Vuoi vedere cosa pensano anche gli ambientalisti assennati della ggente?

Nell'Italia bloccata da Nimby e Nimto la prima vittima e lo sviluppo sostenibile - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile
Economia circolare bloccata da Nimby e burocrazia, il 33% dei rifiuti e senza End of waste - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

La gente che si scrive gente non è la gente che indico come ggente! Non riesco ad essere più chiaro di così.

Lo avevo già letto questo articolo.
E quindi? Tu sei chiarissimo e sappiamo tutti che sei sempre verso politiche liberiste, industriale, capitaliste e antiecologiche. Qui di ggente non ce n'è, quindi evita le tue velate offese e mantieni un profilo umile come tutti. Non ci sono piedistalli per nessuno.

Perché cerchi sempre di distorcere il senso degli interventi altrui?
Tu citi spesso "inquinatori, corrotti, picchiatorididestra, ecc.", sbaglio? Immagino tu non ne approvi il comportamento, sbaglio? Stai forse insultando velatamente qualcuno del forum se li citi? Non credo, no?
Stai solo citando delle categorie di persone per cui nutri scarsa o nulla stima! Sbaglio?
Bene. È ciò che faccio anch'io. Identifico una categoria di persone che fa scelte ed ha comportamenti che io non approvo! E lo dico!
Non mi riferisco certo a altri utenti del forum o alla gente in generale! Mi riferisco a comportamenti ben precisi. Tra cui quelli citati dagli articoli che ho linkato e di cui non ha alcuna importanza ai fini della discussione sapere che tu l'avevi già letto. (Un "chissenefrega se l'hai già letto" sarà ammesso o è un'offesa? Mah!).
Mi sono adeguato ad evitare altri termini, ma se da fastidio ditemelo. Adotterò magari un "quelli la" che fa fine e non impegna!

A parte le polemiche infantili i link servono a fare capire che anche nel mondo ambientalista ci sono posizioni differenziate e che il problema del riciclo resta a parere non solo dei "liberisti, industriali, piddioti, ecc." il nocciolo del problema per arrivare a una parvenza di economia circolare. Anche per la plastica.

Purtroppo per te a me non interessa affatto cosa interessa a te. Giusto o meno. Se ritengo una cosa una sciocchezza lo scrivo. Come fanno diversi altri qui, che in quanto a epiteti come "fesserie", "idiozie" ecc. non mi sembra si contengano ne siano contenuti.
E lo faccio con estrema calma. Diminuire è una parte della soluzione. Io sono d'accordissimo, ma la ritengo di difficile attuazione e molto lenta. Ma NON cercare di appiopparmi la posizione di essere contro la diminuzione, perché sarebbe una sciocchezza! Spero di avere chiarito!
A mio parere la posizione di molti che agitano come unica possibilità di salvezza una difficilissima conversione mondiale alla diminuzione corposa nasce più da un'avversione ideologica alle soluzioni di smaltimento che da una serena analisi. Ma ammetto che potrei sbagliare!
Vedremo! Dai!

Ebbene siccome hai finalmente trovato un sito che consideri di "ambientalisti assennati" eccoti qualche link sulla plastica (non come lo spam di marcober).

A dimostrazione che quanto ha detto sergi&teresa è vero. Ma tanto per voi incenerire è ottimo.
Rifiuti, ecco che fine fanno gli imballaggi in plastica immessi al consumo in Italia - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Qui in riferimento ai 5 grammi ingeriti e la microplastica nell'aria, la malagestione e la necessità di ridurla.
Ognuno di noi mangia fino a 5 grammi di plastica a settimana, senza accorgersene - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Poi la proposta toscana per eliminare l'inutile
Tutela del mare: anche Sei Toscana a fianco del Porto della Maremma per ridurre l’utilizzo della plastica - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

E ancora. L'isola di plastica nel Tirreno. Eh sì, anche loro la chiamano isola. Forse questo lo avevo già pubblicato ma rinfrescare la memoria non fa male.
Un’isola di rifiuti di plastica alla deriva tra la Corsica e l’Isola d’Elba - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Qui la foce del Sarno. Siccome marcober diceva che inserisco foto anonime (bugia ma non importa) eccole
Inquinamento da plastica, Greenpeace: alla foce del Sarno situazione scioccante (FOTOGALLERY) - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Questo uno studio sul ciclo del carbonio e le emissioni di CO2 della plastica. Pare che la sua influenza per il 2050 sarà del 17% sul totale, non proprio insignificante.
http://www.greenreport.it/news/rifiu...e-per-ridurla/

Avevo detto che non avrei fatto spam come marcober quindi mi fermo ma chi vuole può trovare gran numero di articoli pertinenti nel sito degli "ecologisti assennati".

Ti rinnovo l'invito a darti una calmata. Non ho accusato te ne altri di fare propaganda, ho GIA' SPIEGATO cosa intendevo per "propaganda", e cioè il simboletto di "riciclabile" su TUTTI gli imballaggi in plastica, quando invece la maggior parte non viene affatto riciclata. Non credo li metta tu quei simboli.

Perchè non dicono semplicemente la verità, e cioè che molti di quegli imballaggi "riciclabili" in realtà non lo sono affatto? E che il "riciclo" altro non è che una raccolta (quando va bene) che smista la minor parte da riutilizzare e la maggior parte da bruciare?

Questo per me è propaganda.

