Italia è sempre più contro corrente rispetto al resto dei paesi Europei, non è che rischiamo di trovarci al di fuori della comunità insistendo su questa strada?

Originariamente inviata da snapdozier

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/italia-classifica/italia-classifica.htm.

L'Italia è sempre più contro corrente rispetto al resto dei paesi Europei, non è che rischiamo di trovarci al di fuori della comunità insistendo su questa strada?

Guarda Snap, se sei un tecnico del settore sai benissimo che non esiste industria che utilizzi energia termica che non cerchi di recuperare tutto il recuperabile , proprio per motivazioni economiche. I famosi parametri sono stati stabiliti senza accorgersi da parte dei nostri politici di allora che per rispettarli l'unico sistema era chiudere le industrie. Ti ripeto la domanda, pensi che sia un bel sistema per procurare pranzo e cena agli italiani?
Poi e cercherò di non risponderti più , anche se lo affermi tu stesso , hai la tendenza a dimenticare che in regime di democrazia un governo eletto dalla maggioranza di un popolo agisce in maniera da ottemperare al proprio mandato anche in contrasto con ciò che vorrebbe la minoranza .
Mugugna e immaginati tutti gli scenari che vuoi, in Europa ci siamo e ci rimaniamo , un po' più considerati di prima, hai visto come è andata con le quote latte?
Sulzer

Originariamente inviata da Sulzer1

Guarda Snap, se sei un tecnico del settore sai benissimo che non esiste industria che utilizzi energia termica che non cerchi di recuperare tutto il recuperabile , proprio per motivazioni economiche. I famosi parametri sono stati stabiliti senza accorgersi da parte dei nostri politici di allora che per rispettarli l'unico sistema era chiudere le industrie. Ti ripeto la domanda, pensi che sia un bel sistema per procurare pranzo e cena agli italiani?
Poi e cercherò di non risponderti più , anche se lo affermi tu stesso , hai la tendenza a dimenticare che in regime di democrazia un governo eletto dalla maggioranza di un popolo agisce in maniera da ottemperare al proprio mandato anche in contrasto con ciò che vorrebbe la minoranza .
Mugugna e immaginati tutti gli scenari che vuoi, in Europa ci siamo e ci rimaniamo , un po' più considerati di prima, hai visto come è andata con le quote latte?
Sulzer

Caro Sulzer, non so che aziende requenti , io ne conosco che qualche problemino ce l'haano. Stiamo progettando per una galvanica medio grande un impianto di integrazione termica solare. Hanno il riscaldamento dei bagni elettrico con vasche in metallo non coibentate. Se a te questo sembra recupero dell'energia termica mi sa che abbiamo visioni diverse del problema.
Il fatto di votare per le persone che la pensano allo stesso modo e che difendono i tuoi interessi è legittimo, farli passare come rispettosi dell'ambiente e semplicemente mistificare.
Tra l'altro, stranamente, mentre tutti i paesi europei riescono a rispettare gli impegni solo noi restiamo fuori. Ti sembra che questo sia un buon sistema per restare in Europa? Tu sei convinto che non riusciremo mai ad avere la tecnologia dei nostri vicini?
Sulle quote latte ti invito a leggerti la normativa e vedrai che le stesse vengono tolte completamente. Lascia perdere la propaganda e cerca di verificare l'informazione.
In democrazia la maggioranza può fare quello che ritiene più vantaggioso per i suoi elettori (complici?), agli altri è permesso di dissentire. In questo paese il dissenso viene normalmente cancellato e quindi, magari in buona fede, tu sei convinto di quello che dici. La realtà, purtroppo per tutti, è molto diversa.

Originariamente inviata da snapdozier

In democrazia la maggioranza può fare quello che ritiene più vantaggioso per i suoi elettori (complici?), agli altri è permesso di dissentire. In questo paese il dissenso viene normalmente cancellato e quindi, magari in buona fede, tu sei convinto di quello che dici. La realtà, purtroppo per tutti, è molto diversa.

