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Discussione: PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

  1. #281
    Amministratore

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    Marcober scrivi:
    Quel lavoro ci dice che USA+EUROPA sono responsabile del 2% del rilascio di plastica nei mari, mentre il resto del Mondo vale il 98%!
    Forse scordi un piccolissimo particolare: Fino all'anno scorso, e tutt'oggi in maniera minore, la maggior parte (70-80%) dei nostri rifiuti tecnologici e plastici collegati veniva spedita in Cina e paesi simili proprio per evitare il problema qui, nella lungimirante europa e nei fratelli USA.
    Ovviamente l'obiettivo era risparmiare tonnellate di costi in casa per gestire responsabilmente questi rifiuti ma aumentando, purtroppo, tonnellate di rifiuti mal gestiti a casa degli altri.

    Quindi se vogliamo analizzare bene il problema facciamolo... ma senza perdere di vista punti essenziali.

    Questo giochino, dalle mie parti, si riassume con "fare il gay col culo degli altri"!
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    Essere realisti e fare l'impossibile

  2. #282
    Super_Mod

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    Roy mi meraviglio di te, oggi il termine più diplomatico è "benaltrismo"...

    I problemi sono sempre altrove, se si vuole ridurre l'inquinamento da auto è colpa della biomassa e viceversa, se si vuole ridurre l'uso della plastica è colpa "degli altri"...

    Mi piacerebbe scoprire però, per completezza, quanta della plastica sversata dal 98% del mondo è prodotta in USA+Europa...e quanta della plastica GIA' presente in ambiente proviene da USA+Europa...

    Altrimenti mi sembra si voglia andare a concludere come per le emissioni di CO2, dove pretendiamo che nazioni che non hanno avuto il nostro benessere riducano le emissioni quanto noi.

    Non ricordo quale intellettuale ha scritto un paragone che calza sia per le emissioni di CO2 che per la plastica, era qualcosa tipo "chiedere di ridurre le emissioni ai paesi poveri è come sedersi a tavola obesi dopo anni di eccessi e obbligare l'unico denutrito a iniziare la dieta insieme a noi"
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #283
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Stiamo discutendo di DUE ordini diversi di problema!
    1) Che impatto ha sulla salute umana?
    2) Che impatto ha sull'ambiente naturale?
    Sul secondo aspetto ho già scritto. Ha un impatto piuttosto pesante oggi. Anche dovuto alla frenetica crescita disordinata e per nulla attenta ai temi ambientali del mondo una volta "in via di sviluppo" ed oggi in pieno sviluppo.
    Col tempo la plastica diventerà semplicemente un altro serbatoio di cibo per batteri che la inseriranno nella catena alimentare. Una cosa è la potenzialità di pericolo per il singolo individuo. Che, ovviamente, è importantissima per l'essere umano, ma molto meno per la specie. Altra cosa il reale pericolo per l'ambiente.

    Il primo aspetto invece è più interessante per gli aspetti sanitari. Molti dei composti contenuti nelle plastiche sono sospettati di cancerogenicità.
    Per chi volesse approfondire qualcosa sugli STUDI SCIENTIFICI che provano con assoluta certezza che GIA' ORA le plastiche sono facile preda di biofilm batterici...
    The composition of bacterial communities associated with plastic biofilms differs between different polymers and stages of biofilm succession
    Al secondo tema dai la solita risposta da occidentale: noi siamo i buoni, i cattivi sono quelli in via di sviluppo. Peccato che ad inquinare negli ultimi 50 anni siano stati i buoni ma adesso che c'è da fare soldi con riciclo e costruzione di impianti moderni nel terzo mondo allora dimentichiamo tutto ciò che è stato.
    Al primo quesito come già detto non è che possiamo stare a braccia conserte e aspettare l'arrivo di questi salvifici batteri.
    La situazione peggiora ogni giorno anche se non si percepisce. Anzitutto non si sa neppure quelli effetti potrebbero causare si catena alimentare e ecosistemi. Poi lo studio che hai citato dice esplicitamente che ancora non si sa praticamente nulla. Non capisco poi perché lo studio che ti fa comodo non è cialtrone e il resto delle tutte sboccataggini dotte mentre altri studi di alle università e enti accreditati non valgono niente solo perché non dicono quello che vuoi sentirti dire.