Io non ho alcuna propaganda da fare, perchè non ritengo la plastica il diavolo. HO FATTO UNA DOMANDA CAXXO. Ho fatto una ricerca su google, molto semplice, ho linkato quattro dei primi sei link che vengono fuori, che NON riguardano discariche più o meno abusive, ma AZIENDE, o loro magazzini. Ho messo link e date di quel che viene fuori, ma dov'è la SCIOCCHEZZA? Sono link di pagine di giornale dio bono! Ma pensi si siano inventati le notizie???

Ma uno potrà fare una domanda senza essere accusato di essere un ecoterrorista o un no-vax??

Si che le scrivi. Ma dove caxxo ho MAI nominato le diossine emesse dagli inceneritori? Ho CHIESTO perchè fabbriche o magazzini che lavorano plastica bruciano così spesso. Ho CHIESTO! Ma che subdola azione è una DOMANDA? Sei prevenuto nella migliore delle ipotesi, paranoico nella peggiore.... ma non sarebbe bello se semplicemente si commentasse quel che uno SCRIVE, anziché commentare la parafrasi o addirittura l'intepretazione? Ma chi credi di essere, NOSTRADAMUS? Ma prenditi una camomilla....

SI la domanda era quella. Se la faccio vuol dire che la risposta NON LA SO. Manco tu, a quanto scrivi, ma hai scritto fiumi di parole per puro spirito di polemica.

Io lo dico, posso o devo chiederti il permesso? A che serve mettere la frutta nelle vaschette? A che serve (o a CHI serve) essere il paese che in Europa vende più acqua in bottiglia e il secondo al mondo? Manco avessimo i pozzi avvelenati.

E perchè io no? Ma è così oggi?

Io ci aggiungo semplicemente il fatto di RIDURRE alla fonte. Come? Già c'è una direttiva che imporrà il divieto di vendere certi oggetti dal 2021, le leggi e i regolamenti si fanno se c'è un'emergenza. E/o con campagne di informazione che sensibilizzino l'opinione pubblica. E/o con campagne di boicottaggio.

E/o con discussioni CIVILI su un forum.

Si. E mi trovano tutti in gran parte d'accordo. Non mi pare che "smentiscano" nulla di quanto ho detto fin dai miei primi interventi. Che cito per riassumere e non ripetermi:

Che è quello che sostengono i tuoi link. Mai sostenuto nulla di contrario. Gli imballaggi non ho alcun problema a sperare che siano ridotti nella componente non biodegradabile. Mi sono sempre solo limitato a segnalare che non sarà un percorso nè facile nè rapido. Il Corepla citato nell'articolo fa un'opera meritoria e la legislazione italiana che prevede che il Corepla finanzi la raccolta differenziata con il contributo dei produttori (citato anche nella puntata di Report linkata da qualcuno giorni fa) mi pare un'ottima strada.
La microplastica ormai fa parte della dieta. Vero. E' nel sale, nel miele, nella birra, in molti crostacei e molluschi. Sarebbe meglio ridurla, ma se anche domani abolissimo per decreto mondiale ogni forma di produzione di nuove plastiche... continueremmo a mangiarne per anni. Non lo dico con piacere o con sarcasmo. E' semplicemente così. Fortunatamente al momento non esistono grandi evidenze di danno alla salute prodotti da questa esposizione. Ma non lo scrivo, ripeto, per difendere la plastica e invitare a mangiarsi il PET nell'insalata! E' un semplice dato statistico. Speriamo tutti che resti sempre così e cerchiamo nel frattempo di limitare questa esposizione. Concordo! Mica son in cerca di autolesionismo alimentare!
Sull'isola di plastica non condivido la dotta disquisizione se sia un'isola vera o meno. Che ci sia o no questo accumulo che dipende dalle correnti non cambia il dato di fondo. Occorre agire velocemente per arrestare, perlomeno la dispersione in mare dei rifiuti plastici. Chi l'ha mai negato?
Un fiume in Campania è inquinatissimo di rifiuti abbandonati. Davvero vuoi un commento? Mah!
L'ultimo link invece è interessante. Mai negato che la produzione ed utilizzo di plastica fosse ad alta impronta di emissioni. D'altronde serve energia e fonte fossile. Ma soffermiamoci su cosa suggeriscono gli scienziati nell'articolo per affrontare il problema:

"Suh e Zheng hanno valutato 4 strategie per ridurre l’impronta di carbonio della plastica e dicono che «Il riciclaggio offre forse la soluzione più semplice. Le riduzioni delle emissioni derivanti dall’eliminazione della necessità di nuova plastica superano le emissioni leggermente superiori derivanti dalla lavorazione del rifiuto». "
Cioè anzitutto riciclare. Mi sembra che si sia tutti d'accordo.

"Anche aumentare la percentuale di materie bio-plastiche potrebbe ridurre le emissioni. Le bio-plastiche sono prodotte con piante che catturano la CO2 atmosferica mentre crescono. Se vengono compostati, i materiali carboniosi in bio-plastica vengono rilasciati nell’atmosfera come CO2. Questo rende lo stesso materiale a emissioni zero, sebbene la produzione generi ancora una piccola quantità di gas serra"
Ok. Bioplastiche. Nessuna contrarietà, se non il fatto che abbiamo più volte ricordato che verranno adottate solo laddove offrano veri vantaggi rispetto alle plastiche tradizionali. Poi che possano raggiungere il 99% o il 25% non è nella nostra attuale disponibilità deciderlo. Mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che non potranno sostituire le plastiche tradizionali al 100% per diverso tempo, no? Non è escluso tra l'altro che diventino biodegradabili prima grazie alle ricerche su batteri mangia-plastica!

