Discussione: Combustione di legna e PM10

Ciao a tutti, sto valutando l'installazione di un camino, termocamino o al massimo di una stufa a legna perchè avrei disponibilità di legna a buon prezzo.
Relazioni tecniche tipo queste: http://www.ambiente.regione.lombardi..._dgr_17533.pdf indicano però chiaramente che la combustione a legna è molto più inquinante di altri materiali in termini di PM10 e PM2,5 per cui ho molte remore ad installare sistemi di questo tipo, soprattutto perchè ho paura che questi PM10 vengano iniettati direttamente in casa.
So che l'effetto camino porta a convogliare le polveri fuori e che ci sono anche i camini chiusi, ma amici che li possiedono, hanno comunque polvere nera che si deposita sui loro mobili e quindi in definitiva anche nei loro bronchi.

Non vorrei acquistare un camino per scaldarmi, ma trovarmi poi a coabitare con un accanito fumatore...
Qualcuno ha qualche indicazione da darmi a riguardo? Per favore non rispondetemi però che "tanto l'uomo si è sempre scaldato con la legna"...
Grazie!

la delibera della regione lombardia n.7 del luglio 2008 VIETA l'uso di camini aperti nelle zone al di sotto dei 300m di altitudine e l'uso di camini chiusi, stufe o apparecchi a biomasse (p. es. stufe a pellet) con rendimenti <= 63%
ovviamente non ho risposto alla tua domanda, ma SE abiti in lombardia, ne devi tenere conto. generalmente la regione lombardia anticipa provvedimenti applicati poi anche da altre regioni (vedi p. es le certificazioni energetiche degli edifici)
ciao

Abito in Emilia-Romagna, mi dovrei informare su questi regolamenti, ma è una regione che ha una fama simile alla Lombardia per queste cose e quindi credo più o meno siamo sulla stessa falsa riga. Grazie comunque perchè non ero a conoscenza di questo aspetto e quindi la tua risposta non è sicuramente fuori tema.

Bene, eliminati i camini aperti, rimangono comunque altre soluzioni (stufe, camini chiusi, ecc..).
Qualcuno è in grado di dirmi quanto questi possano essere dannosi per la salute mia e della mia famiglia?
Grazie!

Intanto distinguiamo:
Tutto è pericoloso, ma tutto ha i propri vantaggi, qualunque sia la soluzione che adotterai. Anche star senza riscaldamento in pieno inverno, con la temperatura sottozero è pericoloso, non morirai di tumore al polmone fra qualche anno per le micropolveri, ma morirai assiderato quella notte stessa che ti troverai senza riparo al gelo!

Ora abbandoniamo gli estremi e vediamo con calma di tranquillizzarti:
Le regioni e i comuni hanno imposto dei limiti in quanto l'insieme dei cittadini che si dovessero comportare in modo irresponsabile costituisce un pericolo reale, quindi si richiede a ciascuno di fare la propria parte.
Nell'ambito delle soluzioni ammesse, puoi tranquillamente fare la tua scelta senza preoccuparti troppo di ipotetici pericoli per la tua famiglia, purché ti rivolgi a prodotti di qualità certificati da un ente italiano, o europeo. Fortunatamente la tecnologia ci propone oggi prodotti dotati di sistemi di filtraggio inimmaginabili solo 10 anni fa e sufficientemente sicuri, purché vengano rispettate le poche accortezze che sono dichiarate nel manuale di installazione e d'uso. Non cercare il prodotto d'importazione acquistato da magazzini non qualificati: il risparmio sull'acquisto può rivelarsi una perdita netta molto maggiore col prodotto in esercizio.

penso che ci siano piu malattie polmonari dovute allo smog che dalla combustione del legno.
forse un giorno vieteranno ai contadini di bruciare gli stralci di potature nei campi?
bisogna forse vietare l utilizzo delle auto in citta sotto i 300 mt di altitudine?
forse sbaglio io

Per favore non rispondetemi però che "tanto l'uomo si è sempre scaldato con la legna"...