    Il reale pericolo per l'ambiente C'È ed è CONCRETO ed è in atto sotto gli occhi di tutti. Inutile sviolinare baggianate come quelle sulla foresta rossa!
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  4. #284
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Quel lavoro ci dice che USA+EUROPA sono responsabile del 2% del rilascio di plastica nei mari, mentre il resto del Mondo vale il 98%!!
    Ma il consumo della plastica è proporzionale al PIL, e USA+EUROPA valgono il 50% del PIL Mondiale.
    Dunque usare tecnologie di tipo europee nel resto del Mondo farebbe crollare inquinamento degli oceani del 96%
    Esatto. Usare TECNOLOGIE avanzate e efficaci è una soluzione realistica. Sprecare energia per confezionare inutili filmatini NO!
    Le tecnologie futuribili sono lo sviluppo, anche tramite OGM certo, di ceppi batterici che riescano a digerire ogni tipo di plastica (creando metano e CO2. Certo! Ma lo fa qualsiasi organismo che biodegrada un materiale! Non è che i materiali bio ne sarebbero immuni eh!) e fino a che non ci sono tecnologie del genere disponibili smaltire le plastiche non riciclabili tramite le tecnologie attualmente disponibili (pirolisi, incenerimento, quel che si preferisce purchè efficace).

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Al secondo tema dai la solita risposta da occidentale: noi siamo i buoni, i cattivi sono quelli in via di sviluppo. Peccato che ad inquinare negli ultimi 50 anni siano stati i buoni ma adesso che c'è da fare soldi con riciclo e costruzione di impianti moderni nel terzo mondo allora dimentichiamo tutto ciò che è stato.
    Può pure essere. Ma io continuo a ritenere che l'idea che l'Occidente si "converta" alle vostre ideologie di stampo decrescitorio resta ridicola. Se comunque ci sperate... che dirvi? Tanti cari auguri!
    Io non do la "colpa" ai paesi in via di sviluppo. Mi limito a segnalare la REALTA'! Le soluzioni modeste e tecnologiche quanto si vuole le adotteranno i paesi occidentali. Non quelli in via di sviluppo! Non c'è una valutazione morale. E' semplice constatazione della realtà che rende del tutto velleitaria qualsiasi fuga onirica stile "aboliamo la plastica!!".
    Ma se vi piace sperarci... chi sono io per rovinare i sogni?

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Al primo quesito come già detto non è che possiamo stare a braccia conserte e aspettare l'arrivo di questi salvifici batteri.
    Anche perchè un comportamento del genere sarebbe tipico di un cretino. Infatti NESSUNO ha detto questo. In NESSUNA parte di questa discussione.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    La situazione peggiora ogni giorno anche se non si percepisce. Anzitutto non si sa neppure quelli effetti potrebbero causare si catena alimentare e ecosistemi. Poi lo studio che hai citato dice esplicitamente che ancora non si sa praticamente nulla. Non capisco poi perché lo studio che ti fa comodo non è cialtrone e il resto delle tutte sboccataggini dotte mentre altri studi di alle università e enti accreditati non valgono niente solo perché non dicono quello che vuoi sentirti dire.
    Mi sono solo adattato al clima creato da te. Tutto ciò che non ti piace ascoltare è frutto di confindustria, la lebbies della plastiche, ilpiddì, ecc. ecc. no? E allora cosa ti aspetti?
    Ho già detto e ripetuto cosa è credo CHIARISSIMO! La disponibilità di elementi nutritivi sotto forma di polimeri plastici PRODURRA' (è CERTo, GARANTITO, SICURO!!) lo sviluppo di forme batteriche in grado di metabolizzarli con efficienza gradualmente maggiore negli anni. E' un banalissimo processo biologico che si fonda sull'evoluzione.
    Chi nega questo o è un credente del "disegno intelligente" o altre idiozie religioso-ideologico o è un cialtrone che di biologia e processi evolutivi non ne sa nulla, ma dato che sventola la bandierina dell'associazione ambientalista di turno pensa di poter dire cosa crede.
    E non ricominciare con le lamentele sugli insulti. Nessuno ti ha tirato in ballo.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Il reale pericolo per l'ambiente C'È ed è CONCRETO ed è in atto sotto gli occhi di tutti. Inutile sviolinare baggianate come quelle sulla foresta rossa!
    Le baggianate qui non le scrivo certo io. Evita di fare affermazioni facilmente contestabili che poi ti si risponde e cominci a roderti il fegato!
    https://www.cell.com/current-biology...showall%3Dtrue
    Come puoi leggere lo studio ha incontrato subito l'incredulità di quelli che vedono sempre il disastro biologico imminente.
    La natura è MOLTO più adattabile e resistente di cosa pensiamo. L'esempio di Chernobil è solo un richiamo a non considerare l'ululato del primo eco-talebano che predice il "disastro imminente" come oro colato!
    E' sensato e corretto adottare ogni misura POSSIBILE per sostituire le plastiche inquinanti laddove sia possibile.
    E' insensato ipotizzare che ci sia il complottone di Bigraffinery per coprire il pericolo di estinzione della vita sulla Terra.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Roy mi meraviglio di te, oggi il termine più diplomatico è "benaltrismo"...
    Esatto. Infatti ogni volta che si discute di come eliminare i rifiuti plastici non riciclabili e qualcuno evoca l'incenerimento è sempre un coro di "ci vuole ben altro". Specie se c'è il comitato ricco di voti potenziali ad ascoltare. E poi tutto si ferma li perchè il "ben altro" di solito si traduce nel ridicolo "aboliamola".
    Hai perfettamente ragione!
    Ultima modifica di BrightingEyes; 19-06-2019 a 13:16
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  5. #285
    Amministratore