"Anche far diminuire la crescente domanda di materie plastiche potrebbe limitare le loro emissioni, ma Suh ammette che «Questo sarebbe un obiettivo troppo alto. Le materie plastiche sono versatili, economiche e onnipresenti. Gli scienziati stanno lavorando ad alternative, ma nulla ha ancora detronizzato la plastica. Inoltre, poiché i Paesi in via di sviluppo si stanno modernizzando, più persone godranno di uno stile di vita moderno e ricco di plastica»."
Che è esattamente il concetto che sostengo dall'inizio! E anche l'accenno ai paesi in via di sviluppo mi trova d'accordo. Non si tratta infatti di "dare la colpa", ma di prendere atto del fatto che questi paesi semplicemente seguiranno il nostro percorso di benessere aumentato, tasso di plastica utilizzata compreso!

Il consiglio finale è quello che mi entusiasma di più
"Alla fine, Suh e Zheng hanno scoperto che sostituire l’energia basata sui combustibili fossili con fonti rinnovabili avrebbe in generale il maggiore impatto sulle emissioni di gas serra della plastica: Una transizione verso il 100% di energia rinnovabile «Uno scenario puramente teorico – dice Suh – ridurrebbe le emissioni del 51%."

Non mi pare che ci sia spazio per equivoci, no?


Ok, ok. Avrò malinterpretato. Mi scuso nel caso e direi di sospendere qui questa diatriba. Cosa penso della gestione della plastica credo sia ben riassunto nelle righe qua sopra.
Restiamo certamente su opinioni diverse sulla utilità dello smaltimento finale del non riciclabile. Per il quale io continuo a credere che la soluzione migliore attualmente sia l'incenerimento, che resta per me molto meglio della sepoltura in discarica. Ma certo, se domani gli studi sui batteri mangia-plastica condurranno alla ingegnerizzazione di sistemi di biodigestione o riciclo si potrebbe saltare anche questa fase. Indubbiamente inquinante seppur molto meno dell'abbandono del rifiuto.
Sull'utilità o meno degli imballi non voglio polemizzare. Dico solo che il parere di ognuno è interessante, ma le decisioni concrete devono essere prese da gente che ha competenze scientifiche e sa calcolare se sia più conveniente (sotto vari aspetti, igiene e salute non secondari) tornare a soluzioni tradizionali o mantenere le soluzioni con plastica. Magari migliorandone alcuni aspetti.

Mi avevi fatto tu il commentino sulla manina che può anche non prendere le cose imballate se non vuole..... non vantavo nulla..... solo rispondevo al tuo commento idiota. A cui ne hai aggiunto un altro.

L'ho già messa, non è una fonte, sono tre parole messe su google che tirano fuori diversi link a fabbriche o magazzini di fabbriche bruciate. Lo scopo come già spiegato per almeno tre volte NON E' quello di evidenziare un pericolo ma di fare una domanda: PERCHE'.

Ma tu nei miei confronti sei ancora più prevenuto di BE..... da mo' che lo sei.

e chi ha mai sostenuto dat diversi? soo i dati ufficiali COREPLA..cosa fai .."excusatio non petita", concludi tu…



E come al soloto..foto e basta ..a MISURE (che so kg in unita di tempo) siamo sempre a ZERO..ok..occhiometro e via..siamo ggente semplice , si sa..

L'ultimo link più interessante perché dice che Il riciclaggio offre forse la soluzione più semplice
Dice che nel mondo il NON riciclato è 90% ..sicocme i italia è 45 % capisce che esiste un ENORME potenziale del riciclo..che è a portata di mano ORA.

E poi dice che "Anche far diminuire la crescente domanda di materie plastiche potrebbe limitare le loro emissioni, ma Suh ammette che «Questo sarebbe un obiettivo troppo alto. Le materie plastiche sono versatili, economiche e onnipresenti. Gli scienziati stanno lavorando ad alternative, ma nulla ha ancora detronizzato la plastica. Inoltre, poiché i Paesi in via di sviluppo si stanno modernizzando, più persone godranno di uno stile di vita moderno e ricco di plastica».
Duqnue dice che la cosa che ha PIU efficacia ed è più fattibile è quela che dice BE...e la cosa che è meno fattibile è quela che dici TU
Dunque perché seguire la tau utopia ? molto meglio seguire la razionale strada che dice di inziare subito a fare Economia Coircolare semza pensare ad inutili ed inefficaci ban.

Ah..dunque ..tu possiedi occhio magico degli ambientalisti..cioè facendoti elencare da google un argomento a scelta...sai stimare "a colpo d'acchio" la frequenza che tale fattispecie si riproduce nel modo reale..ovviamente su una superficie spaziale a te nota e in un orizzonte temporale a te noto.
Ammazza..ti fa una pippa a te l'algoritmo di google..o forse la pippa..vabeh..lasciamo stare..

E io che pensavo che la tua affermazione avesse una fonte ..che so..Mnistero ambinete ..o Istat..o Confindustria..cioè qualcuno avesse MISURATO, CONTATO gli ebenti che nominavi , e divisi per un periodo di oservazione

Ma capisco..tutto sto rigore da al cervello.. meglio buttare giu frasi ad affetto e poi ire "cerca su goggle"

Chiarito che non hai una cipa di fonte per quello che affermi..insisto ora sula domanda..ma PERCHE PERCHE PERCHE bruciano cosi tante fabbriche di carta..di vetro..di alluminio...