In democrazia chi governa, se vuole sperare di essere rieletto, cerca di realizzare quello che ha promesso agli elettori e agli italiani interessa di più non buttare via miliardi che ridure di uno 0,0000qualcosa l'emissione di CO2 del pianeta.
Che non sia permesso il dissenso è falso e tu ne sei la prova evidente. Ti è permesso di offendere il governo e chi la pensa diversamente da te, violando impunemente le leggi, cosa che in altre solide democrazie non ti sarebbe consentita.

Per quanto riguarda le quote, noi non le possiamo rispettare perchè quelle che ci sono state assegnate sono più gravose rispetto a quelle assegnate ad altri paesi (grazie a Prodi e Pecoraro Scanio che preferivano fare i primi della classe invece di occuparsi degli interessi dell'Italia).
Sul risparmio energetico è vero che c'è molto da migliorare, ma è anche vero che, soprattutto sul consumo di energia elettrica noi siamo più avanti degli altri e questo semplicemente perché in Italia la corrente elettrica costa il 30% in più che nel resto d'Europa e quindi la gente ci ha già pensato al risparmio energetico. E questo ci penalizza, perché migliorare ulteriormente è più costoso rispetto da chi parte da più indietro.

Saluti.

Federico

Comunque il problema NON era solo una banale boutade politica del centrodestra opposta alla saggezza della sinistra. L'Italia aveva realmente da perdere molto con questa norma e chiedere un'attenzione particolare alla realtà non è sempre e solo idiozia. Poi, visti gli slogan che già ora si leggono in piazza (non la pagheremo noi la vostra crisi? Son felice, ma nemmeno noi la vostra! E alla fine ognuno tirerà i conti vero cari piazzisti? ) non riesco a immaginare le feste di piazza alla notizia che la ditta delocalizza "causa rischio multe" o chicche del genere!
A Bruxelles si è raggiunto un compromesso, come è giusto in ogni campo umano, che viene molto incontro alle giuste preoccupazioni italiane, ma senza stravolgere lo spirito della norma europea.
In pratica si è evitato che sulle manifatturiere italiane gravasse troppo il costo di queste scelte. Mi pare del tutto corretto. I paesi dell'est volevano ben altro (e grazie... è tutto a carbone!), ma hanno ottenuto molto meno.
Importante è secondo me l'inserimento della norma che prevede la revisione del tutto dopo la conferenza mondiale, subordinando l'azione europea ad una analoga presa di posizione responsabile da parte dei veri grandi emettitori di Co2, USA, Cina e India cioè.
Da approfondire invece il passaggio che permette all'Italia di conteggiare impianti FER fatti all'estero con capitali italiani nel famoso 20%. Potrebbe essere un buon sistema per aiutare paesi vicini (Albania e Magreb in primis), ma non vorrei diventasse il solito spazio per le miserande furbizie italiche.
Vedremo!

Da approfondire invece il passaggio che permette all'Italia di conteggiare impianti FER fatti all'estero con capitali italiani nel famoso 20%. Potrebbe essere un buon sistema per aiutare paesi vicini (Albania e Magreb in primis), ma non vorrei diventasse il solito spazio per le miserande furbizie italiche.
Vedremo![/QUOTE]


Sarà l'equivalente della delocalizzazione delle industrie , le società che trovano enormi difficoltà a investire in energie rinnovabili in Italia ( tempi medi di approvazione in conferenza dei servizi 650 giorni con il 60% di rifiuto all'autorizzazione e conseguente ricorso al TAR) comitati , grillini ecc. correranno in paesi che non vedono l'ora di accogliere investimenti esteri per attività a impatto ambientale molto più basso di quello abituale. Questa parte degli accordi sarà una grande perdita di opportunità di lavoro per il nostro paese ma sarà l'unico modo di rispettare i termini degli accordi nei tempi stabiliti. In Tunisia fanno un olio d'oliva buonissimo e se frequenti i locali giusti c'è anche un buon vino , bisognerà adattarsi....