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    Ciao BE,
    La storia della "Foresta Rossa" di Chernobil è esemplare in questo senso! La dose di radiazione sul terreno la rende pericolosissima per il singolo essere umano, ma la vita selvatica prospera meglio che in qualsiasi altro posto del mondo grazie all'assenza di attività umana!
    La foresta è rossa proprio per l'elevatissima radiazione assorbita dal mondo vegetale. E dobbiamo ringraziarlo infinitamente se è riuscito a fissare la radiazione sopravvivendo e facendo sopravvivere il mondo animale.
    Ma ti ricordo che la radiazione nonn è scomparsa!! E' solo li... fissata in attesa che un incendio la liberi nuovamente nell'aria per farle fare il giro di tutto il pianeta terra ancora qualche decina di volte.
    La scommessa è solo sul quando arriverà questo "incidente" e quanto sarà ampio. Per decadere quella radiazione richiede ancora diverse centianai di anni. Riusciremo a mantenere l'uomo lontano da quei luoghi così a lungo?

    P.S. scusate l'OT... torniamo a bomba sulla plastica cercando di risolvere la questione sempre grazie a risorse "esterne" all'essere umano. Noi si fanno i danni e poi si attende che qualche batterio o pianta ci metta la toppa... anche qui torniamo al più elegante "benaltrismo" di Riccardo
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  6. #286
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Il ns eroe si chiama Ideonella sakaiensis 201-F6

    La scoperta sorprendente del batterio mangia-plastica | Working Process

    la cosa iontyeressantye è che la natura non ha mica dovuto aspetatre Dow Chemicals o INEOS..pare che il PET esisteva gia..lo hanno trovato proprio inseguendo le "tracce genetiche" di questo "tizio"...e trovando che alcune foglie hanno un rivestimento in PET.

    Sta a vedere che il ns agricoltore montano , fra qualche hanno lo vediamo strizzare foglie per fare PET per le bottiglie..prendendo anche la PAC si intende..se lo fa la foglia allora è AGRICOLO..dunque buono giusto santo e INCENTIVATO a spese della collettività.
    Sicuro che si tratta di un eroe? Qualcuno ha studiato cosa resta e cosa emette il batterio dopo il lauto pasto? Si sa cosa significherebbe per l'ambiente il suo proliferare? Ogni medaglia ha un altra faccia...
    Però ti ringrazio per l'articolo che dice cose interessanti.
    Si tratta difatti di una delle plastiche più diffuse al mondo. Se ne producono circa 50 milioni di tonnellate l’anno e viene impiegata in diversi settori. L’utilizzo principale riguarda la produzione di contenitori per bevande (66%) e per cibi (8%) ma anche per costruire etichette, involucri per batterie, tubi e pellicole.
    ....
    arrivando a rappresentare anche la frazione merceologica preponderante dei rifiuti rinvenuti in mare: si parla di percentuali dal 60 all’ 80% del totale, con punte che toccano il 90-95% in alcune regioni.
    ...
    Questi rifiuti rappresentano una presenza altamente dannosa per diverse specie animali: la microplastica (particelle micrometriche di plastica) viene difatti facilmente ingerita dal plancton diffondendosi poi al resto dell’ecosistema. Inoltre, l’odore della plastica, inganna gli stessi animali marini i quali ingeriscono questo materiale credendolo cibo per loro commestibile.

    Ad aggravare questo panorama sconfortante c’è anche il fatto di come la maggior parte delle materie plastiche non si decomponga mai completamente, come invece accade per il materiale organico, che ritorna ai suoi composti di base, una volta decomposto.


    L'hai pubblicato tu, eh, quindi immagino che lo condividi.