Comunque non hai solo fatto la domanda "PERCHE'". Hai chiesto anche "e poi nell'aria cosa c'è?".
Senza prevenzione, di cosa vogliamo davvero parlare? Il VERO problema sono i roghi di depositi di rifiuti più o meno in regola e quelli dei rifiuti abbandonati. Questi emettono enormi quantità di diossine e i dati di epidemiologia statistica della terra dei fuochi ne sono drammatica prova! Se la domanda è su questi roghi non c'è da essere prevenuti. Siamo tutti d'accordissimo che occorre ridurli. Poi sul come farlo avremo visioni diverse, ma ci sta.
Se invece riediti il discorso sulle "ditte che utilizzano la plastica" la domanda "perchè" non ha alcun senso. Sono normali attività industriali. sono soggette a incidenti come tutte le attività industriali. Tra cui alcuni incendi (che restano molto meno di "uno al mese" che comunque sarebbe un dato già marginale visto il numero di roghi indicato dai Verdi!). Nella maggior parte dei casi interviene la ARPA della zona e valuta le emissioni. Ed in molti casi queste emissioni sono risultate assolutamente marginali e non pericolose. Ci sono i dati ufficiali delle ARPA. Non è mia invenzione!
Quindi se vogliamo discutere dei roghi di rifiuti ok. La faccenda delle "aziende che utilizzano la plastica" a me non sembra che influisca in alcun modo sul discorso che stiamo portando avanti. E non mi sembra di essere prevenuto!

Magari te ne facessi una tu ogni tanto.... almeno ti divertiresti un po' anziché stare a fare commenti idioti in sequenza.

La frequenza stimata è molto semplice.... ogni link ha una data..... ho messo le date dei link che ho messo..... quattro eventi in sei mesi: se fossi andato avanti ne avrei trovati altri due, è facile.... fallo anche tu.

Oppure fatti una pippa e buon divertimento.

Di VERI problemi (con il maiuscolo che fa tanto macho) ce ne saranno anche più di questo.... mi pare che concordassi che un altro VERO problema fosse la tanta plastica in mare..... o anche solo in giro (in attesa dei batteri che risolveranno il problema VERO o meno).

Non penso abbiamo visioni diverse sui roghi di rifiuti comunque.

No tranquillo che non ti denuncio. E comunque in diversi casi le ARPA hanno detto di chiudersi in casa e di non mangiare l'insalata dell'orto. E sono anche le stesse ARPA che NON demonizzano le biomasse come fa qualcuno qui con il solito benaltrismo che contraddistingue certi interventi.

Grazie comunque per la tua risposta: è industria e ogni tanto succede un incidente. Va bene. Si vede che nel campo dove lavoro io applicano meglio le norme di sicurezza, meno male.

Ma perchè secondo te io sono a favore delle discariche???

Se non c'è altra soluzione li inceneriscano pure..... ma almeno la finiscano con la BALLA del simboletto con le tre freccette che si inseguono.... e si faccia qualcosa per produrne meno, riciclarne di più, bruciarne di meno.

hai citato 5 eventi dal 2015...fa 1 evento all’anno.
su pochi mesi non ha senso altrimenti falla su 1 giorno e pipì dire che ne hai uno al giorno.

per la mod...ho quotato per lasciare traccia degli insulti, grazie per non cancellare nulla del quotato

Le pippe le hai tirate fuori tu. TI rinnovo l'invito.

Alcuni COMMENTI che hai fatto per me sono idioti.... nessun insulto. Decideranno i moderatori comunque.

Io ho messo link a quattro eventi recenti in sei mesi, da fine ottobre 2018 ad aprile 2019: se vuoi cerco i due mancanti per fare sei su sei, ci vuole poco. Il quinto del 2015 ..... diciamo che è un evento di qualche anno fa particolarmente eclatante.

Comunque il dato da cui ho tratto la convinzione che la pretesa del incendio mensile nelle aziende di materie plastiche fosse una fake news proviene da qui:
INCENDI IMPIANTI RIFIUTI (a partire dal 1/5/17) - Google My Maps
Lo ha già postato WuWei. La Federazione dei Verdi non credo sia sospetta di "prevenzione" o altro. I dati sono facilmente visibili. E partono dal 2009!
199 Impianti di rifiuti
44 discariche
84 TMB, compattatori, isole, ecc.
8 compostaggio (!)
217 aree abusive
6 ecoballe campane
18 inceneritori
Le aziende coinvolte in incendi sono 27. Di cui solo 5 hanno una correlazione con la produzione di materiali plastici.

Io mi baso sui dati che trovo. Questi provengono da fonti che credo possano considerarsi affidabili.
P.S. Le ARPA dicono sempre, per prudenza, di chiudere le finestre e evitare le insalate a foglia larga. Poi l'ARPA fa le sue valutazioni e emette i risultati.
I risultati delle analisi per le ricadute dell'incendio della discarica del Cassero — ARPAT - Agenzia regionale per la protezione ambientale della Toscana
Incendio alla Raetech di Foiano della Chiana (AR): i risultati delle analisi effettuate — ARPAT - Agenzia regionale per la protezione ambientale della Toscana
Incendio Albiano Magra (MS): i risultati delle analisi effettuate — ARPAT - Agenzia regionale per la protezione ambientale della Toscana

P.P.S. Non voglio interferire, ci penserà la moderaizone, ma per chi sostiene che "sciocchezza" è un insulto meritevole di un "cialtrone" in risposta non credo sia sostenibile che "commento idiota" sia normale dialettica! Non esageriamo!

