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Discussione: PLASTICA: impatto su ambiente e biodiversità

  1. #41
    Super_Mod

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    Sugli imballaggi concordo e ne abbiamo anche già parlato in passato.
    Andrebbero messe norme europee che gradualmente impongano forme di imballaggio con materiali biodegradabili.
    Ma continuo a ritenere del tutto impossibile "eliminare" la plastica in ogni settore. Se si tratta di un bicchierino o una bottiglia i materiali alternativi possono avere performance vicine o tollerabili. In altri casi siamo molto lontani.

    Comunque ribadisco che la biodegradabilità è semplicemente l'effetto di un processo evolutivo. Se una sostanza non è disponibile in natura è ovvio che non ha batteri che se ne nutrono. Ma nel momento in cui diventa ampiamente disponibile l'evoluzione premia le mutazioni che la rendono risorsa alimentare.
    Già ora esistono batteri mutati che si nutrono di plastiche. E i circa 50 anni di disponibilità di queste sostanze sono ancora poco perché la pressione evolutiva si faccia sentire.
    Ma il sistema Terra è molto più resiliente di quanto appare e la plastica nei mari è più un problema per l'uomo che la introduce come fine della catena alimentare che non della natura. Ribadisco che non credo ci sia davvero da strapparsi i capelli per l'eliminazione "millenaria". Avverrà ben prima.
    Ciò detto resta però fondamentale però trattare adeguatamente questi materiali. Cosa che per me resta fattibile semplicemente con un rigido protocollo di gestione dei rifiuti.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  2. #42
    Seguace

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    Ma dici sul serio?
    Comunque ribadisco che la biodegradabilità è semplicemente l'effetto di un processo evolutivo. Se una sostanza non è disponibile in natura è ovvio che non ha batteri che se ne nutrono. Ma nel momento in cui diventa ampiamente disponibile l'evoluzione premia le mutazioni che la rendono risorsa alimentare.
    Certo, aspettiamo. Potremmo anche fare la danza della mutazione genetica, come quella per la pioggia, per propiziare l'evento.
    Altrimenti non dovremmo neppure preoccuparci per la CO2: appariranno evoluzioni in grado di trasformarla in modo naturale..
    Ma il sistema Terra è molto più resiliente di quanto appare e la plastica nei mari è più un problema per l'uomo che la introduce come fine della catena alimentare che non della natura. Ribadisco che non credo ci sia davvero da strapparsi i capelli per l'eliminazione "millenaria". Avverrà ben prima.
    Che la natura sia resiliente è fuori di dubbi. Ma il problema è per tutto l'ecosistema, dal plancton alle forme di vita più evolute. Sminuire è pericolosissimo.
    La situazione è molto grave, chi lo nega fa negazionismo pericoloso. Gli scienziati ci avvertono che una specie di cinque è a rischio estinzione, non dimentichiamolo.
    Sinceramente sono sbalordito...
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  3. #43
    Super_Mod

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    Ma non sbalordisce nessuno che tu sia sbalordito. Ci sta!
    È sempre così quando un problema viene gestito da persone che ne fanno una scusa propagandistica.
    Le specie che rischiano l'estinzione la rischiano per le microplastiche? Non proprio! Questa è senz'altro una concausa, ma insieme a centinaia di altre. A cominciare dal climate change che è di gran lunga il pericolo maggiore.
    Mettere le problematiche nella giusta luce NON è fare negazionismo! Quello lo fa chi evita di limitare le emissioni di CO2 adducendo scuse e motivazioni economiche!
    Le plastiche sono materiali organici, ricchi di carbonio, che rappresentano una sorgente di energia alimentare potenziale enorme. Non si tratta di fare "danze della pioggia" o aspettare fiduciosi senza agire! Nessuno nega l'esigenza di controllare e smaltire adeguatamente i rifiuti plastici.
    Semplicemente il fatto che le microplastiche siano ormai diffuse negli oceani produce un rischio pari pressoché a zero per la vita animale e vegetale, che semplicemente si adatterà alla disponibilità di cibo potenziale come ha sempre fatto, ma un rischio concreto e reale per l'uomo. Che è interessato ovviamente alla salute del singolo più che alla conservazione della specie.
    Non serve la polemica integralista. Non c'è un "nemico" pericoloso per il futuro del pianeta da tacitare. Soprattutto se il primum movens è chiaramente l'avversione per le forme di smaltimento rifiuti per incinerazione come è evidente.
    La posizione di chi dice "evitiamo di usarla così non mi puoi dire che devo incenerirla" la capisco. Se ci sono le alternative ... ben vengano. Mi è stato segnalato che presto la tecnologia plastic2oil determinerà la possibilità di una polimerizzazione/depolimerizzazione infinita. Ottimo!
    Ma fino ad allora la gestione corretta del rifiuto fa la differenza.
    E dividersi fra integralisti con la soluzione pronta non fa del bene alla causa.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  4. #44
    Seguace