    Qual'è la pianta che produce PET?
    Stai tranquillo, mai preso la PAC. Ai piccolissimi come me non arrivano neppure per briciole. E neppure le ho mai chieste.
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

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  7. #287
    Super_Mod

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    Roy, non si tratta di "aspettare il batterio". Quello arriverà comunque, ma in tempi lunghi.
    Si tratta di adottare le soluzioni, parziali ma possibili realisticamente, che contengano al minimo il danno. Definendolo prima con precisione, però, il danno.
    Parlando tecnicamente, su che base io dovrei convincermi che evitare l'incenerimento o comunque il trattamento di pirolisi dei rifiuti plastici dovrebbe essere meno dannoso per la vita naturale mondiale del permettere che le microplastiche si diffondano?
    Non sono qui a sostenere bigplastic, ma non ho ancora capito QUALE proposta seria si oppone a quello che mi pare sensato!
    Invocare la scomparsa della plastica a me pare un po' efficace quanto il congiungere le mani e elevare una preghiera al cielo. Magari funziona eh! Per carità!
    Ma a me continua a sembrare un po' "benaltristico"....

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Sicuro che si tratta di un eroe? Qualcuno ha studiato cosa resta e cosa emette il batterio dopo il lauto pasto? Si sa cosa significherebbe per l'ambiente il suo proliferare? Ogni medaglia ha un altra faccia...
    Come tutte le tecnologie umane. La ricetta miracolosa non fa parte delle tecnologie reali, ma abbonda fra le illusioni ideologizzate.
    In questo caso chiederei supporto a mr Hyde, ma ritengo probabili emissioni di idrogeno, metano e altri composti simili a quelli di ogni decomposizione batterica.
    Dal punto di vista tecnologico potrebbe essere un'ottima occasione per sviluppare batteri che producano idrogeno o idrometano a bassissimo costo.

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Però ti ringrazio per l'articolo che dice cose interessanti....
    Ad aggravare questo panorama sconfortante c’è anche il fatto di come la maggior parte delle materie plastiche non si decomponga mai completamente, come invece accade per il materiale organico, che ritorna ai suoi composti di base, una volta decomposto.
    Si, dice cose interessanti. Ma anche inesattezze come questa. Non è una questione di "quali plastiche", ma solo di tempo ed evoluzione naturale.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 19-06-2019 a 13:43
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  8. #288
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Le tecnologie futuribili sono lo sviluppo, anche tramite OGM certo, di ceppi batterici che riescano a digerire ogni tipo di plastica
    Evvai! Ancora nessuno ci aveva infilato gli OGM nella discussione. Ottimo, modifichiamo tutto. Facciamo un bel minestrone di ciò che esiste. Nella peggiore delle ipotesi abbandoneremo il pianeta a se stesso e andremo ad inquinarne un altro...

    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Io non do la "colpa" ai paesi in via di sviluppo. Mi limito a segnalare la REALTA'! Le soluzioni modeste e tecnologiche quanto si vuole le adotteranno i paesi occidentali. Non quelli in via di sviluppo! Non c'è una valutazione morale. E' semplice constatazione della realtà che rende del tutto velleitaria qualsiasi fuga onirica stile "aboliamo la plastica!!".
    No. Il tuo si chiama paraculismo. La realtà è frutto della storia. È molto più complessa di come tu cerchi di dipingerla furbescamente.
    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Esatto. Infatti ogni volta che si discute di come eliminare i rifiuti plastici non riciclabili e qualcuno evoca l'incenerimento è sempre un coro di "ci vuole ben altro".
    Incenerire è il modo più deleterio di disfarsi di qualcosa che dall'estrazione al fine vita ha già inquinato parecchio, dando la botta finale.

    Capisco che hai un vocabolario stereotipato e questo ti serve ad incitare la massa ma se c'è qualcuno di ideologico quello sei tu!
    Il resto che infarcisci dei soliti insulti non rispondo neppure. Ti diverti a fare il troll, fallo da solo.
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  9. #289
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Non ricordo quale intellettuale ha scritto un paragone che calza sia per le emissioni di CO2 che per la plastica, era qualcosa tipo "chiedere di ridurre le emissioni ai paesi poveri è come sedersi a tavola obesi dopo anni di eccessi e obbligare l'unico denutrito a iniziare la dieta insieme a noi"
    nella plastica è ancora peggio. Se i grassi sono coloro che buttano semplicemente i rifiuti in mare e i magri quelli che fanno Economia circolare..in pratica e come se noi Europei ci sedessimo a tavola smunti e smagriti e vedendo gli laltri belli paciocconi..decidessimo che è ns dovere rinunciare anche al misero piatto di riso in bianco bollito che ci concediamo una volta al giorno...al fine di dare un ulteriore faticosissimo contributo alla causa, senza nemmeno tentare di spiegare agli latri che se forse limitano del 10% le loro calorie, campano meglio..ovvero se iniziano a fare dei buchi per terra e sotterare rifiuti invece di lasciarli ammucchiati al dilavamento senza controllo dei percolati oppure buittandoli direttamente nel mare..forse sarebbe meglio.