Punto primo: non ti ho dato del cialtrone, rileggi quel che ho scritto per bene.

Punto secondo: come tu ti sei sentito in diritto di bollare come "sciocchezze" cose su cui ti sei poi almeno in parte ricreduto (dato che non le avevi capite), io mi sento di dire che i commenti di marcober sulle "manine" sono semplicemente commenti idioti, che nulla aggiungono alla discussione. Lì non c'è nulla che non si capisce bene.... si capisce benissimo quel che c'è scritto.

Aggiungo anche che se una mappa si intitola "INCENDI IMPIANTI RIFIUTI" non mi aspetto di trovarci incendi di aziende che non trattano rifiuti.... e infatti in quella mappa non ce n'è manco uno degli incidenti di cui ai link che ho segnalato.

Qui qualche statistica dei VVFF, 2177 (duemilacentosettantasette) interventi per "incendi ed esplosioni" dovuti a combustibile "plastica" nel 2017.
http://www.vigilfuoco.it/aspx/Return...ocumento=13033

Si, non ho mai inteso quel accenno come insulto. Tranquillo.
Sul resto ho evitato polemiche, ma ho capito benissimo dall'inizio. E l'ho scritto. Non sciocchezze, ma disinformazione. Non insistere con questa cosa degli incendi uno al mese. Nel documento ci sono gli incendi di rifiuti (il 99%) E quelli in aziende. Di plastica o meno.

P.S. Il dato 2177 si riferisce a incendi CON materiale plastico. Ora cerchiamo di non esagerare con le furbizie o poi non lamentatevi delle risposte! Non credo che si voglia sostenere che ci sono stati 6944 incendi in aziende di sughero e legno o in 6219 aziende di arredamento! Sbaglio? Vediamo di non esagerare!

Cavoli, un giorno a fare trekking e il 3d è degenerato nuovamente... si avvicina lo SPOSTAMENTO AL BAR...

Solo qualche osservazione: ci si può attaccare alle parole scritte, alle offese altrui o a quello che si vuole ma IMHO il messaggio che passa leggendo i post di Marcober e Bright è che va tutto bene così, il progresso ci salverà ecc ecc.
C'è anche molto "benaltrismo" nel dire che anche l'alluminio o la carta bruciano, ma qui si dovrebbe parlare di plastica...

Riguardo le posizioni degli ambientalisti, il messaggio reale che leggo sulla rivista di Legambiente è che è necessario ridurre drasticamente la plastica prodotta dal petrolio, e aumentare il più possibile il riciclaggio per rendere il comparto sempre più "circolare", cioè con meno produzione di plastica "nuova" e meno rifiuti possibili in inceneritore o discarica.

Penso che a nessuno (quasi) interessi la dipendenza dal petrolio visto che non è sostenibile a livello ambientale. Quindi se esistono alternative rinnovabili e più ecologiche delle fonti fossili credo che vadano bene a tutti (quasi).
Quindi, siccome è stato detto che i polimeri sono polimeri e basta sia che sono sintetici che naturali (io non li vedo la stessa cosa ma la scienza è fredda e immorale quindi accetto a malincuore), perché non utilizzare i polimeri naturali così abbondanti in natura senza estrarre petrolio e quindi inquinando meno se possibile?

Lignina
Partire dal legno per produrre bioplastica: nuovi enzimi per degradare la lignina

Biome Bioplastics e la bioplastica a base di lignina - Woody Wood Design

Biocarburanti e plastica dalla lignina grazie a nuovo metodo - GreenStyle

Ciao a tutti,
ringrazio riccardo per aver moderato la discussione in mia assenza... invece una bella tirata d'orecchie a quasi tutti gli altri!
Possibile che non siete capaci di automoderarvi????

Marcober, ti ringrazio per aver postato il documento di LCA confrontato tra plastiche, bioplastiche e vetro-ceramica.
NOn l'ho ancora letto tutto ma ciò che viene fuori è parecchio diverso da quello che hai spacciato...

Riporterò quanto effettivamente uscito dal confronto che, in due parole, dimostra che vetro e ceramica (quindi gli oggetti classici che si riutilizzano) hanno un impatto fortemente minore di qualsiasi usa e getta e che alla fine solo i piatti in plastica hanno un LCA migliore (di poco) delle plastiche bio o cartoncino.
Per tutti gli altri usi (compreso i bicchieri) è sempre meglio l'alternativa alla plastica.

Quindi anche a livello energetico la plastica perde quasi sempre... dimostrato nel vostro lavoro!!

Ma ci tornerò con accuratezza poichè lo studio è abbastanza ben fatto (anche se ha dei limiti a mio parere che ti evidenzierò) e mi propongo anche di pubblicarlo qui sul forum ed eventualmente segnalarlo anche in newsletter.

Ora vado di fretta ma ci ritorno con calma.

Mi raccomando rimanete in tema e niente offese. Seghiamo tutti i messaggi OT, flame e spam!!!

Roy

Si, l'argomento è "caldo" e trascina gli animi. Occorre però stare attenti anche quando si parte da posizioni che ci si immagina ipermoderate, ma che alla fine distorcono le prosizioni altrui ed obbligano alla risposta.