Forse non mi sono spiegato bene quindi ripropongo la domanda in altri termini:
1 - Qual'è la concentrazione di PM10 e PM2,5 (in µg/m3) generata da un camino/termocamino/stufa a legna (di qualità certificata) che brucia X Kg di legna e che rimane in casa non venendo espulsa dalla canna fumaria?
2 - Qual'è la concentrazione di PM10 e PM2,5 (in µg/m3) che le organizzazini mediche bollano come pericolose per la salute in ambienti con lunga permanenza?

Alla prima domanda si può rispondere solo analizzando il caso concreto (marca e modello) della soluzione che intendi adottare, oppure facendo un discorso di media, che lascia il tempo che trova.

Alla seconda domanda sarebbe sufficiente una ricerca in rete, se già non si dispone del testo legislativo.

In entrambe i casi lascio a te di individuare su cosa vuoi concentrare la tua ricerca. A mio parere, come ho scritto prima, se non sei direttamente interessato ai numeri, ma vuoi solo acquistare un buon prodotto, mi rivolgerei a un centro specializzato e farei lì il mio acquisto, perché vi troverai certamente soluzioni soddisfacienti. Le emissioni delle nuove caldaie grazie a innovativi sistemi di combustione e filtraggio sono ridottissime, rispetto alla fiamma libera, se non vai a scegliere una stufa decorativa, ma ti orienti sulle caldaie studiate apposta per contenere le emissioni, non dovresti avere alcun problema, almeno riguardo alle alternative (come scritto prima le emissioni zero le hai a stufa spenta).

Nessuno ti ha risposto che "tanto l'uomo si è sempre scaldato con la legna", ma forse nessuno ha la sfera di cristallo per capire cosa realmente stai cercando.

Originariamente inviata da beerladen!

forse un giorno vieteranno ai contadini di bruciare gli stralci di potature nei campi?

Gia' adesso non so se e' permesso dappertutto.Credo che sia vietato nei poderi adiacenti ad autostrade e simili. Poi, purtroppo, questa usanza e' molto diffusa in montagna nelle zone boschive, coi conseguenti rischi. Non dico che bisognerebbe vietare di bruciare i residui di potature e le stoppie delle coltivazioni, ma magari si potrebbero, anziche' bruciarli e basta senza ottenerne niente se non cenere, usare in modo differente. Magari, se si devono proprio bruciare, si dovrebbero usare a scaldare qualcosa. Credo che una volta in campagna venissero usati anche nei cosiddetti "fugoun"(termine dialettale modenese)per scaldarci l'acqua per molteplici scopi: dalla preparazione del pastone per i maiali, al lavaggio di bottiglie per l'imbottigliatura del vino, alla preparazione delle conserve etc. Esistera' pure qualche equivalente piu' moderno di reimpiego di questo materiale?

forse un giorno vieteranno ai contadini di bruciare gli stralci di potature nei campi

Gia' e' vietato. (Modena)
Piu' che altro per motivi di "ordine pubblico" del tipo : Il fumo va dentro la casa del vicino , il fumo crea problemi alla circolazione stradale , ecc ecc .

Tanto per intenderci , la legna sprigiona Diossina.

Eppure sono migliaia di anni che si fanno dei falo' , che si hanno dei camini , e non e' mai morto nessuno per aver bruciato della legna.

A prescindere dalla potenzialita' inquinanti delle polveri derivate dalla combustione della legna , direi che la QUANTITA' faccia la differenza.

Un camino di certo non puo' essere definito quindi pericoloso, specialmente se funziona bene .

Originariamente inviata da nll

Alla prima domanda si può rispondere solo analizzando il caso concreto (marca e modello) della soluzione che intendi adottare, oppure facendo un discorso di media, che lascia il tempo che trova.

Bene, io sono ignorante, fissi qualcuno una marca ed un modello e proviamo almeno a capire di che ordini di grandezza stiamo parlando.

Alla seconda domanda sarebbe sufficiente una ricerca in rete, se già non si dispone del testo legislativo.

Allora per quella ci penso io, una volta avuto un'idea del primo dato.
Da questa risposta deduco comunque che quindi esiste un testo legislativo per le emissioni di PM10 e PM2,5 in casa. Anche su questo ero ignorante e non sapevo se esisteva o meno.

Nessuno ti ha risposto che "tanto l'uomo si è sempre scaldato con la legna", ma forse nessuno ha la sfera di cristallo per capire cosa realmente stai cercando.