    Mi piacerebbe scoprire però, per completezza, quanta della plastica sversata dal 98% del mondo è prodotta in USA+Europa...e quanta della plastica GIA' presente in ambiente proviene da USA+Europa...
    il 40% è prodotta un USA + EUROPA..il 60% è prodotta altrove.
    Dunque noi ne produciamo quasi metà..ne usiamo metà..(portarla in giro costa..l'uomo tende a produrre le cose vicino a dove vengono usate, se possibile, e un impianto piu o meno lo puoi fare dove vuoi..non è una miniera che la devi fare dove hai trovato la falda..anche se ovviamente la tendenza dei petrlieri è di fare man mano i prodotti a alto VA loro, vicino al giacimento..dopo essersi comprati la NOSTRA tecnologia, e quando dico nostra dico NATTA-MONTEDISON) e ne rilasciamo in mare 2 contro 98.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  10. #290
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    ..in pratica e come se noi Europei ci sedessimo a tavola smunti e smagriti e vedendo gli laltri belli paciocconi..
    Gli altri paciocconi chi sono? Perché mi pare che l'Europa non sia un continente del terzo mondo. Almeno, non ancora...
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

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  11. #291
    Amministratore

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Roy, non si tratta di "aspettare il batterio". Quello arriverà comunque, ma in tempi lunghi.
    Si tratta di adottare le soluzioni, parziali ma possibili realisticamente, che contengano al minimo il danno. Definendolo prima con precisione, però, il danno.
    BE, è giustissimo studiare i danni, le conseguenze e le migliori soluzioni soprattutto per un problema come questo di livello mondiale.
    Ma non si può basare il principale concetto di soluzione del problema nel riciclo e nel riuso.
    Il problema, essendo mondiale, va risolto alla radice e non lasciando alla speranza che il cittadino comune si prenda sulle sue spalle (e nel suo portafoglio) l'onere di differenziare, riciclare, riutilizzare, recuperare, non abbandonare, ecc tutta la plastica che viene messa in commercio nel pianeta.
    E' un'illusione utopica o ideologizzata come hai scritto tu.

    I danni, i pericoli e i potenziali altri di cui non siamo ancora a conoscenza, da parte delle materie plastiche è sotto gli occhi di tutti e negli organismi di tutti.
    Quindi, per rimanere concreti e positivi, come minimo l'utilizzo delle plastiche va diminuito fortemente proprio a livello di produzione. Come ho già scritto messaggi fa, e rimango fortemente convinto, la palla deve andare a chi dirige la giostra, e deve essere lui stesso, guidato ovviamente da governi e associazioni, a fare in modo che ciò che viene messo in commercio deve essere il meno impattante possibile. Come nel campo della sicurezza nei cantieri è il titolare che è tenuto a fornire ai propri dipendenti i dispositivi di protezione migliori e sostituire sostanze e strumenti pericolosi con quelli meno pericolosi presenti sul mercato.

    Allo stesso modo bisogna abbandonare le plastiche di derivazione fossile, difficilissime da biodegradare, con altre soluzioni più facilemnte degradabili dall'ambiente e che abbiano ovviamente caratteristiche tecniche compatibili con la plastica da sostituire.

    Non ci sono? Per alcuni utilizzi si di sicuro. Per altri no? Studiamo. I centri di ricerca sono qui a posta. Però l'obiettivo a breve termine deve essere quello chiaramente di diminuire anno dopo anno l'utilizzo di plastica fossile.
    Iniziamo da dove è già possibile (e onestamente direi già che copriamo alte percentuali), e proseguiamo oltre grazie agli studi. Costano di più? Amen, poichè se internalizzassimo i costi ambientali e sanitari delle plastiche vorrei onestamente vedere il costo di un piatto usa e getta a che livelli sarebbe!

    Quindi preferirei che il focus scientifico si concentri di più su "troviamo i sostituti eco alle plastiche oggi non ancora conosciuti" che "studiamo i danni delle plastiche".
    Insomma andrei già oltre....