Io parlo per me, non per Marcober. Il messaggio che faccio passare l'ho scritto chiaramente! Sottoscrivo TOTALMENTE (mi scuso per il maiuscolo che ora pare diventato argomento machista, ma vabbè, è per enfatizzare un po') la posizione del link inserito da WuWei che mi trova in pieno accordo: L’impronta di carbonio della plastica, il complicato mix di strategie per ridurla - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

L'ho già commentato e non mi ripeto. Non è la prima volta che Riccardo mi accusa di questo "vatuttobenecosì". Precedentemente per un paio di volte in riferimento alla famigerata mia affermazione sul destino biologico delle plastiche organiche (quelle silicee non rientrano in questa categoria. Molto più difficile che assisteremo alla nascita degli ultra-batteri che si pappano il silicone della doccia!). Ripeto che la previsione che un materiale organico ricco di nutrimento ed energia diventerà certamente cibo di qualche colonia batterica è nelle basi stesse dell'evoluzione naturale. Ma era solo un'info di carattere scientifico mirata a tranquillizzare sulle prospettive futuribili del problema. Non certo un tentativo di far credere che basti attendere i batteroni pasteggiando sulle spiagge e gettando tutto in mare.
Per il resto la mia posizione è chiara, non è cambiata dall'inizio ed è totalmente moderata e ambientalmente credibile. Sostituiamo tutta la plastica non biodegradabile con quella biodegradabile che possiamo. Quanto possiamo non lo so e non ho previsioni da fare. Mi sono limitato a dire che ritengo sia una percentuale non elevatissima perchè ci sono molti campi in cui le bioplastiche non offrono le stesse prestazioni. Qui l'esperto è Marcober e il farlo apparire come il gretto avido che spaccia bufale per speculare non mi è mai sembrato il massimo. Ma vabbè.
Di carta e alluminio non ho parlato, ma si, sono materiali ampiamente riciclabili. Ed infatti è il recupero e riciclo l'obbiettivo che ritengo più importante e fattibile. In ciò confortato anche dal parere di scienziati esperti come si vede dal link di cui sopra. Se si ricicla si ha minor necessità comunque di produrre. Semmai discutiamo di come ampliare al massimo le possibilità reali di riciclo!
Io a questo proposito ho alcune proposte. Che non sono state commentate.
1) Incentivare o obbligare i produttori a differenziare chiaramente i tipi di plastica (con etichette indelebili o marchietti) ed organizzare un servizio di differenziazione molto più capillare. Certe proposte dei costruttori mi sembrano poco verosimili. Tipo CocaCola che prevede di rendere tutto riciclabile per il 2030 (!!). Qui si può intervenire.
2) E' vero che non si può scaricare tutto sul consumatore, ma credo che pretendere ed imporre un attento recupero e differenziazione sia semplicemente la base di dovere civico.
3) Esisterà sempre una quota di non riciclabile. Stabilito che deve essere ridotta al minimo serve adottare politiche serie e fattibili per gestirla. Capisco perfettamente la sfiducia verso i termovalorizzatori, cementifici, ecc. ma o si stabiliscono alternative concrete o la roba finirà in discarica se va bene. E non credo sia il risultato ottimale per l'ambiente.

Si ma se si dice che la plastica è un problema ambientale perche magari un'azienda ha un incendio dovuto al mozzicone di sicaretta del camionista di turno...allora ci sobbiamo occupare di TUTTI gli incendi di TUTTI i materiali che quo sono via via segnalati come miglior sostituti...scomprendio che TUTTI bruciano..con esalazioni che Arpa considera uguali o peggiori di quelli della plastica.

Dunque se consideri a tema quello che un tuo collega Mod considera INUTILE DERAGLIAMENTO..allora per cortesia il tuo commento te lo rimangi..oppure fai il Mod superpartes e non come ti è stato rinfacciato piu e piu volte, non solo da me, "di parte"

Ne io ne BE abbiamo MAI detto quello che dici tu..evita per cortesia di fare interpretazione autentica (ed errato) degli latri...hai gia poco tempo per moderare..io mi asterrei dal"partecipare"...poi vedi tu (io il ruolo del'arbitro -giocatore l'ho sempre trovato improponibile..devo essere sbagliato io..ed è il motivo per cui ho RIFIUTATO la proposta di eroyka di moderare la sezione che piu frequentavo..ma sono turbe mie..)

Diciamo al contrario che
- occorre ridurre impieghi..ad esempio assottigliando spesori, riducendo peso, etc
- occorre semplificare materiali e design degli imballi per facilitare riciclo, in modo che da attuale 45% (ma gia 70% in alcuni impinati) possa arrivare a 70 % OVUNQUE e 85% in alcuni impianti top
- quel poco che resta, va usato al posto del COKE , che se sapessi cosa è, forse capiresti che eliminarne anche solo 10% in italia sarebbe gran cosa..oppure farci Plastic2 oil come dice Report...che non sono proprio filo-plastica

E diciamo anche che invece puntare al ban globale dicendo che si può sostituire tutta o in gran parte con biomateraili (che OGGi non solo solubili in acqua marina) o altri imballi (che hanno LCA PEGGIORE..capito? peggiore!!) non soo non è fattibile (se non in pochi casi DIMOSTRATIVI) ma poi avendo LCA PEGGIORE , si risolve in un aggravio ambientale (senza avere solubilità marina)
Dunque chi propone sta cosa..sta fra la demagogia e l'utopia.

posizione che abbiamo "condiviso" nel Tavolo del buon Riciclo con Ispra Enea e Corepla e che è del tutto ragionevole e che riportiamo nel decalogo che ho pubblicato
Dunque non compare:
- ban di nulla
- costruzione di impianti per riciclare quella FOSSILE al massimo
- usare quella bio nelle applicazioni sensibili..come buste (che si usano poi per umido domestico e che sono trappole per pesci se abbandonate)..capsule (perche restano piene di caffe)..cottonfioc (perche sono piccoli e finiscono comunque sottovaglio e la gente spesso li butta nel water) e poche altre cose dove ha senso inquinare il flusso dell'umido con del PLA.