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    Predefinito Inquinamento e rischi biodiversità

    Siccome è stata chiusa la discussione sull'inquinamento da plastica nel mare ne apro un altra più generica.
    da bright
    Semplicemente il fatto che le microplastiche siano ormai diffuse negli oceani produce un rischio pari pressoché a zero per la vita animale e vegetale, che semplicemente si adatterà alla disponibilità di cibo potenziale come ha sempre fatto
    Questa è una bugia colossale!
    Un rapporto ONU, ma anche numerosi altri studi, rivela che i danni da plastica e microplastiche hanno un impatto gravissimo sulla biodiversità e l'ecosistema in genere.
    New UN report finds marine debris harming more than 800 species, costing countries millions | UN News
    Qui una spiegazione in italiano
    La plastica e il peggior nemico degli animali marini | LifeGate
    Ma forse viviamo su pianeti diversi...

    da bright
    Le plastiche sono materiali organici, ricchi di carbonio, che rappresentano una sorgente di energia alimentare potenziale enorme.
    Questa è esilarante. Da oggi siamo tutti autorizzati a versare olio esausto e buste di plastica nei fiumi. Così aiutiamo i microrganismi a fare quella mutazione genetica che gli permetterà di nutrirsi di questa fantastica risorsa alimentare.
    Ma chiudere ogni discussione è diventata la nuova moda per mettere a tacere?
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  5. #45
    Super_Mod

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    Nessuna discussione viene chiusa se rimane nei binari delle regole del forum. Evidentemente qualcuno (che NON sono io, chiarisco). non ha pensato fosse questo il caso. La finirei qui, anche di intasare la sezione segnalazioni, visto che non è la tribuna della protesta anti-moderazione.

    Tornando in tema... La plastica nei mari è diventato un problema a causa della incompetenza umana nel gestire i rifiuti. Questi se abbandonati, lentamente arrivano sempre al mare. E poi si accumulano nelle orribili isole galleggianti se di dimensioni macroscopiche. O sono inghiottite dalla vita marina.
    Le microplastiche pure peggio. Entrano nella catena alimentare e alla fine ci rimangiamo la plastica gettata via da nostro padre.
    Quei milioni di tonnellate di plastica in mare, un rischio per tutti | Sky TG24
    Il problema è serio e va trattato sia limitando l'uso facile e sconsiderato di monouso e imballaggi, sia intervenendo sulla dispersione ambientale della plastica come rifiuto.
    Concordo con l'articolo che la plastica andrebbe tutta recuperata e la parte riciclabile riciclata. Mentre quella non riciclabile NON deve finire nelle discariche.
    A questo punto resta il problema di come gestire questa frazione.
    A mio parere fino a che non ci siano le reali condizioni per un riciclo completo la soluzione di incenerimento non è così assurda come ci dipingono. Tutti i dati sanitari delle installazioni esistenti presentano evidenze di maggior morbilità per malattie respiratorie, ma non a livelli da allarme sanitario (o paradossalmente dovremmo vietare di vivere in città o vicino alle strade).
    Sul lungo periodo, oltre alla speranza che le bioplastiche soppiantino dl tutto le plastiche tradizionali, c'è la CERTEZZA che l'evoluzione stessa provvederà a creare nuove specie di mangia-plastica. Che già esistono peraltro.
    I batteri mangia-plastica per salvare i nostri oceani - Wired
    Scoperto l'enzima mangia-plastica, potrebbe salvare l'ambiente. Modificato per caso in laboratorio, ecco com'e andata - Il Fatto Quotidiano
    Questi ceppi batterici possono essere fortemente accelerati nella loro evoluzione e da essi si potranno ottenere enzimi in grado di aiutare l'uomo nel processo di riciclo.