    Vi lascio un link ad un articolo che parla proprio di impianti avanzati, di innovazione e economia circolare... ma guardate caso c'è un buco in tutta questa bella filiera. Indovinate quale??
    Plastica: senza impianti, innovazione industriale e comunicazione l'economia circolare non c'e - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile
    Roy
    Ultima modifica di eroyka; 19-06-2019 a 14:17
    Comprogreen.it: soluzioni di alta ecologia che supportano il forum. Acquista in piena sicurezza!
    Essere realisti e fare l'impossibile

  12. #292
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da eroyka Visualizza il messaggio
    Marcober scrivi:
    Forse scordi un piccolissimo particolare: Fino all'anno scorso, e tutt'oggi in maniera minore, la maggior parte (70-80%) dei nostri rifiuti tecnologici e plastici collegati veniva spedita in Cina e paesi simili proprio per evitare il problema qui, nella lungimirante europa e nei fratelli USA.
    Mi dai al fonte?

    Perche ad esempio la germani che è quella che raccoglie di piu, esportava nel 2017 340 mila tons
    voglio immaginare che intera Europa esportasse 1 mio di tons
    E ricordo che produciamo 350 mio di tons di plastica.
    Parliamo dunque di un flusso dello 0,3 % della plastica mondiale.
    pensi che tale stravolgente numero cambiasse gli equilibri mondiali?
    No ..e infatti tutt si sono organizzati fra natale e Capodanno..oggi in europa invece di esportare plastica SELEZIONATA esportiamo plastica RICICLATA..che cambia?
    La CIna lo ha fatto affinche il mercato interno del riciclo si sviluppasse..bene a fatto a farlo...era ora!
    Ma ala fine i tassi di raccolta, selezione e riciclo sono saliti lo stesso nel 2018 e ancora salgono nel 2019..con o senza Cina

    Inoltre venivano esportate partite di materiali GIA SELEZIONATI..in particolar modo PET che serve per fare PILE, dato che in Cina esiste tale industria tessile ormai sparita altrove per ragioni di costo manodopera.
    Non capisco che male ci sia nel fatto che un'industria tessile locale si approvvigioni di materia prima dove essa è abbondante e di buona qualità, (europa che ricicla il PET)..cosi come noi copriamo da loro altre materie prime o beni finiti, perche sono buoni e costano meno
    Vogliamo dire che il commercio mondiale è un male?
    Se favorisce Economia circolare, per me è un bene.

    Dunque se vuoi analizzare il problema..parti dai dati certi e fonte certe..senza fare giochini (e batttutine omofobe).

    Se pensi che la plastica che entra nel mare in Asia fosse in gran parte frutto di utilizzi Occidentali, sei in errore
    in ocidente abbiamo infatti la "catena del freddo"..un sistenma di distribuzione costoso e uinquinante che però preserva qualità e proprietà nutrizionali dei cibi..in India e Cina , Africa e Sud America hanno il "pastorizzato..il disidratato..lo shalf stable"..tutte modalità dove multinazionale+ plastica vanno a nozze.
    Dunque mi spiace ma sei in errore..

    D'altra parte dato OWED del 2010 di dicevano che in ASIA il 605 degli imballi in plastica elle regioni a 50 km dalla costa erano "mal gestiti" (abbandonati o gestiti in modo inadeguato) contro lo 0,9% degli USA

    Cosi come nei primio VENTI fiumi per rifiuti plastici trasportati NON abbiamo fiumi europei o USA..dici che portano i ns rifiuti in montagna per poi buttarli a mare ..invece di scaricarli in mare al largo , se questo fosse il VERI fine? Non suona un po ridicolo..no eh..solo un po?

    Infine..la Cina produce 60 mio di tons di rifiuti plastici ..la Germania 15..leviamoci dalla testa che in Cina finiscono in mare rifiuti che sono passati da casa nostra.
    Quelli che ci andavano erano pagati fior di qauttrini e li compravano perche servivano.
    poi che ci sia qualche container di robaccia che va "di traverso", puo essere..ma a chi fa malaffare costa meno bruciare qui dentro capannoni abbandonati che pagare 2000 euro per container via nave....ma ripeto..parliamo di zerovirgola legale..dunque zero virgolissima illegale.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  13. #293
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Siamo su un forum attento alle tematiche ambientali. A parte che le diatribe eccessive impediscono di fatto ai più di partecipare....non posso non notare che le argomentazioni di Marcober, per quanto corrette tecnicamente (magari non proprio tutte, ma quelle sulle plastiche direi di si) sembra arrivino alla conclusione:
    "facciamo già tanto, va bene così"