Ma tute le altre frignacce che si leggono qui..come gli incendi degli impianti di trasformazioni..sono solo strumentali ad avvelenare la discussione
Ci si chiede PERCHE? ma perche... nelle abitazioni civili, un cortocircuito non provoca un incendio?..forse ne scoppia uno allora!..e sarebbe un tema degno della discussione? a tema?
ma per carita!...lo sappiamo TUTTI (quelli che frequentano da piu di 3 anni) perche è stato scritto..solo che TU fai finta d non capirlo..e questo NON ti rende certo onore.

Ci siamo sempre detti apertamente tutto con sincerità..io continuo su questa strada..spero non ti dispiaccia...altrimenti fammi bannare come al solito..non importa.

Eni ci sta lavorando
Mossi e Ghisolfi ha investito 60 mio di euro di cui quasi meta PUBBLICI per farlo..ma zoppica
i polimeri naturali sono scarsi in quantità..la gomma naturale non basta e si deve fare la sintetica.... intesa coltivazione di gomma è responsabile della DEFORESTAZIONE?
Penso che se coltivassimo la qualità di albero giusto per fare plastica dal legno..succederebbe la stessa cosa..perche non è che poi "usi la qualunque"..se fai un processo con l'"arundo x", poi devi COLTIVARE quello..come infatti era nei progetti di M&G...ma la terra è limitata come risorsa.

Inoltra attento...si tratta di polimeri BIOBASED , cioè che hanno DERIVAZIONE AGRICOLA..ma poi sono IDENTICI a quelli fossili..ne biodegradabili ne altro...dunque vanno comunque RACCOLTI E RICICLATI..e se abbandonati poi vanno in mare.

Terzo..se le fai di PRIMA GENERAZIONE..LCA che hai è PEGGIORE dei fossili, dunque "qui prodest"?
Se lo fai di SECONDA GENERAZIONE (da lignina) non è chiaro..perche di fatto tutti ci studiano ma siamo ancora lontani..vedremo.. non vorrei poi che come olio di palma , si dica che coltivare legna per fare plastica posta alla deforestazione..perche rischia di servirci tanto terreno IN PIU di oggi e tanta legna


Nel lontano futuro sintetizzeremo la plastica dall'aria..fissando la CO2..ma io non propongo QUESTO sistema OGGI come soluzione del marine littering (anche perche se poi faccio plastica coem oggi, sarà anche a CO2 NEGATIVA, ma è sempre un polimero non biodegradabile in acqua marina)..altrimenti significa solo "buttare in là la palla" per non fare nulla (mio caso) o per fare quello che non serve ma piace (tuo caso).
Invece bisogna agire ora..e fare quel che diciamo noi, Legambiente e chi del problema si vuole occupare davvero e ora..dunque Ec Circolare, riciclo, etc

Personalmente..anche se penso che sia possibile avere un polimero degradabile in acqua marina..non vedo ragione perche un IMBALLAGGIO debba FINIRE IN MARE..duiqnue tali polimeri li userei a limite solo per indumenti, pneumatici, vernici..cose che davvero sono difficili da controlare come dilavamento in acqua...ma non risco a SOPPORTARE IDEA che si debba fare un biodegradabile SOLO PERCHE UN ******** BUTTA UNA BOTTIGLIA IN MARE
io butterei a mare il ******** (che tanto biodegrada e tanto piace ai batteri) e riciclerei la bottiglia

vero che petrolio è poco e finirà..ma la plastica ne usa poco..mi pare 4% del totale estratto...che potrebbe dimezzarsi se facessimo riciclo in tutto il Mondo.
Dunque se smettessimo gradualmente di usarlo per scaldarci e andarci in giro..usando FV ed Eolico..potremmo chiudere 98 pozzi ogni 100 esistenti...e invece di avere riserve per 200 anni ne avremmo per 20 mila anni..io direi che a quel punto, il problema lo darei per estinto.

Resta il problema del marine littering...ma se ci concentriamo a capire da dove arriva e come evitarlo..lo si puo fare...gestendo i rifiuti nel mondo come si fa in Europa..depurando acqua domestiche nel mondo come in Europa..filtrando e evaporando acqua di lavaggio dei capi tessili..usando auto meno esasperate come prestazioni, con pneumatici piu duri e piu piccoli, che dunque emettono 80% di polverino in meno. certo, magari non puoi piu andare a 180 quando piove, ma se usiamo tutti auto elettrica, alla fine la velocità va comunque "contingentata" se vuoi avere autonomia decente..e comunque il futuro sarà di auto NON piu nostre ma a noleggio, senza pilota, che chiamo con una App e paghi al minuto come un taxi..dunque saranno programmate per rispettare limiti velocità e per essere sicure di certo non correranno molto e dunque anche i pneumatici saranno slim, anche per contenere costi di esercizio.
Ad esempio Michelin presenta questo Michelin Uptis, gomma rivoluzionaria da 6 vite e senza aria - Componenti & Tech - ANSA.it
Ma se io dicessi..aboliamo i pneumatici..penso che avrei tanti seguaci..ma del tutto inutili.