    Ah... Poi c'è da dire che l'ONU produce molti reports.
    Biodegradable plastics are not the answer to reducing marine litter, says UN | UN News
    E con questo abbiamo messo a posto i profeti della bioplastica risolvitutto!
    Un passo interessante: "The report, entitled Biodegradable Plastics and Marine Litter. Misconceptions, Concerns and Impacts on Marine Environments, finds that complete biodegradation of plastics occurs in conditions that are rarely, if ever, met in marine environments, with some polymers requiring industrial composters and prolonged temperatures of above 50°C to disintegrate".
    Insomma per liberarsi della plastica per ora serve il trattamento termico. Quando avremo le plastiche riciclabili al 100% ne riparleremo. Ma anche in quel caso servirà una raccolta differenziata ben più efficace dell'attuale (meno del 30% differenziato!)
    Ultima modifica di BrightingEyes; 11-06-2019 a 19:04
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  6. #46
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Il problema è serio e va trattato sia limitando l'uso facile e sconsiderato di monouso e imballaggi, sia intervenendo sulla dispersione ambientale della plastica come rifiuto.
    ....
    A questo punto resta il problema di come gestire questa frazione.
    A mio parere fino a che non ci siano le reali condizioni per un riciclo completo la soluzione di incenerimento non è così assurda come ci dipingono.
    Beh, fortunatamente hai ridimensionato la tua posizione visto che prima consideravi rischio zero per la vita marina.

    Sul riciclare e stoccare il più possibile sono assolutamente d'accordo ma capirai che se non si riduce drasticamente la produzione tutto il resto è poco più che placebo. E ridurre si può proprio in virtù del fatto che esistono le alternative ecologiche.
    Per quanto riguarda gli enzimi mangia plastica al momento non c'è nulla di attuabile se non la speranza che qualcosa sia possibile in futuro...
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  7. #47
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Questa è esilarante. Da oggi siamo tutti autorizzati a versare olio esausto e buste di plastica nei fiumi.
    Questa frase è solo una sciocchezza provocatoria per buttare tutto nel solito flame.
    La plastica è un composto ORGANICO. Ricco di elementi che sono alla base della catena alimentare.
    Non serve gettare olio esausto o buste di plastica. Lo si è già fatto per anni ed infatti cominciano a svilupparsi batteri che si nutrono di questi composti. Come è facile capire dai link che ho segnalato.
    Penso che siano concetti conosciuti da molte persone anche se non da tutti.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  8. #48
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Beh, fortunatamente hai ridimensionato la tua posizione visto che prima consideravi rischio zero per la vita marina...
    Forse mi sono spiegato male, ma non ho cambiato idea. È ovvio che la plastica nei mari è un pericolo per la vita del singolo animale (tartarughe, balene, delfini uccisi da buste di plastica ne avremo a bizzeffe, purtroppo). Ma non rappresenta un rischio di estinzione realistico. Cosa che invece è molto più probabile per altri comportamenti umani, caccia, pesca, sfruttamento agricolo, deforestazione, e soprattutto quello che può rappresentare una strage biblica e cioè il cambiamento climatico.
    Ma è semplicemente una mia convinzione. Rispetto chi non è d'accordo ed inviterei a superare lo scoglio e discutere del problema.
    Che no! Non è risolto dalle bioplastiche, parrebbe!
    Comunque è molto discutibile che politiche di sostituzione o rinuncia alla plastica giungano a risultati prima delle soluzioni tecnologiche.
    La vera differenza la possono fare politiche di raccolta del rifiuto. E poi di smaltimento efficace.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  9. #49
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E con questo abbiamo messo a posto i profeti della bioplastica risolvitutto!
    Partiamo dal presupposto che non ci sono profeti della biopastica, tant'è che avevo già detto
    ciò non toglie che anche la plastica biodegradabile non deve finire nel mare. Nonostante impiega anche meno di 6 mesi per decomporsi, questa altera inevitabilmente lo sviluppo della vita marina.
    Inoltre lo studio ONU da te proposto parla di bioplastica in termini generici e di oxo-plastica. Quest'ultima è di origine petrolifica (PET, ecc) con l'aggiunta di elementi che ne accelerano la decomposizione, peccato che alla fine risultano più dannosi che altro.
    Per quanto riguarda la bioplastica avevo anche specificato
    Con le bioplastiche biodegradabili e a base bio (PLA, PHA, PBS e Starch blends, rispettivamente acido polilattico, poliidrossialcanoati, polibutilene succinato e miscele di amido a base bio)
    ...
    Le materie prime possono essere: alghe, amido di mais, barbabietola da zucchero, tapioca (produzione di PLA; biodegradabile e compostabile)
    amido di mais, canna da zucchero, barbabietola da zucchero, biomasse (PHA; biodegradabile e compostabile)
    fibra di legno, canapa, lino, bambù ecc.; (biocompositi; sono biodegradabili e compostabili).
    Queste sono tutte biodegradabili, altre bioplastiche non lo sono ma sono comunque riciclabili 100% all'infinito. In più la PHA è biodragradabile anche nel mare.
    Ciò non toglie che nel mare non ci deve finire niente. E non solo nel mare, ovvio.
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  10. #50
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    cominciano a svilupparsi batteri che si nutrono di questi composti. Come è facile capire dai link che ho segnalato.
    Penso che siano concetti conosciuti da molte persone anche se non da tutti.
    Guarda che in quei link si parla di microrganismi potenzialmente in grado di farlo. Si parla di possibilità future. Attualmente, e considerando i milioni di tonnellate che riversiamo nell'ambiente ogni anno, i batteri che decompongono la plastica non fanno neppure un miliardesimo di compostaggio!