    E riciclare o riutilizzare va benissimo, ma bisognerebbe (IMHO ovviamente) anche ridurne la PRODUZIONE alla fonte, e invece si va in altra direzione a quanto sembra
    Avrai capito male. io mi impegno in prima prsona e come rappresentante della filiera a fare sempre di piu e meglio...dimmi dove avrei lontanamente scritto che "va bene cosi".
    Anzi..dico sempre..dobbiamo aiutare e spronare chi NON l fa..a farlo.
    Ma da qui a "tagliarselo via per far dispetto alla moglie "..ne corre.

    riguardo all'eccesso..non so..io vedo pochi esempi di eccesso..vedo che i prodotti sono sempre piu poveri, leggeri, smagriti nelle specifiche, inferiori al modello precedente, etc etc.
    Ok..qualche esempio di Overpackaging natalizio esiste...se a te un blister troppo robusto sembra eccessivo, per chi vende la card di memoria sembra indipensabile...non credo si diverta a spendere piu soldi inutilmente.
    Dunque magari dovremmo smetterla con l'atteggiamento del "so io che ci vuole" (di cui pure io a volte sono vittima quando compro cose che non mi soddisfano) e magari immaginare che e "lo fanno cosi..forse va fatto cosi". E comunque se vedete cose che odiate, lasciatele sullo scaffale.. di solito l'alternativa esiste sempre..magari non sarà il prodotto piu performante , dell'azienda di opunta e piu aggirnato..ma ognun ha il packaging che si può permettere, voi potete usare il pack che piu vi aggrada
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  14. #294
    Appassionato/a

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    Originariamente scritto da BrightingEyes
    La CERTEZZA che la plastica, tutta la plastica, in quanto materiale con ricca disponibilità di elementi nutrienti, diventerà col tempo cibo per qualche specie batterica è, appunto, una CERTEZZA!


    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Ma guarda che è talmente certo che è già avvenuto
    Leggendo bene gli articoli ed evitando il cherry picking, guardacaso proprio vicino al link sul killer delle balene che qualcuno aveva pubblicato prima, c'era questo:
    In situ stimulation of aerobic PCB biodegradation in Hudson River sediments | Science
    "A 73-day field study of in situ aerobic biodegradation of polychlorinated biphenyls (PCBs) in the Hudson River shows that indigenous aerobic microorganisms can degrade the lightly chlorinated PCBs present in these sediments. Addition of inorganic nutrients, biphenyl, and oxygen enhanced PCB biodegradation, as indicated both by a 37 to 55 percent loss of PCBs and by the production of chlorobenzoates, intermediates in the PCB biodegradation pathway"
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  15. #295
    Paladino del Forum

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    [QUOTE=marcober;119899442]...
    "lo fanno cosi..forse va fatto cosi".
    Anchè NO.
    E comunque se vedete cose che odiate, lasciatele sullo scaffale..
    Già,condivido ...
    ...di solito l'alternativa esiste sempre..
    Nei normali super/iper/disc/ecc/ecc mooolto poca...
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  16. #296
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Al secondo tema dai la solita risposta da occidentale: noi siamo i buoni, i cattivi sono quelli in via di sviluppo. Peccato che ad inquinare negli ultimi 50 anni siano stati i buoni ma adesso che c'è da fare soldi con riciclo e costruzione di impianti moderni nel terzo mondo allora dimentichiamo tutto ciò che è stato.!
    dunque fammi capire..siccome tuo nonno è stato un pochino stron..ehm..faceva parte di uan societa che aveva poca cura del pianeta..ora dobbiamo dare "pari opportunità di inquinare" anche a chi arriva oggi?
    Giarda che oggi la classifica degli inquinatori plastici è
    ASIA 71%
    Africa 17%
    Sud America 7
    Europa +USA 5% (Ellen MacArthur che è la piu odiata fra i plasticari dice 2%..tropo buona)