Forse è sembrato che fossi un po' brusco, ma quello che mi interessa è una valutazione quantitativa. Ciò che voglio è semplicemente scaldarmi bruciando legna, ma con un sistema che abbia emissioni in casa non dannose per la mia salute (quantificando significa PM10-Legna-in-casa < PM10 "dannoso").
Se esistono sistemi di questo tipo, allora andrò successivamente a fare una valutazione di tipo economico, altrimenti non ha senso nemmeno cominciare la ricerca...
Dov'è che sbaglio?

L'errore sta nel pensare che se un apparecchio supera i limiti di Legge possa tranquillamente essere messo in commercio dalle ditte serie, quelle dove i controlli vengono fatti, per questo ti ho suggerito di rivolgerti tranquillamente a quelle ditte.

Nulla, comunque, è totalmente esente da controindicazini, per questo non ti devi attendere neppure che la soglia stabilita dall'Unione Europea per le emissioni di polveri sottili sia la garanzia di assenza di rischi, in quanto i limiti sono prevalentemente una mediazione politica tra le esigenze dei vari ministeri dei vari paesi dell'unione. Esiste solo il concetto di rischio accettabile, ma accettabile da chi?

Allora abbiamo punti di vista differenti, perchè per me l'errore sta nel fidarsi ciecamente delle assicurazioni di queste ditte. Il controllato non può essere anche il controllore.

Il fatto poi che sia un taboo parlare di numeri (concentrazioni di PM10 e PM2,5 in µg/m3) rafforza ancora di più questa mia idea.

Non è un tabù, solo che non vorrei perdere tempo su una ricerca in internet che puoi fare anche tu. Del resto una volta che hai trovato quei numeri sei punto e a capo, perché ti porresti il dubbio se i dati dichiarati dalle ditte siano veritieri: chi te lo garantisce? Gli stessi che certificano che quella caldaia può essere venduta in Italia con quella dicitura "a norma ddl n°... del ..." che ti permette di usufruire delle agevolazioni di Legge. Allora vedi che i numeri servono solo a soddisfare una tua curiosità, non per garanzia di un prodotto sicuro per te e per l'ambiente.

Non trovo questi numeri in rete, altrimenti mica aprivo il post.
Anche se sono inutili, me li daresti comunque per favore?

Al primo colpo e velocemente ho trovato: "1.850 per valori tollerabili di polveri sottili. (0,08 secondi) ", che segnalano i valori tollerabili di polveri sottili indicati dall'Unione Europea. Te ne riporto solo due, per praticità, ma se vuoi approfondire è bene che lo faccia tu, almeno fai la cernita dei dati che più ti interessano:

Candele mangiafumo per l'inquinamento — Ulisse

http://www.legambiente.eu/documenti/...paLaSpezia.doc

Ottimo, adesso manca solo il dato fondamentale per cui ho aperto il post, e cioè il dato di emissione di PM10 in casa per il termocamino/stufa.
Ho provato ad esempio a sondare il sito della Palazzetti, ma il PM10 emesso non è una caratteristica tecnica evidenziata.
Sapresti aiutarmi?
Grazie.

La concentrazione ammissibile è un valore percentuale e credo sia applicabile a qualsiasi ambiente, quindi anche in casa, ma se cerchi una ditta che dichiari nel proprio technical sheet che sta superando le soglie di Legge credo che te lo puoi scordare, in primis perché prima di scriverlo rivedrà il progetto in modo da stare dentro, poi perché non gli darebbero l'autorizzazione a porre il marchio CE che gli permette di vendere il suo prodotto ovunque quel marchio è richiesto.

Non ho visto note tecniche che riportino specificatamente i valori all'interno dell'abitazione, ma certamente le caldaie dotate di immissione aria direttamente dall'esterno (e quasi tutte quelle di recente progettazione lo permettono) non hanno praticamente alcun rilascio di fumi all'interno dell'abitazione (i fumi di scarico sono già di fisso convogliati verso l'esterno).

Continuo a non capire, c'è il marchio CE che tu dici che garantisce che non ci sia il superamento di un determinato livello di emissioni, ma questo benedetto livello (il numerello) non si può conoscere?