    Ma a parte tutto, quello che non riesco a capire è: la bioplastica è di origine biologica da fonti rinnovabili, completamente riciclabile, in molti casi compostabile e biodegradabile in tempi molto brevi.
    La plastica proveniente da petrolio è non rinnovabile, altamente inquinante, solo in piccola parte riciclabile.
    Considerando che ad oggi, oltre il 50% della plastica è sostituibile, quali sono le resistenze che impediscono la più logica soluzione possibile?
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  11. #51
    Super_Mod

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    Non saprei. Quale sarebbe la "soluzione più logica possibile"?? Chiariamo questo punto, poi vediamo se ci sono resistenze scientifiche, semmai.
    Tu cerchi sempre di affibbiare ad altri posizioni che poi riesci a gestire criticamente. E lo posso capire, è un comportamento abbastanza comune nelle diatribe internet.
    Ma qui NON c'è uno che dice "chissenefrega usiamo la plastica senza remore, poi ci penseranno i batteri... semmai"!. Ma solo una persona che dice quello che è la realtà! La plastica non biodegrada perchè non ci sono ANCORA ceppi di batteri mutati per utilizzarla come cibo. Ma si creeranno. Nel tempo, certo! E questo è OVVIO che non è una proposta per risolvere ORA e SUBITO il problema! Era semplicemente una informazione scientifica che chiarisce che non stiamo avvelenando la vita sulla Terra con la plastica! E' un composto a base organica e prima o poi diventerà un pascolo per adeguate popolazioni batteriche. E' il normale ciclo vitale che permette alla vita di adattarsi nei secoli.
    Però se vogliamo risolvere il problema ora e subito servono altre soluzioni. Una può essere quella di immaginare che della plastica si possa fare a meno sostituendola con quel che credi. Soluzione romantica e di fatto irrealizzabile per ora. Ha le stesse prospettive temporali della mutazione batterica. Forse anche più lunghe.
    Quindi, giriamocela come crediamo, ci sono solo DUE strade percorribili nel breve.
    1) Cercare di recuperare quanto si riesce del passato smaltimento ambientale. E qui è da lodare l'operato delle associazioni ambientaliste che se ne occupano, ma servirebbe anche l'impegno dei governi.
    2) EVITARE che si ripeta lo smaltimento ambientale. E per farlo, in attesa delle soluzioni a lungo termine, la cosa più semplice resta DIFFERENZIARE, RACCOGLIERE, RICICLARE e SMALTIRE.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  12. #52
    Seguace

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    Le soluzioni 1 e 2 mi trovano d'accordo ma perché non vedi realizzabile contemporaneamente anche la soluzione 3?
    3) sostituire tutta la produzione di plastica possibile con bioplastica biodegradabile e compostabile

    Ps. Dire che è irrealizzabile è anacronistico considerando che dal 2021 la plastica usa e getta sarà bandita in tutta la UE, in Canada e già dallo scorso anno in diverse comunità locali in tutto il mondo.
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  13. #53
    Super_Mod