    ora..che sia 2 o 5% poco cambia..che facciamo..siccome mio e tuo nonno usavano PCb neui trasformatori..PCB nei campi..DDT nei campi..Freon nei compressori,, etc..allora oggi lasciano che mld di Cinesi e Indiani facciano lo stesso?
    Ma io "anche no"..e piuttosto vorrei un "piano Marshall" dell'Occidente che interviene a gestire il pattume dell'Asia..e invece..pensiamo ai cm dei cocomeri e ai bastoncini dei palloncini..secondo me abbiamo eletto degli idioti..ma se a te sta bene, ottimo.
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  17. #297
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da eroyka Visualizza il messaggio
    Il problema, essendo mondiale, va risolto alla radice e non lasciando alla speranza che il cittadino comune si prenda sulle sue spalle (e nel suo portafoglio) l'onere di differenziare, riciclare, riutilizzare, recuperare, non abbandonare, ecc tutta la plastica che viene messa in commercio nel pianeta.
    E' un'illusione utopica o ideologizzata come hai scritto tu.
    . Sicuramente hai ragione nel fatto che non si può sperare che il cittadino si prenda sulle spalle l'onere di riciclare. Sul riutilizzare e recuperare il singolo qualcosa può fare, infatti è un cavallo di battaglia delle lotte ecologiste. E mi trova pure d'accordo (per quanto lievemente scettico sui reali risultati attendibili). Invece il differenziare lo vedo proprio come assoluto obbligo civile per ciascuno di noi.
    Si può fare, non è impossibile. E a mio parere sarebbe utilissimo permettere già una differenziazione delle varie plastiche imponendo alle aziende che le utilizzano l'adozione di appositi simboli o etichette, non facilmente asportabili, che indichino al volo all'utilizzatore finale dove infilare il rifiuto. Il resto lo dovrebbero fare le norme e regolamenti comunali e la possibilità di risalire facilmente a chi smaltisce non in modo corretto. Si può fare. Serve la volontà politica e il supporto dei cittadini (che è già tanto se non si organizzano subito in ComitatoDelNo quando un assessore un pelo più lungimirante prova a cambiare politica di differenziazione! Altro che "rinuncia alla plastica"!)
    Senza cercare polemiche inutili, mi perdonerete, ma io resto molto, molto, scettico sulla possibilità che si arrivi a "eliminare" la plastica. Se ci sono alternative velocemente biodegradabili ben vengano, ci mancherebbe. Ma a mio parere non c'è alcuna possibilità che si riesca a fare a meno della plastica nei paesi occidentali. Figuriamoci nel resto del mondo!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  18. #298
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    dunque fammi capire..siccome tuo nonno è stato un pochino stron..ehm..faceva parte di uan societa che aveva poca cura del pianeta..ora dobbiamo dare "pari opportunità di inquinare" anche a chi arriva oggi?
    No. Non dico questo. Dico che il mondo occidentale ha fatto quello che ha voluto per 50 anni. Si può calcolare quanta plastica è stata prodotta e utilizzata negli ultimi 70 anni nei vari continenti? Credo che le percentuali che hai citato sarebbero molto diverse...
    Comunque avevo anche detto che al mondo occidentale interessa quanto inquinano i paesi in via di sviluppo perché c'è da farci bei soldoni anche lì...

    Non mi hai più detto quale pianta produce il PET
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  19. #299
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    https://www.cell.com/current-biology...showall%3Dtrue
    Come puoi leggere lo studio ha incontrato subito l'incredulità di quelli che vedono sempre il disastro biologico imminente.
    La natura è MOLTO più adattabile e resistente di cosa pensiamo. L'esempio di Chernobil è solo un richiamo a non considerare l'ululato del primo eco-talebano che predice il "disastro imminente" come oro colato!!
    cavolo, anche oggi ho imparato una cosa nuova
    Qeusta davvero non la sapevo..ci sono 7 volte piu lupi (apice catena alimentare mammifera) nella zona di esclusione di Chernobil che non in 4 zone "riserva naturale" circostanti
    Sembrerebbe quasi che basta tenere fuori dalle balle gli animalisti coi loro gipponi per trasportare luci e telecamere per filmare sin nelle tane interrate..che il lupo torna a figliare in allegria..visto che la lupacchiotta è piu di buon umore con lui che con il cameraman della BBC.

    Ora ci diranno che succede perche se la lupa è fosforescente..il maschio la vede a km di distanza e si accoppia piu di prima..poi pero se manga UNA fibra di PVC del 1960 che ha visto di sbieco del PCB, allora di colpo diventa sterile a vita..mentre con le radiazioni "per 30 anni a livello cronico (virgolettato)", non sembra patire..
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  20. #300
    Seguace

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    No. Serve tenere fuori dalle balle gli esseri umani e le attività connesse.
    Non è che stiano così bene quegli animali, eh. Ad oggi presentano anomalie genetiche, funzionali e metaboliche,alto tasso di albinismo, vita media molto al di sotto della media, tumori, riduzione del cervello, della fertilità ecc.... Questo vale per insetti, mammiferi, ecc. Alle piante non è toccata sorte migliore...
    Da studi recenti il livello radioattivo è ancora elevatissimo.
    Vi servono foto delle mutazioni genetiche nella zona sugli umani?
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  21. RAD
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