In democrazia la maggioranza può fare quello che ritiene più vantaggioso per i suoi elettori (complici?), agli altri è permesso di dissentire. In questo paese il dissenso viene normalmente cancellato e quindi, magari in buona fede, tu sei convinto di quello che dici. La realtà, purtroppo per tutti, è molto diversa.[/QUOTE]
Caro Snap,
non ti offendere , sono stato allevato da un nonno che tra il 1925 e il 1930 è stato legnato e ricinato più volte sotto casa dalla squadra del famoso Passeroni che Pansa cita sempre nei suoi libri. L'unico motivo per cui lo trattavano così era il fatto che nel bar del paese manifestava il proprio dissenso alle decisioni del governo di allora. Il solo fatto che tu possa dire tutto e il contrario di tutto senza che nessuno ti faccia nulla è la dimostrazione che non vivi nella realtà che descrivi .

Originariamente inviata da Sulzer1

Caro Snap,
non ti offendere , sono stato allevato da un nonno che tra il 1925 e il 1930 è stato legnato e ricinato più volte sotto casa dalla squadra del famoso Passeroni che Pansa cita sempre nei suoi libri. L'unico motivo per cui lo trattavano così era il fatto che nel bar del paese manifestava il proprio dissenso alle decisioni del governo di allora. Il solo fatto che tu possa dire tutto e il contrario di tutto senza che nessuno ti faccia nulla è la dimostrazione che non vivi nella realtà che descrivi .

Rispetto a tuo nonno è cambiato il sistema di informazione. Questo forum è frequentato da qualche 0 percentuale di chi vive in Italia. Anche se ti sembrerà strano la sociologia e le scienze della comunicazione basano il loro successo sulla possibilità di orientare il consenso senza neanche l'ausilio dell'olio e dei manganelli che comunque usano senza parsimonia quando il dissenso supera gli sbarramenti mediatici. Un paio di mesi fa, certo non ne sarai a conocenza, la polizia ha allegramente manganellato bambini, donne, anziani qui a Vicenza perché avevano, dopo averlo concordato con il questore, montato una piccola impalcatura per monitorare il Dal Molin. (Sulla stampa locale avevano parlato di no global, ma i filmati erano eloquenti).
Li hanno manganellati a freddo mentre erano seduti sulla strada e con le mani in alto. Questa informazione non ti è arrivata, picchiare anziani e bambini disturba l'opinione pubblica, ma se la TV non riesce a eliminare il dissenso restano sempre i bravi poliziotti.
Io posso, anche se ti da fastidio, dissentire, ma solo su Internet.. Guarda la TV e vedrai che di certe cose, il 55% per esempio, non se ne parla.

Originariamente inviata da snapdozier

Rispetto a tuo nonno è cambiato il sistema di informazione. Questo forum è frequentato da qualche 0 percentuale di chi vive in Italia. Anche se ti sembrerà strano la sociologia e le scienze della comunicazione basano il loro successo sulla possibilità di orientare il consenso senza neanche l'ausilio dell'olio e dei manganelli che comunque usano senza parsimonia quando il dissenso supera gli sbarramenti mediatici. Un paio di mesi fa, certo non ne sarai a conocenza, la polizia ha allegramente manganellato bambini, donne, anziani qui a Vicenza perché avevano, dopo averlo concordato con il questore, montato una piccola impalcatura per monitorare il Dal Molin. (Sulla stampa locale avevano parlato di no global, ma i filmati erano eloquenti).
Li hanno manganellati a freddo mentre erano seduti sulla strada e con le mani in alto. Questa informazione non ti è arrivata, picchiare anziani e bambini disturba l'opinione pubblica, ma se la TV non riesce a eliminare il dissenso restano sempre i bravi poliziotti.
Io posso, anche se ti da fastidio, dissentire, ma solo su Internet.. Guarda la TV e vedrai che di certe cose, il 55% per esempio, non se ne parla.