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    Ma sarà bandita la plastica per gli ogetti usa e getta. Quindi una parte (nemmeno molto grande) della plastica utilizzata. Non mi risulta che siano banditi gli imballaggi in plastica, che sono una parte molto più cospicua. Nè che siano messi limiti all'utilizzo dei materiali monouso in molti settori.
    Vietare piatti e stoviglie di paltica è un'ottima cosa, sia chiaro. Così come il divieto di utilizzo dei sacchetti per la spesa in plastica non bio.
    Tutte soluzioni parziali che nessuno cerca di negare o dileggiare.
    Ma se si vuole incidere fortemente sulla dispersione della plastica nei mari servirà sempre migliorare e di molto il processo di raccolta differenziata.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
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  14. #54
    Seguace

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    Lo so infatti la normativa è limitativa per quanto sia un passo avanti che si aspettava da tempo.
    Il PE conferma il divieto d’uso della plastica usa e getta entro il 2021 | Attualita | Parlamento europeo

    L'asticella andava, secondo me, posta più in alto perché le alternative alla plastica esistono e funzionano.

    Comunque non hai detto niente in riferimento alla questione che più mi premeva capire
    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    ma perché non vedi realizzabile contemporaneamente anche la soluzione 3?
    3) sostituire tutta la produzione di plastica possibile con bioplastica biodegradabile e compostabile
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  15. #55
    Super_Mod

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    Non ho seguito la discussione in tutti i dettagli, ma l'ipotesi di Bright mi sembra fantasiosa.

    Non credo sia possibile ipotizzare un futuro nel quale i batteri aggrediscano e distruggano in fretta qualsiasi rifiuto plastico nell'ambiente, o meglio se si dovesse arrivare a un simile risultato evolutivo probabilmente si verificherebbero anche ben altre conseguenze.

    Batteri o altri organismi verranno probabilmente usati ma in ambito controllato e "iniettati" dall'uomo, non conosco i termini tecnici probabilmente ne sanno di più Francy o Marcober, ma immagino verranno usati (forse già si fa) in appositi "digestori", impianti di trattamento rifiuti dove si elimineranno le plastiche inadatte al riciclaggio tradizionale.

    In generale però mi sembra evidente che l'uso della plastica andrebbe drasticamente ridotto rendendola più costosa, ormai i rifiuti plastici abbandonati ovunque li vediamo anche in paesi e regioni "civili" dove la percentuale di ricilaggio è altissima.

    Mi sembra illusorio pensare di poter cambiare la situazione solo con innovazioni tecnologiche. Gli sprechi sono sempre un male e vanno eliminati (o almeno ridotti).

    Tempo fa avrei voluto fare un articolo o qualcosa per evidenziare il numero di imballaggi che portiamo a casa con ogni acquisto, negli ultimi 10-15 anni c'è stata una deriva evidente e assurda, con il proliferare di blister e confezioni monodose.

    Qualsiasi prodotto, non solo i famosi mandarini senza buccia. Una chiavetta USB ha un package molto più grande di lei...e così tanti altri prodotti. Anche dove non ci sono esigenze igieniche a giustificarlo in parte
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  16. #56
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Comunque non hai detto niente in riferimento alla questione che più mi premeva capire
    Ho detto che sono d'accordo. Anzi che sarei d'accordo anche sulla sostituzione TOTALE, se solo fosse possibile. Cosa che al momento NON è per diversi settori. Ma se o quando sarà possibile.. Certo!
    Tieni presente che si parla anche qui di tempi molto lunghi. Prima che la cosa venga accettata e metabolizzata da tutti i paesi del mondo ci vorranno comunque anni se non decenni. La differenza di costo sarà sempre un fattore primario.
    Ok, noi possiamo solo preoccuparci di cosa possiamo fare nella nostra Europa (sempre che questi non riescano a farci cacciare a calci). Ma anche riducendo il campo di intervento ai soli paesi europei l'eliminazione delle plastiche è al momento fantascienza e probabilmente lo resterà per sempre.
    Un contributo importante alla diffusione di microplastiche la danno ad es. gli pneumatici che si consumano. La vedo molto difficile intervenire efficacemente in questo settore.
    Nel settore sanitario ho già detto. Molti materiali hanno delle specifiche prestazioni di utilizzo che difficilmente sono raggiunte dai surrogati biodegradabili. E comunque per i rifiuti sanitari è perfettamente efficace l'attuale gestione che impone un controllo rigoroso sui rifiuti sanitari e lo smaltimento mediante incenerimento.
    Incenerimento che mi rendo conto solleva molte perplessità nel mondo ambientalista. E che non si può spacciare per un "bene". E' un "male", certo. Ma è un male molto minore della dispersione in ambiente incontrollata. Anche perchè le emissioni aeree possono essere tenute bene sotto controllo e la reale pericolosità delle nanoparticelle che residuano non appare certo paragonabile a emissioni di diossine, fibre di amianto o roba del genere.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
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  17. #57
    Seguace