Perchè è tutto così "in camuffa"?

Ma allora non hai letto quello che ti ho scritto prima! I limiti sono quelli già riportati, non esistono limiti per dentro casa e limiti fuori, si tratta di valori percentuali e quindi se superati sono dannosi sia che ti trovi in casa, sia che ti trovi fuori.

Tu chiedevi invece di conoscere i valori dichiarati dalle case e una verifica che siano dati veritieri. Chi dovrebbe secondo te accertare la cosa? Giusto, proprio gli organi di polizia ambientale, che fortunatamente hanno l'abitudine di denunciare i contravventori e fare applicare le relative sanzioni, certamente non si mettono a partecipare ai talk-show per pubblicizzare questa, o quell'azione che hanno portato a termine.

Per la tua sicurezza puoi soltanto accontentarti di acquistare da canali ufficiali un prodotto che dichiari il rispetto delle normative europee, che ti garantiscono sicurezza non solo per i rischi da polveri sottili, ma anche da folgorazioni e infortuni vari, non meno pericolosi.

Io voglio solamente dei numeri.

I confronti e le conclusioni le farò poi per conto mio.
Senza numeri stiamo a parlare di nulla....

Se non leggi i link che ti sono stati illustrati, allora non li leggerai mai i numeri!!! Per piacere, prima di spazientirti abbi la compiacenza di leggere quel che ti viene proposto, altrimenti la pazienza la fai perdere a noi.

I numeri ci sono, sei tu che vuoi una suddivisione che non esiste: non c'è un valore tollerabile dentro, o fuori casa, c'è un valore tollerabile punto, visto che è espresso in percentuale... o bisogna spiegarti anche cosa significa una percentuale?

Evidentemente devo avere io qualche problema di comprensione perchè mi sembra allucinante tutta questa discussione... Provo a rispiegarmi... Se comunque qualcuno oltre a Nil pensa che sia un imbecille è pregato di farmelo sapere, perchè non conosco altri termini per spiegare il concetto che evidentemente non sono in grado di trasmettere. Riprovo un'ultima volta....

1 - Introduciamo un concetto un po' difficile, la diseguaglianza:
PM10-sviluppato-in-casa-da-camino < PM10-riferimento-causa-cancro-ai-polmoni
2 - Se la diseguaglianza è verificata, non viene il cancro ai polmoni.
3 - Per valutare questa diseguaglianza servono i valori dei 2 membri, quindi i numeri a sx e dx del segno "<"
4 - Posto che PM10-riferimento-causa-cancro-ai-polmoni ci insegnano che è possibile trovarlo con una certa facilità su Internet, una volta digerito il complesso concetto di "percentuale", concentriamoci sull'altro termine.
5 - C'è qualcuno che, in base alla sua esperienza, conosce o è in grado di stimare il valore di PM10-sviluppato-in-casa-da-camino facendo eventualmente delle ipotesi di lavoro (es: termocamino marca X o stufa marca Y) per valutare in prima analisi gli ordini di grandezza del problema?
6 - Le risposte ammissibili sono dunque:
6A) Non conosco il valore di PM10-sviluppato-in-casa-da-camino e quindi taccio sperando che qualcuno mi illumini.
6B)Conosco il valore PM10-sviluppato-in-casa-da-camino o comunque sono in grado di dare delle indicazioni per stimare tale valore, quindi do le indicazioni.

Il problema di fondo a cui si cerca soluzione è:
1 - La legna che arde sprigiona in casa una quantità notevole di PM10 e PM2,5.
2 - Di solito il camino viene acceso nelle case moderne o per arredare o per cuocere la braciola, quindi questi inquinanti sono sopportabili date le piccole quantità di tempo di utilizzo.
3 - Se si usano invece sistemi a legna per riscaldare, quindi accesi sempre, allora forse non è così eversivo e pretenzioso porsi il problema se tali inquinanti possano portare danni alla salute a se stessi ed alle persone più care.

Io non so più come spiegarmi. Cosa non è chiaro?
Buona Pasqua...