del 55% se ne parla da matti perchè tocca gli interessi economici di un mucchio di persone, han fatto sicuramente più trasmissioni che per i morti e i perseguitati del Darfur.
Per quanto riguarda i bambini picchiati , non offenderti , probabilmente sono come il consiglio ebraico nordamericano che nel "40 non ha creduto ai campi di sterminio , non ci credo, anche perchè se fosse successo eguale responsabilità avrebbero avuto genitori e nonni che hanno portato i bambini in un posto dove c'era il rischio di far picchiare i loro bambini , vergogna. Io sono favorevole al Dal Molin ma gli aeroporti si possono costruire senza picchiare nessuno . Hai comunque citato un altro esempio di antidemocrazia. Se lo stato italiano ha decretato che l'aeroporto si allarga , opponendoti vai contro il principio democratico. Il fatto che qualche migliaio di persone sia contrario non può far cambiare la decisione di uno stato che ne rappresenta parecchi milioni. La democrazia non ti piace, come non piace alla maggior parte di coloro che formano i comitati , fanno i sit in, urlano pensando che l'urlo di poche persone valga più del voto di molte.

La manifestazione e la "carica" della polizia si vedono in un video ripreso dagli stessi manifestanti (Dal Molin: ''Polizia violenta'' - Video - Repubblica Tv - la Repubblica.it). Non c'è alcuna carica, ma solo l'utilizzo della forza, limitatamente al prendere per braccia e gambe i manifestanti (e non si vedono bambini nè vecchi) per eliminare la conseguenza di un reato (il blocco stradale). Se io mi siedo in mezzo alla strada e blocco il traffico commetto un reato, se alla polizia viene dato l'ordine di usare la forza per liberare la strada prima mi invita ad alzarmi, poi mi piglia per le braccia e mi trascina fuori. Se non oppongo resistenza nessuno è autorizzato a darmi manganellate, chi lo fa commette a sua volta un reato. Ma se non obbedisco agli ordini e mi oppongo con la forza (che può essere anche l'ostacolare e spintonare, mica serve che si difendano a coltellate!) la polizia è autorizzata ovviamente ad usare il minimo della forza necessario a sradicarmi dal mio posticino e trascinarmi fuori. A costo di lasciarmi anche qualche livido!
Nessuno ha diritto di impedire la libertà altrui, nemmeno impedendola in modo "pacifico". Basta semplicemente obbedire all'ordine di sgombero e nessuno finisce al pronto soccorso.
Nel video non si vede alcuna manganellata comunque, c'è solo una reazione esagerata di un poliziotto che scalcia un manifestante.
L'autorizzazione del questore non credo si estendesse al bloccare la strada e francamente non capisco bene perchè sedersi e bloccare la strada se l'unica cosa che si voleva fare era la torretta di controllo.
A meno che, ovviamente, torretta e manifestazione fossero solo un pretesto per impedire l'accesso lungo la strada. In effetti sta cosa della torretta che pare piantata sulla strada a ben vedere non è molto chiara, magari Snap ci spiega meglio.
Per quanto riguarda la solita accusa falsa di informazione "manipolata" che dire? Se per informazione libera ed obiettiva si intende questa (PMLI 20 feriti e 6 arrestati. La polizia di Berlusconi e Maroni manganella gli antifascisti a Milano e i No Dal Molin a Vicenza) mi tengo quella manipolata dai poteri "forti"!
Paragonare queste situazioni alle esperienze descritte da Sulzer1 infine mi pare francamente ridicolo. Prima di erigersi a paladini della democrazia occorrerebbe perlomeno capirne una parte sia pur minima.

Originariamente inviata da snapdozier

Un paio di mesi fa, certo non ne sarai a conocenza, la polizia ha allegramente manganellato bambini, donne, anziani qui a Vicenza perché avevano, dopo averlo concordato con il questore, montato una piccola impalcatura per monitorare il Dal Molin. (Sulla stampa locale avevano parlato di no global, ma i filmati erano eloquenti).
Li hanno manganellati a freddo mentre erano seduti sulla strada e con le mani in alto. Questa informazione non ti è arrivata, picchiare anziani e bambini disturba l'opinione pubblica, ma se la TV non riesce a eliminare il dissenso restano sempre i bravi poliziotti.