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    Ok, non avevo capito.
    È sicuramente vero che per alcuni utilizzi la plastica non è attualmente sostituibile. Però lo è per oltre le metà degli oggetti prodotti. In questo senso l'unione Europea avrebbe potuto fare di più allargando maggiormente il campo d'azione della normativa.
    Riguardo ai costi di produzione che la bioplastica sia più costosa è un falso mito. Ad esempio la produzione di bottiglie in PLA dal mais (scarti) ha un costo superiore a quello della plastica convenzionale del 3%. Mi sembra davvero irrisorio rispetto al beneficio che produrrebbe...
    Insomma, non vedo nulla di fantascientifico...
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

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  18. #58
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Non ho seguito la discussione in tutti i dettagli, ma l'ipotesi di Bright mi sembra fantasiosa.
    Si, lo capisco. Ma no. NON è affatto "fantasiosa". E' semplicemente il risultato dell'osservazione naturale. La potentissima arma della mutazione evolutiva ha permesso da sempre ai batteri e ad altre forme di vita microscopiche di adattarsi all'ambiente. Se metti a disposizione materiali che alla fine, nonostante la vulgata popolare, sono ORGANICI... predisponi un potenziale banchetto!
    Basta che un batterio vada incontro a una mutazione casuale che lo mette in grado di nutrirsi di quelle sostanze (di solito basta un enzima, una proteina insomma) e quel batterio si replicherà invadendo la nicchia evolutiva. Solo per diventare pascolo di altre forme di vita, ovvio.
    La catena alimentare funziona da sempre così. La vita batterica si è adattata a periodi in cui l'ossigeno era assente o quasi per poi adattarsi a periodi di grande ossigenazione.
    Lo stesso accadrà, sta già accadendo, con la disponibilità diffusa di un materiale che non è presente in natura, ma non per questo è da considerarsi inorganico. Se è organico... non c'è fantascienza che tenga! Sarà la natura a creare le condizioni per lo smaltimento. E ben prima delle migliaia di anni!
    Questo però, sia chiaro, NON lo dico per sostenere la tesi "ma freghiamocene!". E' semplicemente una riflessione che serve a tranquillizzare sulle prospettive future della vita marina. E non per polemica verso le convinzioni di nessuno! Ci sarà senz'altro un danno a flora e fauna. Innegabile.
    Ma rendiamoci conto delle dimensioni dei problemi. Un aumento di 2 gradi centigradi della temperatura media oceanica può far estinguere, letteralmente, migliaia di specie. Con gravi ricadute anche sull'uomo. Questo è il problema dei problemi ora!
    Le plastiche e le microplastiche sono un problema a livello di singolo individuo. Sia animale che anche uomo. Certo, non sono salutari da ingerire e potranno, probabilmente, determinare danni alla salute.
    Ben venga quindi ogni azione per ridurre questo rischio. Ma in questo campo io non credo affatto al proclama "aboliamo la plastica". E' ingenuamente naif. Come del resto molti proclami di ideologia decrescitoria.
    E si... io resto convinto che la tecnologia sia la vera arma in mano all'uomo. Come è sempre stato del resto. Man mano che abbiamo preso coscienza che certi procedimenti risultavano in danni all'ambiente e alla salute... è iniziata la spinta a trovare le soluzioni. E' successo con le piogge acide degli anni 70-80, è successo con le emissioni delle auto, succederà anche con lo smaltimento delle plastiche.
    Se poi domani esce la bioplastica iperdegradabile che ha le stesse prestazioni in ogni campo delle plastiche industriali derivate dal petrolio... ma ben venga!