Riguardo gli incendi, anche in altri settori (carta, alluminio) alo sguardo profano ma mediamente informato come me indicano che per quanto si possa rendere virtuoso un settore, aumentando il riciclo, restano sempre rifiuti, e in qualche passo del processo a qualcuno può convenire bruciarli per intascare assicurazione, o anche perchè troppo "sporchi".

Ovvio che bisogna combattere queste azioni illegali, ma io ne deduco anche che bisogna ridurre il più possibile il rifiuto alla fonte, cioè in produzione.

Sono d'accordo sui limiti delle plastiche biologiche, avevo letto tempo fa che sbriciolandosi in realtà contirbuiscono eccome a generare microplastiche...magari l'avete scritto ma in tante polemiche si perdono molte info utili.

L'uso della carta mi sembra sia stato molto ridotto, almeno nell' "usa e getta" come era fino a qualche anno fa nel lavoro (molte stampe sono state sostituite da file pdf archiviati).

La plastica è nel mirino sia per le possibili conseguenze sanitarie della microplastica (e anche nano immagino) sia perchè galleggiando o fluttuando a mezz'acqua provoca un impatto ambientale (non solo visivo) molto maggiore di una lattina o una bottiglia di vetro che affonda.

Mi permetto un breve OT: io limiterei molto, almeno nei paesi civili, qualsiasi contenitore usa e getta, i vetri rotti nei parchi creano problemi quanto la plastica.

Forse una idea potrebbe essere (ma i rendo conto sia complicato) un ritorno al "vuoto a rendere", non più "a pezzo" ma a peso: si dovrebbe pagare insieme al prodotto il contenitore in maniera MOLTO MAGGIORATA, e poi al conferimento ricevere un rimborso a peso.
Es: pago 0,2€ in più la vaschetta di mozzarella e li riprendo quando porto la plastica in isola ecologica.

E' però troppo complicato, specie nei condomini ma non solo

Non entro nel merito del OT perché avrei tanto da dire. Ad esempio su cui predica bene e razzola malissimo.
Guarda che non è necessario coltivare piante per il preciso scopo di ottenere lignina. Questa è presente in qualsiasi parte di qualsiasi vegetale, quindi gli scarti sono perfetti all'uopo.
La già citata canapa ne contiene tantissima, la sua coltivazione è adatta a qualsiasi clima e terreno e necessità di pochissima acqua. È quindi perfetta per i terreni poveri e/o incolti.
Qui un analisi di suoi potenziali utilizzi
Bioraffineria da canapa: sfruttare tutta la pianta per la produzione sostenibile di energia e prodotti chimici - Canapa Industriale
Certo. Nessuno ha mai detto che le bioplastiche vanno sversate allegramente nell'ambiente.

Avete fatto LCA per la canapa? Leggendo il rapporto non mi pare, anzi mi sembra piuttosto generico questo punto.
Al resto ho già risposto: nessuna deforestazione.


Nel lontano futuro sintetizzeremo la plastica dall'aria..fissando la CO2..ma io non propongo QUESTO sistema OGGI come soluzione del marine littering (anche perche se poi faccio plastica coem oggi, sarà anche a CO2 NEGATIVA, ma è sempre un polimero non biodegradabile in acqua marina)..altrimenti significa solo "buttare in là la palla" per non fare nulla (mio caso) o per fare quello che non serve ma piace (tuo caso).

Esattamente. Riciclare quello che c'è e passare a soluzioni diverse dall'estrazione di altro petrolio.

Concordo sul gettare in mare il ******** anziché l'imballaggio.
Io invece i polimeri biobased li userei anche per il resto. Di plastica nel mondo ce n'è in abbondanza, che venga riciclata quella senza nuove estrazioni.
...e anche biomassa per scaldarci e andarci in giro!
Di petrolio se ne usa ben più del 4% per produrre plastica. Guarda un po'
Cresce la domanda di petrolio nel mondo, ma le automobili c'entrano sempre meno
Tutto bene ma non credo che l'auto elettrica sarà una gran soluzione. È sostenibile fino ad un certo numero di esemplari ma oltre si rischia di creare più danni che benefici ambientali. Almeno con le tecnologie attuali.

Invece quello che dice Riccardo sul vuoto a rendere è possibilissimo e lo sostengo dall'inizio del TD.

Non è complicato Riccardo! Chiaramente come hai già evidenziato un sistema come lo intendi tu non è realizzabile per ovvi motivi, ma ne sono stati studiati diversi che premiano i comuni più virtuosi in funzione della percentuale qualitativa di riciclo effettuata.
In pratica sarebbe da inserire una premialità di tipo economico che, in funzione dell'efficienza rilevata nel riciclo, elargisce un premio in denaro all'amministrazione comunale (che è quella che paga il servizio), che poi trasferisce il "bonus" nelle bollette dei cittadini, rendendole più leggere.
Insomma un sistema sulla falsa riga dei "Comuni Ricicloni" ma con premialità CERTA (non a discrezione della giuria....)

Saluti

Giusto Renato. Ma anche vuoto a rendere più semplice e diretto è realizzabile. E anche più gratificante per il cittadino vedendosi interessato direttamente anziché parte del solito ingranaggio. Immagina quanti di quelli che adesso buttano dove capita andrebbero a caccia dei rifiuti altrui...