E immagino che tu abbia questi filmati e li metterai a disposizione di tutti, in modo che anche noi possiamo vedere donne e bambini a braccia alzate manganellati dalla polizia.

Originariamente inviata da snapdozier

Guarda la TV e vedrai che di certe cose, il 55% per esempio, non se ne parla.

Come non si parla del 99% delle leggi e provvedimenti fatti in Italia.
Se la TV si dovesse occupare di tutte queste cose, ci vorrebbe un canale tematico 24 ore su 24.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da BrightingEyes

La manifestazione e la "carica" della polizia si vedono in un video ripreso dagli stessi manifestanti (Dal Molin: ''Polizia violenta'' - Video - Repubblica Tv - la Repubblica.it). Non c'è alcuna carica, ma solo l'utilizzo della forza, limitatamente al prendere per braccia e gambe i manifestanti (e non si vedono bambini nè vecchi) per eliminare la conseguenza di un reato (il blocco stradale). Se io mi siedo in mezzo alla strada e blocco il traffico commetto un reato, se alla polizia viene dato l'ordine di usare la forza per liberare la strada prima mi invita ad alzarmi, poi mi piglia per le braccia e mi trascina fuori. Se non oppongo resistenza nessuno è autorizzato a darmi manganellate, chi lo fa commette a sua volta un reato. Ma se non obbedisco agli ordini e mi oppongo con la forza (che può essere anche l'ostacolare e spintonare, mica serve che si difendano a coltellate!) la polizia è autorizzata ovviamente ad usare il minimo della forza necessario a sradicarmi dal mio posticino e trascinarmi fuori. A costo di lasciarmi anche qualche livido!
Nessuno ha diritto di impedire la libertà altrui, nemmeno impedendola in modo "pacifico". Basta semplicemente obbedire all'ordine di sgombero e nessuno finisce al pronto soccorso.
Nel video non si vede alcuna manganellata comunque, c'è solo una reazione esagerata di un poliziotto che scalcia un manifestante.
L'autorizzazione del questore non credo si estendesse al bloccare la strada e francamente non capisco bene perchè sedersi e bloccare la strada se l'unica cosa che si voleva fare era la torretta di controllo.
A meno che, ovviamente, torretta e manifestazione fossero solo un pretesto per impedire l'accesso lungo la strada. In effetti sta cosa della torretta che pare piantata sulla strada a ben vedere non è molto chiara, magari Snap ci spiega meglio.
Per quanto riguarda la solita accusa falsa di informazione "manipolata" che dire? Se per informazione libera ed obiettiva si intende questa (PMLI 20 feriti e 6 arrestati. La polizia di Berlusconi e Maroni manganella gli antifascisti a Milano e i No Dal Molin a Vicenza) mi tengo quella manipolata dai poteri "forti"!
Paragonare queste situazioni alle esperienze descritte da Sulzer1 infine mi pare francamente ridicolo. Prima di erigersi a paladini della democrazia occorrerebbe perlomeno capirne una parte sia pur minima.

Lo so anche in Cile e In Argentina c'era chi scriveva le tue stesse cose.
Soprattuto dopo aver concordato con il questore tutte le azioni e dopo aver ricevuto la sua parola d'onore. E c'è anche chi giustifica il comportamento della polizia a Genova. Mi fai vomitare.

Originariamente inviata da snapdozier

Lo so anche in Cile e In Argentina c'era chi scriveva le tue stesse cose.
Soprattuto dopo aver concordato con il questore tutte le azioni e dopo aver ricevuto la sua parola d'onore. E c'è anche chi giustifica il comportamento della polizia a Genova. Mi fai vomitare.