    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Ad esempio la produzione di bottiglie in PLA dal mais (scarti) ha un costo superiore a quello della plastica convenzionale del 3%. Mi sembra davvero irrisorio rispetto al beneficio che produrrebbe... Insomma, non vedo nulla di fantascientifico...
    Certo che no. Se la realtà è questa (ammetto di non saperne nulla) sarei d'accordissimo a vietare per legge (come fanno in alcune città del mondo) le bottigliette di plastica PET e passare a queste.
    Ma stiamo un pò ballando intorno al palo. Io dico "facciamolo sono d'accordo, ma non si può fare per tutto" tu mi rispondi "ok non per tutto, ma per questo si può fare".
    Diciamo la STESSA cosa! Che in soldoni significa che, comunque, ci ritroveremo una frazione (che non so quanto grande) di rifiuto plastico da RECUPERARE e poi smaltire!
    E la parola d'ordine è proprio "recuperare"! Occorre trovare il modo per evitare che il rifiuto plastico sia disperso nell'ambiente. Anche quello biodegradabile possibilmente, visto che se una tartaruga ingoia un sacchetto non so se sia proprio così innocuo per lei che sia di plastica bio.
    Quindi, stabilito che l'opera di raccolta dei rifiuti già abbandonati è benemerita e provvidenziale, io punterei su due direzioni:
    1) Ridurre per via legislativa l'utilizzo di plastiche non degradabili nelle applicazioni più banali. Bottigliette, monouso civile, imballaggi. C'è molto che si può fare qui.
    2) Potenziare la fase di raccolta e differenzazione del rifiuto educando, ma anche imponendo, comportamenti adeguati.

    Una volta che il rifiuto è messo al sicuro nello stoccaggio predisposto... possiamo anche discutere se le tecnologie di biodigestione in studio siano sufficienti o se serva comunque l'incenerimento.

    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Tempo fa avrei voluto fare un articolo o qualcosa per evidenziare il numero di imballaggi che portiamo a casa con ogni acquisto, negli ultimi 10-15 anni c'è stata una deriva evidente e assurda, con il proliferare di blister e confezioni monodose.
    Ecco. Proviamo una parvenza di analisi tecnica.
    Le cose che citi sono correttissime. Spesso lo spreco è evidente.
    Una confezione per una chiavetta è composta, ad esempio, spesso da un cartoncino (del tutto biodegradabile) e da un "sarcofago" di plastica trasparente che è praticamente inattaccabile se non hai un cutter affilatissimo e un paio di cesoie.
    E' sostituibile con materiali biodegradabili anche più o meno trasparente? Certo!
    Lo farà mai qualche azienda? NO! Perchè quel sarcofago inattaccabile ha un senso preciso! Che riguarda la difficoltà di far "sparire", intascandoselo, il contenuto con facilità. E' una misura di sicurezza contro i taccheggiatori. Quindi il problema si pone, eccome. Anche una eventuale norma di obbligo non sarà accettata con nonchalance! Soprattutto perchè quelle confezioni spesso provengono da paesi con cui non abbiamo alcuna possibilità di pressione.
    Ultima modifica di BrightingEyes; 12-06-2019 a 11:06
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.
    Bertrand Russell
    "Il potere non corrompe gli uomini; e tuttavia se arrivano al potere gli sciocchi, corrompono il potere!" George Bernard Shaw
    "Ognuno è responsabile nelle scelte che fa oggi anche per i propri figli. Don't think we can forgive you!" Lilly Wood and the prick
    Relativity is correct and we've got proof.


  19. #59
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Quindi, stabilito che l'opera di raccolta dei rifiuti già abbandonati è benemerita e provvidenziale, io punterei su due direzioni:
    1) Ridurre per via legislativa l'utilizzo di plastiche non degradabili nelle applicazioni più banali. Bottigliette, monouso civile, imballaggi. C'è molto che si può fare qui.
    2) Potenziare la fase di raccolta e differenzazione del rifiuto educando, ma anche imponendo, comportamenti adeguati.
    Benissimo. Siamo arrivati alla soluzione condivisa. Che poi è quanto sostenevo dall'inizio, ma va bene così.
    Questa è la strada percorribile. Anche perché aspettare un completamento della mutazione genetica del batterio mangiaplastica e la sua diffusione su scalda planetaria equivale a dire "campa cavallo che il batterio cresce... insieme alla montagna di plastica".
    Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso.

    Le cose sono unite da legami invisibili. Non puoi cogliere un fiore senza turbare una stella.

  20. #60
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    Note di Moderazione:
    Riapro la discussione su richiesta di alcuni utenti. Ma mi raccomando, rimaniamo nel civile confronto altrimenti verrà richiusa subito.
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    Grazie.
    Eroyka

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    Essere realisti e fare l'impossibile

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