Originariamente inviata da ersilio

Evidentemente devo avere io qualche problema di comprensione perchè mi sembra allucinante tutta questa discussione...
1 - La legna che arde sprigiona in casa una quantità notevole di PM10 e PM2,5.
2 - Di solito il camino viene acceso nelle case moderne o per arredare o per cuocere la braciola, quindi questi inquinanti sono sopportabili date le piccole quantità di tempo di utilizzo.
3 - Se si usano invece sistemi a legna per riscaldare, quindi accesi sempre, allora forse non è così eversivo e pretenzioso porsi il problema se tali inquinanti possano portare danni alla salute a se stessi ed alle persone più care.

Beh, diciamo che è il quesito che è mal posto: i particolati della combustione di svariate granulometrie sono i diversi componenti dei fumi della stessa che normalmente dovrebbero essere evacuati dalla differenza di pressione presente in una canna fumaria, quindi l'importante al massimo è chiudere le finestre per evitare il rientro degli stessi.
Siccome non credo tu voglia accendere direttamente il fuoco in centro sala come in un tepee indiano o in una yurta mongola, tenendo aperta solamente una finestra a guisa di camino, il grosso del problema delle emissioni appare scongiurato adottando una tecnologia di combustione appropriata.
Come dice NLL son tutti dati facilmente reperibili sul web, basta un pò di tempo e voglia di cercare....comunque sulle concentrazioni "indoor" esiste ben poco in letteratura perchè il problema deriva dall'esterno e quindi su questi vertono gli studi, che se si andasse ad analizzare a fondo la totalità degli inquinanti casalinghi si dovrebbe evitare perfino il cucinare sul fornello a gas.
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Questo PDF è già un buon punto di partenza:
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Originariamente inviata da biomassoso

Beh, diciamo che è il quesito che è mal posto:

Bene, questo sembra un buon approccio, vediamo cosa dice questo venditore di pellet brasiliano a proposito del PM10. Forse finalmente una valutazione quantitativa del fenomeno?

i particolati della combustione di svariate granulometrie sono i diversi componenti dei fumi della stessa che normalmente dovrebbero essere evacuati dalla differenza di pressione presente in una canna fumaria, quindi l'importante al massimo è chiudere le finestre per evitare il rientro degli stessi.

Amici con termocamino a legna a camera chiusa hanno normalmente polvere nera sui loro mobili e quindi anche nei loro bronchi (come ho già scritto).
Ancora nessuna valutazione quantitativa all'orizzonte...

Questo PDF è già un buon punto di partenza:

Interessante:
- Però cerca ancora di rispondere alla domanda 4 (PM10-riferimento-causa-cancro-ai-polmoni) che a noi non interessa per il momento
- Non risponde alla domandina 5 (PM10-sviluppato-in-casa-da-camino) che invece ci interessa e che è l'oggetto del thread.
- Ci dice che i particolati areodispersi sono sia nel "Fumo di tabacco" (riasaputo che fa venire il cancro) che nei "Forni a legna e caminetti"
- "Il fumo indoor così generato è molto dannoso per la salute umana in quanto contiene inquinanti come la fuliggine o particelle di polvere in grado di penetrare in profondità nei polmoni." Sicuramente con un camino il fenomeno è molto attenuato, ma quanto?
- "Il particolato indoor può provocare polmoniti e altre infezioni respiratorie acute, malattia cronica ostruttiva polmonare e cancro ai polmoni."

Caro il mio venditore di pellet, sei sicuro che la domanda sia proprio mal posta? Dal tuo PDF sembra proprio il contrario....

P.S.

se si andasse ad analizzare a fondo la totalità degli inquinanti casalinghi si dovrebbe evitare perfino il cucinare sul fornello a gas.

Se facesse venire il cancro ovviamente si. Dipende da quanto fa male...

MODERAZIONE: Non sono per nulla d'accordo sul tono che usi ersilio e credo che tu debba delle scuse a biomassoso, per il tono canzonatorio usato per definirlo "venditore di pellet", quasi che sia una cosa da disprezzare
Le scuse gliele faccio io a nome del forum, che gli è riconoscente per il suo sostegno come Supporter.

E visto che è evidente il tuo intendo disturbatore, chiudo immediatamente questa discussione a tempo indeterminato. Vedremo come ti comporti e decideremo se sarà il caso di riaprirla.