Vomiti troppo facilmente, e poi venendoti dietro stiamo facendo il tuo gioco , parlare di politica invece che di energia. Lascia perdere, alla Diaz non c'erano ne bambini ne vecchi e neanche le telecamere eppure a distanza di anni la verità è venuta fuori . Vedo che apprezzi molto la Francia e la way of life francese ( anch'io ) sei mai stato in mezzo a una manifestazione " pacifica" in una delle citee quando i flick dell'antisommossa attaccano ?
Manifestare contro un governo regolarmente eletto dalla maggioranza è antidemocratico , significa dare contro alla maggioranza che lo ha eletto . Purtroppo siamo il paese dei guelfi e dei ghibellini , nei secoli abbiamo cambiato le bandiere e i colori ma abbiamo sempre lo stesso modo di vedere il modo di governare , se ci pensi sei come Carlotto , hai una visione antica e spero superata della politica . Alle prossime elezioni se continuate così, per conservare il ricordo, faranno un museo vivente dove ci sarà un gruppo di voi che reciteranno la vita quotidiana del rivoluzionario italiano , con eskimo d'epoca , kefia e sogni di emulare il Che con tutta la sua iconografia

Originariamente inviata da snapdozier

Lo so anche in Cile e In Argentina c'era chi scriveva le tue stesse cose.
Soprattuto dopo aver concordato con il questore tutte le azioni e dopo aver ricevuto la sua parola d'onore. E c'è anche chi giustifica il comportamento della polizia a Genova. Mi fai vomitare.

La storia della base USA vicino casa non ti va proprio giu?
Peccato, ti ci dovrai abituare, come al ritorno del nucleare ed a vedere questo governo per altri quattro anni e passa.

Saluti.

Federico

Originariamente inviata da snapdozier

Lo so anche in Cile e In Argentina c'era chi scriveva le tue stesse cose.
Soprattuto dopo aver concordato con il questore tutte le azioni e dopo aver ricevuto la sua parola d'onore. E c'è anche chi giustifica il comportamento della polizia a Genova. Mi fai vomitare.

Ok, come previsto ora entra in ballo Pinochet e il G8. Guarda che il video è degli stessi manifestanti eh! Io mi limito a dire cosa vedo. Tu, more solito, affastelli dichiarazioni apodittiche e insulti a dx e a mancina chi pone dubbi. C'era l'autorizzazione del questore? Primaditutto lo dici tu e gli amici rubattacassonetti, vediamola! Così vediamo anche cosa era stato autorizzato! Io non credo proprio che il questore autorizzi la costruzione di una torretta prefrabbricata (quindi senza rispetto di alcuna norma antiinforntunistica immagino! Se casca un paladino delle libertà chi finisce in galera? Il questore? E chi era responsabile dei rischi per la 81?) in mezzo a una strada e comunque NON PUO' ESISTERE alcuna autorizzazione a bloccare una strada! E' UN REATO! So che siete abituati auno stato dove questi reati i "buoni" possono commetterli e la polizia semmai vigila perchè qualche facinoroso maligno solo perchè è sequestrato da ore su un auto a perdere tempo e soldi non perda la pazienza e vada a "provocare" i giusti che sequestrano altir cittadini perchè loro c'hanno i problemi e gli altri possono fottersi bellamente!
Beh! Abituatevi perchè non credo sarà più così. Rivolgendomi a te e a tutti i noTav, noInceneritore, noquesteequello posso solo dire... se non volete finire al pronto soccorso rispettate le leggi! Le manifestazioni le possiamo fare tutti, rispettando le leggi, chiedendo le autorizzazioni e rispettando le indicazioni della forza pubblica.
Non siamo in Cile tranquillo. Chi sbaglia paga e proprio Genova è lia dimostrarlo, ma io nel video non ho visto alcun reato commesso dalla polizia, mentre ne ho visti diversi commessi dai menifestamti.
Mi spiace per il tuo fegato, ma la libertà di espressione e internet con i video disponibili sono una bellissima cosa, ma sono anche pericolosi per la propaganda! Di qualunque colore!